Diskussionsthread für Beispielarmeelisten

Also man sollte halt irgendwie vermerken das ein richtiges Spielgefühl wohl erst bei höheren Armeen aufkommt. Und wenn man mit der DV Box anfängt vielleicht hier 1-2 Alternativen Posten und dann sollen die Spieler einfach sehen wie es weiter geht. Ich denke zurzeit halt erst mal daran das die Leute die Regeln verinnerlichen und dann aufzeigen was CSM so anbietet an Taktikmöglichkeiten.

Zitat

Entgegen der Meinung einiger anderer, halte ich kleine Punktzahlen für 40k nicht als repräsentativ.

Darauf ein Amen....Ich selbst verweigere Spiele unter 2k im Freundeskreis ich finde gerade der CSM dex fängt da erst an!

Zitat

Entmündigt also nicht die Leute!

Entzieht sich mir gerade wenn ich ehrlich bin...

Zum Rest Pflichte ich dir prinzipiell bei aber wer kauft sich schon für Hunderte Euro, und was sollte eine Armee von deinen 1750 pkt sonst kosten, Modelle zum testen eines Spiels?
Klar könnte man nun sagen "man sollte sich schon vorher informieren" und das ist auch vollkommen richtig aber dennoch finde ich es nicht richtig eine solche Punktgröße als Start ins Hobby anzusetzen...
Wie ich schon sagte meine ich das zb in dieser SdV-Box auch so Minimissionen drin sind und die zielen ja wirklich auf die Phasen ab und nicht auf Armee gegen Armee...allerdings verfehlen wir damit auch immer mehr den Sinn dieses Threads fällt mir beim schreiben gerade auf
Streichen wir mal diese Box und gehen bei jedem hiervon aus

Zitat

Aber ich erwarte von jedem Anfänger, dass er rechnen und lesen kann

aber meine Aussage bleibt, über 1k finde ich als EINSTIEG zu krass....ich gehe einfach auch davon aus das die Gegner ebenfalls neu sind und wenn nicht sich dem Rookie anpassen für den Anfang.

Na womit wollt ihr dann beginnen? Jeder seine 1k dann 1,5k und (in meinem Fall) 1850 Punkte universall Liste posten? Oder Armeekonzepte (Ballerburgen, Schnelle Listen, Unsichtbarkeit was weiss ich?!) oder Flufflisten in der 1; 1,5 bis 2k Proportionen?
Bitte jetzt nicht sowas wie; "Alles was ihr wohlt und könnt!" Sonst muss ich mich hier 20h hinsetzten und 6 Seiten Komments mit ca.50 Liste posten wenn ich das über die CSM wiedergeben soll was ich denke das dann nötig wäre ,
also ohne klare Zielangabe wo die Reise hingehen soll meine ich

Edit: ZU krass und kaufen. Mit den neuen Armeeboxen z.b. für Imps ist man mit Rabatten hier und da (Internet) bei locker 1,5 für unter 250 €. Finde ich als Anschaffung auch für nen Neuling machbar und echt ok. Und die Liste wird sogar richtig gut

Zitat von Black Fist

Entgegen der Meinung einiger anderer, halte ich kleine Punktzahlen für 40k nicht als repräsentativ. 40k ist ein Spiel, dessen Balance ab 1500 Punkten überhaupt erst anfängt und im Normalfall von den meisten auch ab dieser Punktgröße gespielt wird, aber im Grunde sogar höher: ergo 1750, 1850 oder 2000 Punkte. 500 Punkte mögen für Anfänger Sinn machen, die gerade nicht mehr Modelle parat haben, das ist klar. Aber ich erwarte von jedem Anfänger, dass er rechnen und lesen kann und somit eine höhere Punktzahl als Beispiel benutzt, wie er seine Liste selbst kleiner aufbauen kann. Entmündigt also nicht die Leute!

