Thunderbolts, Geschwindigkeit, Reichweite

  • Klar kann ich sie mit Joule (ober bei der Batterie Ampere, Volt etc) beschreiben, aber ohne Umrechnungsfaktor kommste da nicht weiter. Wenn ich die Temperaturskala GOT einführe, welche bei 0 anfängt und bis 100 MGOT geht, ist diese Angabe reichlich nutzlos für dich, wenn ich dir nicht die zugehörigen Fixpunkte nenne - wenn ich also sage, ich finde es bei 103 kGOT am angenehmsten lässt sich für dich höchstens schätzen, dass ich irgendwas zwischen -10 und 60 °C meine, wahrscheinlich.
    Die Skala funktioniert zwar dennoch irgendwo im Bereich der simpelsten Physik und wäre prinzipiell mit einem Messgerät nach den Hauptsätzen der Thermodynamik messbar, dennoch ist zur quantitativen Abschätzung die Kenntnis von Fixpunkten und Umrechnungsfaktoren, sowie evtl. der Abstände zwischen den Fixpunkten unbedingt nötig ;-)


    Und in wiefern die Antriebe wirklich die aktuelle Technik verwenden ist leider unbekannt. Es gibt ja bei 40K auch Plasmareaktoren (auch im Mini-Maßstab), sowie sonstwas alles. Und selbst ob wirklich irgendwo Schluss ist bleibt bislang eine These.
    Das einzige, was wir über Technik der Zukunft sagen können, ist neben allgemeinen Mutmaßung bzgl. der Wahrscheinlichkeit nur, dass wir eigentlich nichts sagen können.
    Es gab schon viele große Menschen, die sich fundamental in Zukunftsvoraussagen geirrt haben, die teilweise grade mal 50 Jahre oder weniger umfasst haben.

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  • Wegen dem Deuterium...


    So wie ich das immer verstanden habe, haben Boltgeschosse ja nun eine sehr hohe Durchschlagskraft wegen eben diesem Deuterium-Kern.
    Sowas gibt's heute auch schon und zwar mit Quecksilber. Das Quecksilber befindet sich in der hohlen Spitze und wird beim Schuss logischerweise nach hinten gedrückt. Beim Aufprall auf ein Ziel wird die Kraft nach vorne übertragen, wodurch diese Sprenggeschosse so eine hohe Durchschlagskraft haben. Das liegt an der hohen Dichte von Quecksilber (13-14 g/cm3).
    So. Deuterium hat aber nur eine Dichte von ca. 1,1 g/cm3. D.h. technisch gesehen bringt der Deuterium-Kern nicht viel. ^^


    Sry für's kurze Off-Topic, hoffe es war trotzdem informativ. ;)



    MfG Wazdakka

  • Naja, Deuterium ist ja auch nichts anderes als ein Isotop des Wasserstoffs - sprich: nichts spannendes. Reagiert bei starker Erhitzung spontan mit Sauerstoff (Knallgas), was aber einem Bolt so rein gar nichts bringt, da die Sauerstoffdichte in einem Körper zu einer Knallgasreaktion nicht ausreicht.
    Wucht o.ä. bringt sowas auch nicht, ich denke mal, das ist nur darin, weils gut klingt.

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  • Wo hast du das denn her ? Ich kenne keinen Munitionstyp der so aufgebaut ist und mir erschließt sich der Sinn dahinter auch nicht wirklich.

  • Den Sinn habe ich doch erklärt. :P
    Solche Geschosse werden meist gegen Fahrzeuge eingesetzt, da sie dank ihrer Schlagkraft einfach durch den Motorblock bzw. wichtige Mechanik schlagen, wo andere Geschosse stecken bleiben würden.


    MfG Wazdakka

  • Wobei da doch die diversen Granaten mit abgereichertem Uran oder WiDia-Kern irgendwo sinnvoller sind, würde ich glatt denken.

