CSM Gensaat ok?

Naja, Fakt ist, dass bisher jede Truppe abtrünniger Marines sich dem Chaos zugewandt hat, früher oder später. Tatsächlich definierte es der Index Astartes exakt so in seinem Artikel zu Renegaten-Marines. Anfangs und vielleicht auch mittelfristig folgen die Marines noch bestimmten Zielen, aber früher oder später stellen sie fest, dass sie mit ihrer geistigen und körperlichen Überlegenheit in der Lage sind, zu tun und zu lassen was sie wollen. Mord, Massenmord, Krieg im apokalyptischen Maße, das ist alles, was sie kannten, dazu noch strenge Regeln. Also machen sie damit weiter, nur ohne Regeln, einzig und allein zum Selbstzweck, um an Versorgungsgüter zu kommen, Spaß zu haben, ihre persönlichen Vorlieben und Triebe zu befriedigen. Wozu führt das? Schlussendlich zum Chaos...oder Selbstmord (was auch im Fluff verbürgt ist).

Zur Alpha Legion: Ob die gesamte Legion vollständig korrumpiert wurde, oder nur einige Teile, ist ja bis heute nicht klar. Gut möglich, dass die Legion auf Grund ihrer Guerilla- und Zellenstruktur und dem Fehlen klarer Strukturen mittlerweile zumindest teilweise dem Chaos anheim gefallen ist. Vielleicht auch komplett, denn von einem der beiden Primarchen fehlt ja seit 10.000 Jahren jede Spur, und immerhin ist einer der beiden definitiv tot, ich möchte nicht wissen, was der Tod des Bruders (und dessen Hälfte der gemeinsamen Seele...) mit dem anderen angestellt hat.

Zitat von Old Faithful

Mir ging es primär um den Genetischen und Kõrperlichen Zustand der AL und nicht um ihre Denk und Handlungsweisen .

Das eine ist mit dem anderen auf Gedeih und Verderb miteinander verknüpft. Hier kann man keinen Unterschied machen, weil es keinen gibt.

Zitat von Old Faithful

Das Gedankengut und der Glaube der CSM hat nix mit der Gensaat zu tun .

Der Glaube ist ein fundementales Konzept im 40k-Universum in jeglicher Beziehung. Der Glaube verändert die Lebewesen und ihre Umgebung, somit ist es ganz natürlich, dass sich auch ihre Gensaat verändert hat. Dem Imperium hat der Glaube oftmals direkte Hilfe gewährt und verändert einige Menschen so massiv, dass sie eine Teilmacht des Imperators zu besitzen scheinen. Wenn sich ein (Über-)Mensch aber seinen negativsten Gelüsten hingibt, wird das Chaos auf ihn aufmerksam und verändert ihn über alle Maße hinaus für den Rest seines Daseins.

Zitat von Scallen

Sorry alter Knabe aber das hier ist eine Diskussion in einem Forum.
Ich versuche hier nur ein differenziertes Bild auf Teile/Personen zu schaffen, die sich gegen das Imperium gewant haben.

Ich diskutiere ja auch, junger Welpe. Nur sind eure Argumente eben sehr dürftig und übersehen dabei den Kern des Ganzen.
Du möchtest gerne differenzieren, wie so viele heutzutage, aber übersiehst dabei die grundsätzliche Gemeinsamkeit.

Zitat von Scallen

Natürlich ist ist aus Sicht des Imperiums jeder Renegar ein "Chaos"Marine, aber es geht mir darum wie diese Gruppen sich selbst sehen.

Wie sich Leute selbst sehen, hat wirklich nichts mit der Wirklichkeit ihres Seins zu schaffen. Sie mögen sich selbst fernab vom Chaos sehen, dennoch sind sie ein Teil davon. Talos ist genauso vom Warp berührt wie sein Befehlshaber, auch wenn Talos von sich selbst meint, noch rein vom Chaos zu sein und keine direkten Mutationen zeigt. Er ist es aber nicht, denn er hat den Weg zur Verdammnis schon vor sehr vielen Jahren begonnen. Daraus gibt es kein Entkommen. Nur der Imperator selbst könnte ihn davor bewahren, zumindest nach unserem Wissensstand. Vergebung wird er dort aber dennoch nicht erfahren.

Der Imperator beschützt.

Zitat von Old Faithful

Black Fist:
Dürftige Argumente ?

Kurze Verständnis Frage .
Was hat Glauben ,Gedankengut und Wahnsinn mit der Gensaat zu tun .

Die Astartes mutieren oder degenerieren nicht nur weil sie das Chaos verrehren .
Dazu gehôrt viel mehr zB Pakte mit Dãmonen usw .