Es geht hier ja um Anfänger, nicht um repräsentative Matches, die die gesamte taktische Tiefe von 40k vermitteln. Grob gesagt also erstmal um das reine Regeln lernen. Da ich gerade erst jemanden zu 40k missioniert habe, bin ich mir also auch noch ziemlich bewusst, welche Probleme und Sorgen ein Anfänger hat. Gerade am Anfang kann man überhaupt nicht abschätzen, wie gut eine Einheit denn überhaupt ist oder welche Ausrüstung man ihr sinnigerweise geben sollte, da vielleicht durch den Codex Wissen über die eigene Armee vorhanden ist, das Wissen über die anderen Armeen aber komplett fehlt. Das kann nur Spielerfahrung (oder Kaufen und Lesen aller Codices) ändern.
Daher ist auch das Runterbrechen von großen Listen auf kleine keine leichte Aufgabe, die zwar lösbar ist aber doch einige Zeit vom Spielen abhängt... Es mag Theoretiker geben, denen das lieber ist aber die Praxis ist ja auch eine gute Art zu lernen. Wenn man nun die SdV Box hat, wieso also erstmal nicht darauf aufbauen?

Zitat von Black Fist

Zumal es ein falsches Bild von der Spielmechanik gibt, wenn man kleiner als 1500 Punkte eine Armee als Beispiel zeigen möchte. Ungefähr 80% aller kleinen Punktgrößen besitzen eine ungeheure Unbalance und damit auch wesentlich mehr Nemesis-Armeen, die ihnen sehr schnell den Tag versauen. Dazu kommen noch die Missionen, die überhaupt erst richtig zum tragen kommen, wenn man 1500+ spielt. Bei kleinen Punktzahlen kann man sich meistens nur gegenseitig ausrotten und das ist keine Art und Weise, wie man ein faires und gutes 40k-Spiel bestreiten sollte.

Mein Kumpel wollte zum Beispiel erstmal die Ausrottung spielen, da er nicht noch mehr (sprich Maelstrom) auf einmal lernen wollte. Du darfst nicht vergessen, dass die Grundregeln schon eine gewisse Zeit zum Lernen brauchen. Zudem dauern kleine Spiele auch nicht so lange, so dass auch nicht zu viel Input auf einmal kommt.

Zitat von Black Fist

Wenn wir also den Mittelwert an den meist gespielten Punktgrößen nehmen, sind wir wieder bei 1750 Punkten und genau daran sollten wir uns orientieren.

Man sollte es vielleicht unterteilen in totale Anfängerlisten, die auf wenigen Modellen basieren und erst mal zum Lernen da sind und große Listen, die verschiedene Aspekte berücksichtigen.

Zitat von Black Fist

Was wollen wir in dieser Armeeliste haben bzw. was wollen wir damit weiterhin zeigen? In welche Richtung soll das gehen?

Wenn es nach ibelknibel geht, wird sie eher wettbewerbsorientiert sein, was vollkommen OK ist, aber wahrscheinlich nicht für die Masse an 40k-Spielern dort draußen. Das sehen wir nur allzu oft. Wenn es nach mir geht, versuche ich stylische Thematik mit Effektivität zu mischen und wiederum andere spielen nur Themenarmeen, denen Effektivität völlig am Allerwertesten vorbei geht. Bei einer Liste darf es also eigentlich gar nicht bleiben, es müssen für alle drei Beispiele gefunden werden, denn es gibt solche und solche Einsteiger.

Dem stimme ich so zu. Zu den Themenarmeen: Unter vier kommt man da eigentlich nicht weg, wenn man nur an die Chaosgötter denkt. Wenn man dann noch die Iron Warriors und andere Themen (vllt. auch Crimson Slaughter / Black Legion)

Zitat von Black Fist

Der Imperator beschützt.

Das ist hier irgendwie fehl am Platze

Insgesamt sprichst du einige wichtige Punkte an, versetzt dich aber mMn zu wenig in die Rolle des Anfängers sondern versuchst alles zu berücksichtigen. Bei ~200 Seiten Regelbuch und noch dem Inhalt aus dem Codex empfehle ich eindeutig, es langsam anzugehen.

Gruß, Skøll

Ich hätte jetzt gedacht vielleicht eine 500er und eine 750er die sollte man ja wohl hinkriegen mit der starterbox. Und dann kann man ja bei höheren Punkten weiter sortieren. Ich denke halt immer noch an eine Armee die erst mal das Spiel einem beibringt. Gerne erst mal ohne Psi.

Ich würde -zusätzlich zu der 750-1000 SdV Liste- zu Armeekonzepten und Flufflisten tendieren auf 1850 Punkte, da dies eine gängige Größe ist.

Gerade Ibels Idee aus Post 17 halte ich auch für sinnig, das sind dann keine festen Listen sondern eher Guidelines zum bauen einer Armee, aus der sich der entsprechende Spieler wie aus einem Baukastensystem seine Armee zusammenstellen kann.