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  • Sry, aber das ist totaler quatsch und wie gesagt ich kenne KEINEN Munitionstyp der so aufgebaut ist.
    Auch erschließt sich mir der Sinn dahinter wie gesagt nicht, da eine Flüßigkeit ganz sicher nicht die Penetrationsleistung erhöhen kann. Ist zwar richtig, das sich die kinetische Energie mit der Geschossmasse erhöht, jedoch ist eine höhere Geschwindigkeit immer vorzuziehen.


    Was würde das bringen, statt ein mal richtig Energie aufzubringen 2 mal nen bisschen ?


    Außerdem hängt die Penetrationsleistung eines Geschosses eben nicht nur von seiner Masse bzw. Dichte ab, sondern auch wesentlich von der Härte und Form des Geschosses und wie es sich beim Auftreffen verformt. Es bringt absolut gar nichts die Struktur des Geschosses so zu schwächen, dass eine Deformation immer wahrscheinlicher wird und sich die Energie somit auf eine größere Fläche verteilt und meine Energie somit verpufft.



    €: Die Quecksilbergeschichte kommt wohl aus der Schakal. Würde ich als Internetmythos abtun und belächeln, bis mir jemand nen Link zu so ner Patrone zeigt, die nicht von Alucard verwendet wird.

  • Große Durchschlagskraft erreicht man IMMER mit hoher Geschwindigkeit und hoher Dichte, da die kinetische Energie so am besten auf das Ziel übertragen wird.
    Der Name 'Sprenggeschoss' (der ja eigentlich nicht korrekt ist, da das Ziel ja nicht durch eine Explosion zerstört wird) kommt wahrscheinlich daher, dass Urangeschosse durch die hohen Energien beim Aufprall zum Teil zerstäuben und sich dieser Staub dann entzündet. Ob der Name allerdings wirklich diesen Hintergrund hat, ist reine Spekulation meinerseits. :)
    Also, ray, das ist kein totaler Quatsch. ;)


    MfG Wazdakka

  • Große Durchschlagskraft erreicht man IMMER mit hoher Geschwindigkeit und hoher Dichte, da die kinetische Energie so am besten auf das Ziel übertragen wird.Der Name 'Sprenggeschoss' (der ja eigentlich nicht korrekt ist, da das Ziel ja nicht durch eine Explosion zerstört wird) kommt wahrscheinlich daher, dass Urangeschosse durch die hohen Energien beim Aufprall zum Teil zerstäuben und sich dieser Staub dann entzündet. Ob der Name allerdings wirklich diesen Hintergrund hat, ist reine Spekulation meinerseits. :)Also, ray, das ist kein totaler Quatsch und nur weil du keinen solchen Munitionstyp kennst, muss das nicht heißen, dass er nicht trotzdem existiert. ;)MfG Wazdakka

    Typ... Ich würde dir empfehlen dich mal einzulesen und Begrifflichkeiten trennen zu lernen.
    Ja es ist richtig, dass bei Wuchtgeschossen die kinetische Energie aufgewendet wird, um das Ziell zu penetrieren. Ja es ist richtig, dass Ekin = 1/2 *m*v² ist und somit auch zum Teil von der Dichte des Geschosses abhängt, und ja DU Munition (das fiese Uranzeugs) zerbröselt und ja beim Auftreffen auf ein Hartziel wird jede Menge Wärme freigesetzt.
    Der Rest ist allerdings Quatsch.


    Wie schon mal gesagt, hängt die Penetrationsleistungen von der kinetischen Energie, der Form, der Härte und davon ab, wie sich das Geschoss verformt.
    Beispiel: Der Leo2A6 erziehlt die gleiche Penetration wie die Amis mit DU, ohne DU.