Man darf die Chaos Götter bei 40k nicht nur als konzepte einer höheren macht sehen sondern als AKtiver teil des universums der dieses Beständig zu verändern versucht,

Glauben und wille sind die zwei grundprinzipen die einen Space marine stark machen und/oder ihn brechen können für was bräuchten die Loyalen marines sonst einen Ordenspriester als Geistig gefestigte ansprechperson :
Richtig weil ein Marine der seinen Glauben an die Sache des Imperators verliert den Willen verliert den Flüsterungen zu wiederstehen.

und wenn ein Marine nachgibt haben die Chaos götter die möglichkeit durch ihre macht die Saat in die Gensaat zu setzen und sie reifen zu lassen

Zitat von Old Faithful

aber nur die etwas mächtigen Dämonen haben nur die Macht ein Astartes körperlich zu verändern.

Wissen wir nicht, daher ist diese Aussage unzureichend.

Zitat von Old Faithful

Aber ohne schwachen Geist wûrde die Gensaat von Verrãtern Bsp AL nicht korrumpieren und ich glaube nicht das CSM ein schwachen Geist haben .

Alle Chaos Space Marines haben einen schwachen Geist, denn ansonsten hätten sie sich nicht den Einflüsterungen des Chaos hingegeben. Das die Alpha Legion nebenbei auch noch auf selbsternannte Propheten gehört hat, zeigt nur wie leichtgläubig sie sind.

Zitat von Old Faithful

Damit die Gensaat korrumpiert ist entweder ein längerer aufenthalt im Warp nötig oder einer der grossen 4 muss selbst handanlegen .

Falsch, woher willst du das wissen? Gentechnologische Tests gemacht mit Astartes im Warp? Einen der großen 4 interviewt? Das Chaos selbst, die allumfassende Macht des Warp (nicht ihrer einzelnen Elemente) allein verändert alles in seinem Weg, worauf es Kontrolle ausüben kann. Geistig schwächliche Astartes sind dafür ein gutes Beispiel, wie es eben bei den Thousand Sons ja auch gut beschrieben wurde, deren Gensaat von Tzeentch oder einem seiner Lakaien verändert wurde. Ich habe auch noch nirgendwo lesen können, dass die Alpha Legion weniger anfällig für Mutationen wäre oder sich gedanklich bzw. im Glauben vom Chaos abgewandt hätte. Somit sind sie der Macht des Warp direkt ausgesetzt, weil sie sich ihm hingeben.

Der Imperator beschützt.

Exakt. Erklär mir sonst mal die Mutationen unter den Verrätermilizen auf Vraks. Die haben nie den Wirbel betreten, trotzdem zeigten sie Mutationen, nachdem sie sich dem Chaos zuwandten. Tatsächlich wird in einigen Romanen explizit erwähnt (z.B. Ragnar-Schwarzmähne-Reihe) dass wenn eine Seele den Göttern des Chaos verschrieben wird, diese Seelen verzerrt und verdammt werden. Die Mutationen setzen ein, wenn man sich dem Chaos verschreibt und stellen offenbar eine Entsprechung der seelischen Entstellung dar.

Weil sie dagegen geschützt sind. Denn ihr Geist ist dem Warp verschlossen, sie widerstehen dessen Einfluss. Und ich hab nix verwechselt. Schau dir nur mal die Souldrinkers an.

Nunja, letztlich sind die Chaosgötter ja die vorherrschende Macht im Warp. Sie sind im wahrsten Sinne des Wortes Warpentitäten. Lässt man die Chaosgötter also den Geist beeinflussen schafft man sich dem Warp quasi einen dauerhaften Zugang durch den Geist, durch den dann eben auch der mutierende Effekt des Warps dauerhaft auf den Entsprechenden wirken kann. Diese geistige Ebene wird von loyalen Space Marines für gewöhnlich alleine durch Willenskraft abgeschottet gehalten und bei den übrigen Menschen ist es der Glauben an den (Schutz des) Imperator.

Allerdings würde ich dem hier geäußerten Punkt widersprechen, dass die Abkehr vom Imperium zwangsläufig in die Arme des Chaos führt. Es gab immer wieder wo sich Menschen gegen bestimmte Elemente des Imperiums gestellt haben und trotzdem nicht gleich dem Chaos dienen. Die menschlichen Hilfstruppen der Tau wären da so ein Beispiel. Und es werden auch immer noch unabhängige Planeten entdeckt, die zwar stur unabhängig sein wollen, aber ebenfalls nichts mit dem Chaos am Hut haben. Oder Planeten, die so gefährliche Ideen wie Demokratie und Bürgerrechte einführen. Auch unter den Space Marine gibt es Orden, die zwar als Renegaten gehandelt werden, sich aber immer noch dem Schutz der Menschheit verschrieben haben.

Selbst CSM reisen nicht ohne Gellerfelder durch den Warp, ich bezweifle, dass die Brokenback ohne unterwegs war.

@ Black Fist:

Die Sache mit der "Sehergabe" von Talos wird im Roman direkt als Erbe seines Primarchens beschrieben.
D.h. ICH würde es nicht als Mutation durch das Chaos ansehen.