Zitat

Man sollte es vielleicht unterteilen in totale Anfängerlisten, die auf wenigen Modellen basieren und erst mal zum Lernen da sind und große Listen, die verschiedene Aspekte berücksichtigen.

Wie bereits mehrfach erwähnt, die Missionen im SdV Box jede 2-3 mal spielen am besten von jeder Fraktion. Wenn man das mal intensiv 1-2 Wochen gemacht hat während des Urlaubs, Ferien, Semesterferien oder so weiss man eigentlich wie alle Regeln laufen und ich denke erst ab DANN macht es Sinn über Listen/Listenkonzepte zu reden (nur fürs lernen ist es eigentlich völlig egal wie die Liste aussieht).

Zitat

Mein Kumpel wollte zum Beispiel erstmal die Ausrottung spielen, da er nicht noch mehr (sprich Maelstrom) auf einmal lernen wollte. Du darfst nicht vergessen, dass die Grundregeln schon eine gewisse Zeit zum Lernen brauchen. Zudem dauern kleine Spiele auch nicht so lange, so dass auch nicht zu viel Input auf einmal kommt.

Stimmt wohl. Nur wenn man die Grundregeln echt kann (lege ich jedem wirklich wirklich ans Herz) wird's größerund hoffe ich für jeden wieder "Mahlstromiger" Ab dann greifen wieder GANZ andere Taktiken und grundsätzliche Überlegungen also stimme ich BF Aussagen hier zu das sich das Spiel von sagen wir mal 750 zu 1850 Punkte um so 178.999 Grad dreht und ganz andere Dinge interresant sind und Sachen die auf 750 Punkte gut sind auf größeren Größen gar nicht gehen und Dinge / Konzepte die auf 2k gut gehen auf 500 Punkte absolut unmöglich erscheinen...

.. aber Schluss jetzt BACK TOO TOPIC!!

Wie sollen wir / stellt ihr euch denn jetzt die Ausarbeitung diese Beispielisten vor ?!

Zitat von ibelknibel

Wie sollen wir / stellt ihr euch denn jetzt die Ausarbeitung diese Beispielisten vor ?!

Ich fand deine Idee eigentlich ganz gut:

Zitat

Vielleicht wollen wir auch mal einfach Konzepte aufzeigen (DrachenSpamm, Kyborgs, Unsichtbarkeitsrusch, AbbadonListen?!), um Anfängern mal nen Überblick zu geben?! oder spo Listen ala:

Fluffige Nurgel Liste:

Rein darf mMn balabla

Nicht rein darf blalabla

Gute Synergie blabla

Schlechte Auswahlen blabla

oder so... als Beispiel halt ?!

Alles anzeigen

Weiß nicht, ob man DrachenSpam etc. dann auch wirklich komplett aufstellen muss oder auch wie bei dem Beispiel der fluffigen Nurgle Liste eine Guideline aufstellt?

Gruß, Skøll

Kommt ich fang dann einfach mal an:

FluffListen Konzepte:

Chaos Space Marine Nurgel Armee:

Erklärung MdN = Mal des Nurgel.
Rein darf/sollte:
HQ`s: Alle normalen HQ`s, bei den besonderen nur Thyphus
Elite: Bessene, Terminatoren, Höllenschlächter, Seuchenmarine(sollten im Standard sein)
Standard: Kultisten, CSM mit und ohne MdN aber kein anderes mal außer Mal des Nurgel, Seuchenmarines
Sturm: Bikes, Chaos Bruten mit Mal des Nurgel
Unterstützung: Havocs, Predator, Vindicator, Land Raider

Rein sollte nicht:
Generell: Andere Male oder Kulttruppen außer Mal des Nurgel
HQ: Alle Besonderen HQ`s außer Thyphus
Elite: andere Kulttruppen
Standard: andere Kulttruppen
Sturm: Sprungtruppen, Warpkrallen
Unterstützung: Klauenbestie

Pflicht Auswahlen (mMn): General mit Mal des Nurgel (Gerne auch auf Bike) oder Thyphus
Seuchenmarines im Standard.
Bikes oder Bruten (immer mit MdN)
Zusätzlich noch spieltechnisch gute Einheiten (keine no goes aber auch kein must have): Kyborgs mit Mal des Nurgel:

Allrounder Listenvorschläge:
(aufbauen auf Auswahlen und Umbauten der SdV Box)
750 Punkte

1.000 Punkte:

"Vorschlag" einer 1850 Punkte Liste:

Aye,

find ich gut Nurgle is sowieso immer keine schlechte wahl mit denen kann man nix falsch machen perfekt für nen Start denk ich.