    Ich schlage dir ein Experiment vor. Füll einen Luftbalon mit Wasser und wirf diesen gegen eine Glasscheibe. So fest du kannst. Jetzt friere die gleiche Menge Wasser ein und wirf es, ebenfalls so fest du kannst gegen die selbe Scheibe.
    Bei beiden Würfen trifft die gleiche kinetische Energie auf die Scheibe. Rate mal warum nach der Wasserbombe die Scheibe nass und nach dem Eisklumpen kaputt war...?
    Um das Prinzip Penetration halt noch mal auf "verständlichem" Niveau anzuschneiden. Anzuschneiden wie gesagt.
    Und du willst mir jetzt erzählen, dass ich meine Durchschlagskraft tatsächlich erhöhe, in dem ich ne Flüssigkeit in das Geschoss einbringe ?
    Auch bitte erstmal die Begrifflichkeiten lernen, kannst ja mal HE, HEAT, AP, SABOT / APFSDS googeln und dir die Funktionsweise mal anschauen und die Unterschiede feststellen. Kann sein dass die Bezeichnungen nen bisschen falsch sind, ist schon ne Weile her, seit ich mich tiefergehend mit so nem Krams beschäftigt habe.
    (Da kommt man dann auch irgendwann drauf, dass Boltmunition von ihrer Formgebung her alles andere als geeignet ist um Panzerung zu durchschlagen um mal wieder nen bisschen 40k einzubringen)


    Die von dir beschriebene Munition zu dem von dir beschriebenen Zweck ist allerdings, wie gesagt, absoluter Quatsch und gehört ins Reich der Fantasie und schlechter Actionfilme mit dem Lundgren Dolph oder eingeölten chinesischen Drachenkämpfern, irgendwelchen Herzexplosionstechniken, du merkst worauf ich hinaus will.


    Da mittlerweile dank des Internets Beschreibungen / Schnittzeichnungen / Datenblätter / whatsoever jeglicher Art von Munition verfügbar sind und ich dich in der Bringschuld sehe, würde ich dich des weiteren erst wieder an der Diskussion zu beteiligen, wenn du sowas vorlegen kannst. Bis dahin erachte ich Quecksilbermunition, wie von dir beschrieben, als UNFUG.

  • Und das nur wegen einem harmlosen Vergleich... Ich hätte gleich 'Uran' schreiben sollen. :(
    Weißte du was? Bevor das hier noch weiter ins Off-Topic abdriftet und wir von der schwarzen Faust getroffen werden... du hast recht.


    MfG Wazdakka

  • Moin, schön das ihr euch geeinigt habt. Sehr diplomatisch Wazdakka :D

    Außerdem hängt die Penetrationsleistung eines Geschosses eben nicht nur von seiner Masse bzw. Dichte ab, sondern auch wesentlich von der Härte und Form des Geschosses und wie es sich beim Auftreffen verformt. Es bringt absolut gar nichts die Struktur des Geschosses so zu schwächen, dass eine Deformation immer wahrscheinlicher wird und sich die Energie somit auf eine größere Fläche verteilt und meine Energie somit verpufft.

    Ich denke Du unterschätzt die Form, da Du sie als letztes aufzählst. Die Form bringt nämlich gleich zwei entscheidende Vorteile mit. Mit einer Spitze hat man eine viel kleinere Fläche und somit viel höhere Kraft* (deswegen haben Armbrüste teilweise höhere Durchschlagskraft als eine 44er). Außerdem kann mit der Form die Struktur maßgeblich versteift werden. Das nennt sich Strukturleichtbau. Nur weil ein Körper hohl ist bzw. nicht massiv, verformt er sich nicht automatisch leichter. Da spielt dann auch noch das Material vom Mantel eine große Rolle (Stoffleichtbau).


    Die Formel für ekin kann man sich hier denke ich sparen, da das bei weiten nicht alles ist. Die innere Energie (Deformationsenergie) wäre hier sinniger, aber die ist nicht so einfach zu berechnen. Immerhin entsteht ein biaxialer Spannungszustand beim Aufprall und auch hier spielt dann die Geometrie und Oberfläche des Körpers wo die Kugel aufprallt eine große Rolle. Da müsste man schon Versuche durchführen und den (Deformations-) Weg und die jeweils aktuelle Geschwindigkeit optisch erfassen und die Kraft mit Sensoren o.ä. messen. Die Fläche unter dem Kraft-Weg-Diagramm wäre dann die entscheidende Energie. Also müsste man den Bolter doch nachbauen um Aussagen zu treffen, was ja nicht geht. Mit grundlegender Physik kannst Du zwar das Prinzip verstehen, aber Größen tatsächlich ausrechnen zu können ist utopisch.