Zitat von Skøll

Insgesamt sprichst du einige wichtige Punkte an, versetzt dich aber mMn zu wenig in die Rolle des Anfängers sondern versuchst alles zu berücksichtigen. Bei ~200 Seiten Regelbuch und noch dem Inhalt aus dem Codex empfehle ich eindeutig, es langsam anzugehen.

Naja, ich habe damals mit 1500 Punkten angefangen zu spielen. So habe ich das gelernt, eben um den Gesamtkontext auch gleich von Anfang richtig zu lernen. Fand das nicht schwieriger oder langwieriger als mit kleinen Listen immer mehr umzustellen und das eben auch in der Gesamtbetrachtung des Spiels beständig wieder umzudenken. Ehrlich gesagt, finde ich genau das nämlich viel schwieriger.

Für mich gibt es da den Idealplan für das Lernen des 40k-Spiels =>

• Du hast den Weg zu 40k gefunden, wie auch immer.
• Du suchst dir möglichst schnell Gleichgesinnte, um überhaupt spielen zu können: Club, GW-Shop, I-Net, Kollegen und Freunde, usw.
• Im Idealfall suchst du dir Leute, die bereits Armeen und Erfahrung besitzen und spielst mit denen.
• Das bedeutet, dass du am Anfang wenig selbstständig machst, also Listenerstellung, Taktik, etc. - aber du machst etwas und kommst langsam hinter das Spiel und lernst eine bzw. die Armeen deiner Spielerkollegen kennen, mit denen du selbst probieren darfst.
• Zwischenzeitlich fängst du selbst an und machst den Entscheidungsprozess eines Armeesuchers durch bis zum Codexkauf und den ersten eigenen Boxen.
• Die Bau- und Bemalerfahrung zusammen mit den anfänglichen Spielen, z.B. durch massiv Proxis, wie von Toshi86 erwähnt, führt dich zu deinen weiteren Käufen und deiner ersten 1500er Liste.
• Diese Liste wird dann bis zum Erbrechen gezockt und immer wieder in Details verändert und durch weitere Einkäufe ergänzt (wobei die Grundregel zeigt, das die neuesten Einheiten immer zuerst sterben).
• Somit gelangst du zu größerer Auswahl, Erfahrung und höheren spielbaren Punktzahlen und bist mittendrin und das hört niemals mehr auf.

Gerade Punkt 3 und 4 führen zu einem echten Verständnis beim 40k-Spiel, dass sich auf die wirklich spielbaren Punktgrößen von Anfang an einstellt. Zumal man die ganzen Armeen der Spielergruppe/-kollegen kennenlernt und sieht, welche Armee man selbst möchte. Da spart man sich unendlich viel Zeit, Geld und Aufwand und ist gleich mittendrin, als nur nebenbei unter 1000 Punkten herumzuwurschteln. 40k ist ein Armeespiel und kein Skirmish. Wenn man das lieber möchte, dann muss man sich auf Killteam-Regeln beschränken oder Inquisitor im 40k-Maßstab, geht auch und macht Spaß, aber ist eben nicht wirklich 40k. Ich sage nicht, dass es unter 1500 Punkten falsch ist, 40k zu spielen. Aber es ist auch kein richtiges 40k, weil die Dynamik, Taktik, Herangehensweise, usw. ab 1500 Pts aufwärts eine ganz andere ist.

Wenn ich also Beispiellisten machen möchte, um einem Anfänger bzw. Einsteiger zu zeigen, wohin die Reise gehen kann, dann beginne ich mit der normalen Mindestgröße für 40k. Ich möchte nämlich keine Listen vorgeben, sondern nur einen Weg aufzeigen. Die Liste muss derjenige schon selbst machen und das möglichst nicht genau so, wie meine Beispielliste, damit er selbst lernt, wie man dazu gelangt und seine Armee kennenlernt. Wenn ich mit der Starterbox beginne (was ich nicht für die beste Art halte), dann sehe ich in meiner Beispielliste verschiedene Einheiten, für die ich die Minis später noch benutzen kann. Leider kommen da keine Auserkorenen vor, ausser als Champs, und ich will diesen dämlichen Chaoslord aus der SdV-Box auch nicht, ganz zu schweigen von dem Höllen-Kill-mich-schnell-schlächter. Tolle Minis, aber für eine vernünftige Planung einer Armee nutzt man das später meistens nicht mehr und sorry, ja das geht nahezu jedem so. Das schreit mir meine Erfahrung nahezu direkt ins Ohr, auf Düsenfliegerlautstärke.

Somit würde ich das so ähnlich wie ibelknibel anfangen, aber eben mit der großen Liste beginnen und dann nur ein Beispiel für den Ersteinkauf zeigen (der auf einer Streitmacht-Box basiert).
Ich benutze dafür die Angriffsstreitmacht von FantasyWarehouse, etwas das gerade nahe liegt, wenn wir uns hier schon in ihrem Forum so nett versammelt haben, gelle.

Darin sind 1x CSM-Lord in T-Rüstung, 1x Termis, 1x Raptoren, 1x CSM-Box, 1x Rhino und 1x Schmiede/Klauenmonstrum enthalten, für 144,- € im Angebot und mit 40kFW-Rabatt noch etwas weniger. Dazu kaufe ich dann noch 1x einen weiteren CSM-Trupp, einen Dunklen Apostel und wenn ich ganz viel Geld habe, noch einen Landraider oben drauf. Weil ich natürlich bei dem Laden anrufe und nett mit dem Typen dort quatsche, erfrage ich mir den Tausch der Raptoren für eine Box Besessene und mache somit einen guten Deal, den ich hier im Forum sauberlich in meiner Listenplanung abspreche und mit meinen Kollegen ebenfalls.
Somit komme ich zu dieser Armeeliste =>

Das kann ich mir nämlich ziemlich genau aus der ganzen Bitzfülle bauen. Zwei von den CSM nutze ich für zwei weitere Besessene, die ich mit einer kreativen Mischung der Bitz wunderbar hinbekomme. Der Landraider und der Apostel sind für die Besessenen und der Lord wandert mit den Termis umher. Somit läuft die Kiste erstmal und ich kann wunderbar mit 32 Miniaturen ein normales Spiel zocken und bin unter 200 € für die Modelle aus dem Laden gegangen. Das wäre meine Khorne-Variante, denn Nurgle finde ich zu kostenintensiv für den Anfang, weil ich diese Deathguard-Zwerge aus Finecast nicht einem Anfänger andrehen wollen würde und dafür eine Deathguard-Box von Forgeworld empfehle.

Ich weiß, ich bin da anders und vielleicht eingeschränkter als ihr, aber aus den paar Modellen (von denen ja noch 5 CSM übrig sind zum herumspielen) kann man so einiges zaubern und vernünftig das Spielen lernen. So sehe zumindest ich das.

Der Imperator beschützt. (das ist gerade in diesem Bereich nie verkehrt zu sagen)

Zitat von SavageSkull

Ich denke nur weil unser Chef das so sieht ist ein anderer Ansatz nicht automatisch ausgeschlossen.

In der Tat! Habt ihr nun alle Muffensausen oder was? Sagt eure Meinung!

Der Imperator beschützt.

Na dann hier mal meine Herangehensweise auf Grundlage der SdV Box und ein paar Zukäufen.

Natürlich alles unter dem Gesichtspunkt die Ausgaben gering zu halten und dass der Neuling sich in einem Spielumfeld befindet, in dem man nicht gleich durchzieht. Alternativ auch eben die zwei Freunde die beide erst anfangen und gar kein weiteres Spielerumfeld haben. (soll es ja auch geben ne? )

Kultisten wären dann zwar nicht WYSWYG, aber das ist in meinen Augen eher unproblematisch.
Die Truppchamps werden gut von den Auserkorenen der SdV Box dargestellt wie ich finde. Man könnte auch die Kombiwaffen, die ja auch nur geporxt werden würden durch entsprechende Energiewaffen ersetzen je nach Modell was man nimmt von den Auserkorenen. Dann würde ich die Kombiwaffenmöglichkeit für spätere Listen aber auf jeden Fall noch erwähnen.
Hier dann die benötigten Käufe:
- SdV
- Raptoren
- 2x Vindicator oder Predator
- Chaos Space Marine Trupp

Bei den Vindi/Preds dann halt auf das Magnetisieren der Waffen eingehen, da man sich auf diesem Wege doch noch etwas sparen kann. Beim Vindi bin ich mir da aber unsicher, da der Aufwand bei diesem evtl. den Horizont eines Anfängers übersteigt. Beim Pred ist es ja easy, jedoch halte ich den Vindi später für nützlicher. Alternativ zu den zwei Vindis/Preds + der CSM Truppbox gibt es ja glaub ich auch die Box mit Rhino und Trupp oder gab es dir nur kurz?