    Zu der Boltmunition: Könnte die Boltpatrone nicht rein theoretisch absichtlich so strukturiert sein, das sie sich beim Aufprall stark verformt, das Knallgas verdichtet wird und sich dann entzündet? Bin jetzt weder Waffen, noch Chemieexperte aber ihr habt mein Interesse geweckt.


    Übrigens ist der Bolter doch ohnehin nicht gegen Fahrzeuge konzipiert, sondern gegen Infanterie. Explosionsgeschosse machen da evtl. schon Sinn.


    Gruß
    Mekboy



    *Kraft ist natürlich Schwachsinn! punktuell höhere Spannung/Druck. Neben dem Aufprallpunkt entsteht dann biaxiale Zugspannung im Material. Sorry


  • Zu der Boltmunition: Könnte die Boltpatrone nicht rein theoretisch absichtlich so strukturiert sein, das sie sich beim Aufprall stark verformt, das Knallgas verdichtet wird und sich dann entzündet? Bin jetzt weder Waffen, noch Chemieexperte aber ihr habt mein Interesse geweckt.


    Übrigens ist der Bolter doch ohnehin nicht gegen Fahrzeuge konzipiert, sondern gegen Infanterie. Explosionsgeschosse machen da evtl. schon Sinn.


    Gruß
    Mekboy


    Meines Wissens nach werden Boltgeschosse immer so beschrieben, dass sie erst nach dem durchdrigen der Panzerung und Gewebe explodieren. Würden sich die Geschosse stark verformen würde sich des aber negativ auf die Durchschlagswirkung auswirken, vor allem wegen der Vergrößerung der Fläche.
    Daher denk ich, dass des Prinzip sich eher mit den bunkerbrechenden Bomben vergleichen lassen, natürlich in kleinerem Maßstab.

    Bemalherausforderung XIV + XVIII + XX
    Tomate ausgebügelt: Bastelherausforderung XI

  • Ja stimmt schon, wobei das durch Gewebe wahrscheinlich noch durchgehen würde und sich dann erst bei den Knochen so stark deformieren würde. Gegen Ceramitrüstungen wäre das ganze dann aber tatsächlich sinnlos :D

  • euch ist schon klar das die Boltermunition an die Granatwerfer angelehnt sind, und zwecks coolness noch mit einem Raketenwerfer kombiniert wurden


    denn Waffen mit ähnlicher Wirkung und noch stärkerer gibt es schon längst MK-19Maschinengranatwerfer oder das HK_GMW
    nur das die Dinger noch kranker sind als ein Bolter.




    und zum Thunderbolt gilt das gleiche "rule of cool" das Teil ist nun mal an ein Bomber des WW2 angelehnt und damit in keinster Weise irgend wie zu erklären warum das fliegt

    im Übrigen bin ich für die Analogisierung der digital anzeige^^
    freebitcoins
    Rechtschreibfehler sind Absicht und dienen der allgemeinen Belustigung!
    *selig sind die Bekloppten, denn sie brauchen keinen Hammer* <=cuby

  • Naja, nicht nur an Granatwerfer, das Ganze geht tendenziell noch weiter + in andere Richtungen. Da sind auch Teile der Technologie aus modernen Panzergranaten, eben die massereaktive Explosion etc drin. Nichts gegen den GWM - aber der Bolter rotzt um einiges mehr weg, zudem anders. Die Bolterpatronen sind zwar nur halb so groß, haben aber bei weitem andere Eigenschaften als die heutigen MKs. Auch die MKs von 40K sind leider nicht wirklich richtig wiedergegeben, auch wenn sie im Fluff mit den heutigen absolut übereinstimmen.
    Von der Waffenbeschreibung her müsste es im Spiel beim Bolter halt mehr S und DS geben, beim MK weniger S und DS, dafür aber kleine Explosionsschablonen ;-)


    Und der Thunderbolt ist halt ein JaBo, der Lightning ein Jäger und der Marauder ein offensichtliches Flying-Fortress-Plagiat.