Weiterhin würde ich für Zukünftige Umbauten eine Box Besessene empfehlen, aber das ist persönlicher Geschmack.

Ok die Starterliste Tosh ist ja ganz ok, aber wie soll die Liste aussehen die du danach bauen willst ? Zudem finde ich es wird hier anscheinend nur 1 Weg, der des NK präferiert was etwas einseitig ist finde ich, denn wenn dann mal ein Gegner daherkommt der sich entweder a) nicht fängen lässt (Eldar) oder b) selbst ziemlich gut im NK ist (Orks, Tyras, Dämonen) dann siehst schnell ziemlich bitter aus.

Wieso Nahkampf? Die Liste ist doch deutlich Beschuss lastig. Es geht ja mehr darum, was man aus der SdV Box zunächst rausholen kann und mein Vorschlag stellt nun wirklich nicht mehr als einen soliden Grundstock dar, den man in jede erdenkliche List umformen kann.

Einfach mal nach Checkliste abgehen:

Mittel gegen schwere Infanterie?
- die beiden CSM Trupps

... gegen Fahrzeuge
- 2 Trupps mit Melter, beide Mobil, dazu die Hellbrute

... gegen Masse
- hier könnte es knifflig werden, Notfalls eben die Kultisten zum ausbremsen

... gegen Psi
- zumindest nen MG2 Hexer, ist besser als nichts und auf wirklich viel trifft man wohl eher nicht auf der Punktgröße

Dazu kommen 6 Standardeinheiten (die Rhinos zählen ja auch) was ich schon als sehr gut empfinde.
Hinzukommt, dass er mit schon recht vielen Einheitentypen, dass Spiel kennenlernen kann. Dadurch lassen sich später leichter die eigenen Präferenzen erkennen und darum geht es ja hauptsächlich, die Leute zum selber nachdenken anzuregen. Hilfe zur Selbsthilfe.

Ja ne zum Kennenlernen ist das auch voll OK und die Umbaumöglichkeiten sind da, aber Raptoren, Vindis und vor allem auch die Liste von BF sehen stark NK orientiert aus. Das ist a) eine Richtung die man spielen wollen muss den b) man muss es auch spielen können was um einiges schwieriger ist als Ballerburgen. Man kann sich auch hinten mit 9 Kyborgs, Belako`r und einem Unsichtbarkeit Hexer rein stellen und es drauf ankommen lassen ... Je nach Mission und Intention. Denn da machen auch die 80 S7DS4 Schuss dem Tau wenig Spaß auf ne Unsichtbare Kyborgtrupptruppe
Ich finde nur die Spielweise die sich aus diesen Anfangslisten (und ja man kann sehr einfach und billig mit der SdV Box anfangen) so ergibt, die ich sehe ziemlich NK lastig, wenn da Fehler passieren sind die weit schwerwiegender als bei Beschuss Armeen will ich meinen. Das will als Anfänger auch erstmals gelernt sein.

Bitte oben die Ausgangslage mit beachten von der ich ausgegangen bin. Das gehört bei der Liste mit dazu.
Dein Weg ist, nicht der meinige Ibel, dass haben wir nun ja schon öfters gesehen. Und ehrlich? Hätte ich bei deinem Spiel- und Listenumfeld angefangen hätte ich wohl alsbald wieder aufgehört.

Eine Tendenz zum "Ich muss alles wegklatschen können" ist in meinen Augen doch bei diversen Kartenspielen oder besser ausballancierten Systemen besser aufgehoben als hier. Aber das ist nur meine Sicht. Und ja Vindicator und Raptoren müssen näher ran, aber Nahkampf ist das noch lange nicht. Nahdistanz ist wohl eher die richtige Beschreibung dafür.^^