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  • Ich denke Du unterschätzt die Form

    Hab doch immer Form mit angegeben und betont das die wichtig sei und auch mal darauf hingewiesen, dass das Boltergeschoss aufgrund eben dieser ungeeignet zur Bekämpfung gepanzerter Ziele ist O_o


    Zitat

    Die Formel für ekin kann man sich hier denke ich sparen, da das bei weiten nicht alles ist

    Richtig. Und genau das habe ich versucht mit dem, zugegeben etwas kindischen Beispiel des Luftbalons mit dem Wasser auch wirklich jedem zu verdeutlichen und immer wieder darauf hingewiesen, das sowohl Material und Form, als auch das Verhalten bzw. die Verformung beim Auftreffen eine sehr große Rolle spielen.


    Zitat

    Das nennt sich Strukturleichtbau. Nur weil ein Körper hohl ist bzw. nicht massiv, verformt er sich nicht automatisch leichter.

    Jop.
    Ich weiß wie Leichtbau funktioniert und was die entsprechenden Momente sind. Allerdings werden die Penetratoren trotzdem nicht aufgebohrt und z.B. mit Osmium oder anderen Materialien höherer Dichte als Uran / Wolfram gefüllt. Aber was genau jetzt beim Auftreffen stattfindet kann ich leider auch nicht berechnen, da dies wie du schon gesagt hast, ein hochkomplexer Vorgang ist, bei dem unheimlich viel zu beachten ist. Was ich kann nur Beobachtungen und mit dem Wissen das ich habe Schlussfolgern anstellen.
    Penetratoren sind immer massiv.


    €: Und man müsste halt davon ausgehen, dass unser Penetrator immer optimal aufschlägt.


    €3: Das wär aber mal was lustiges, was man mit FEM untersuchen könnte, was so nen Stück Stahl jetzt genau macht wenn es auftrifft, je nach Winkel.


    Und das ich dann Quecksilber habe, was im Penetrator "schwappen" soll um die Durchschlagskraft zu erhöhen ist trotzdem Schwachfug.
    Ich warte immer noch auf ein Beispiel für eine solche Munition btw, kann doch wirklich nicht so schwer zu finden sein, oder... ;)


    Zitat

    Zu der Boltmunition: Könnte die Boltpatrone nicht rein theoretisch
    absichtlich so strukturiert sein, das sie sich beim Aufprall stark
    verformt, das Knallgas verdichtet wird und sich dann entzündet? Bin
    jetzt weder Waffen, noch Chemieexperte aber ihr habt mein Interesse
    geweckt.

    Nein. Das geht über einen getimten Aufschlagzünder viel leichter. Außerdem willst du ja Panzerung durchschlagen, wo wir ja keine Verformung haben wollen. Wenn du Gas entzünden willst ohne Zünder, würde ich nen Gemisch verwenden, welches bei durch die freiwerdende Wärmeenergie des Penetrationsvorgangs entzündet wird. Außerdem hätte ein Feststoff deutlich mehr Power.


    Nö, die Bolter sind an Gyrojetgewehre angelehnt.
    Granatwerfer, Granatpistolen, Granatmaschinenwaffen usw. haben eine im Vergleich sehr niedrige Mündungsgeschwindigkeit und sind deßhalb nicht im Stande das zu leisten, was ein Bolter leisten soll. Von Penetration mal ganz zu schweigen, sind von der Wirkungsweise her zwei völlig verschiedene paar Schuhe.


    Wie gesagt, die Form der Bolts ist eh für den Zweck recht sinnfrei, die sollten eher nadelförmig geformt sein.


    Zitat

    und zum Thunderbolt gilt das gleiche "rule of cool" das Teil ist nun mal
    an ein Bomber des WW2 angelehnt und damit in keinster Weise irgend wie
    zu erklären warum das fliegt

    Dann kannste solche Themen eh gleich zumachen.