Denn: Wenn man die Fähigkeiten der Primarchen als korrumpiert annimmt, durch ihren Aufenthalt im Warp,
während ihres Verschwindens,
so wären die Eigenschaften die sie haben und evtl. an ihre Marines weitergeben ALLES Chaos Einflüsse:

-> "Werwolf" Space Wolves: Chaos Marines
-> Veränderung des Aussehens durch die Gensaat: Salamanders = Chaos Marines
-> Schwarze Wut: Blood Angels = Chaos Marines

Desweiteren wird in der "Night Lords" Reihe ("Seelenjäger"...gibt´s anscheinen mittlerweile auf Deutsch )
explizit erwähnt dass Talos die Angebote der Chaos Götter ausschlägt, mit der Begründung: Ich unterwefe mich niemanden und bete niemanden an
und auch der "Exalted" zum Schluss seinen Dämon vertreibt, nachdem er kontinuierlich gegen diesen angekämpft hat.
Also scheint es so schwarz und weiß nicht zu sein.

Was man aber als treuer Diener des Imperators natürlich so zu sehen hat! No Pity, no remorse, no fear!

Zurück zum Thema:
Den CSM ist es generell Möglich neue CSM zu erschaffen.
Allerdings verfügt kaum eine Kriegerbande über die notwendigen Ressourcen und Qualifikationen....

Talos als ehemaliger Apothecarius hätte es nicht alleine geschafft, er brauchte noch den "Flayer" dazu.
Also schonmal mindestens 2 Apothecarii....+ eine vielzahl von Servitoren sicherlich....+genügend passende "Anwärter".
Gerade an diesen wird es mangeln.

Ich denke ein Chaos Schiff/Planet/Festung ist sicher ein sehr lebensfeindlicher Ort für ein Kind,
bzw. eine schwangere Frau....deswegen der Mangel an "Anwärtern".
Selbst wenn genügend da wären,
heißt es ja dass Einige, wenn nicht die Mehrzahl, die Aspirantenphase nicht überlebt.

Zitat

Ich denke ein Chaos Schiff/Planet/Festung ist sicher ein sehr lebensfeindlicher Ort für ein Kind,

bzw. eine schwangere Frau....deswegen der Mangel an "Anwärtern".

Selbst wenn genügend da wären,

heißt es ja dass Einige, wenn nicht die Mehrzahl, die Aspirantenphase nicht überlebt.

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Das muss nichts heißen, auf jeder Todeswelt haste auch keine schöne Kindheit.
Und viele SM rekrutieren von dort, grade deswegen.

Den CSM hängt eben das Schicksal des Verräters an, entweder sind es die uralten Krieger die noch beim Bruderkrieg dabei waren, oder es sind "neue" Verräter

Sehr schöner Beitrag von Inquisitor Valenric und auch von Schwertschwinger. Bei BF muss ich ein bisschen mim Zeigefinger wackeln, weil er in seinem sturen Glauben etwa genauso objektiv argumentiert wie ein Kreationist.. "Du kannst es nicht beweisen also hab ich recht" ist kein zulässiges Argument. Niemand muss hier jemand anderen überzeugen, sondern wir versuchen aus den dürftigen Informationen welche wir haben das herauszuziehen was wohl am wahrscheinlichsten ist.
Was auch nicht heißt, dass BF generell total falsch liegt. Nur ist es nicht produktiv seine Meinung als Verhandlungsbasis zu benutzen und darauf zu warten, dass jemand einen überzeugt. Man sollte die gleichen Voraussetzungen für alle Ansichten schaffen und jede Seite belegen müssen statt etwas als wahr anzunehmen solange es nicht widerlegt wird. Sonst kommt man auf keinen grünen Zweig.

Generell festhalten würde ich momentan:

• CSM =/= CSM.
  Nicht alle Verräter Astartes sind automatisch vollkommen korrumpiert und vollkommen den Mächten des Warps verfallen. Die Night Lords und Alpha Legion sind Beispiele für solche, welche zwar die Vernichtung des Imperium als Ziel haben, sich zur Erfüllung dieses Ziels aber nicht vollkommen dem Chaos zugewandt haben. Die Vermutung liegt nahe, dass sie früher oder später zu gewissen Teilen dem Chaos verfallen und zumindest indirekt dem Chaos dienen. Aber wir sind alle nur die Spielsteine im großen Spiel der Götter und Tzeentch manipuliert uns alle, ob wir es wollen oder nicht.
• CSM sind nicht per se willensschwach!
  Nur um das Paradebeispiel schlechthin zu nennen: Abaddon hat sich von keinem der großen Vier verlocken lassen und bezieht seine Kräfte vielmehr aus Pakten, Artefakten und Bündnissen welche er unter seinen eigenen Bedingungen geschmiedet hat. Man lese hierzu die Erweiterung der Black Legion, welche sie in meinen Augen aus einer langweiligen, faden Legion tatsächlich zu der mächtigsten und Ehrfurcht einflößensten Legion von allen gemacht haben. Zu behaupten jemand wie Abaddon wäre willensschwach ist einfach pure Ignoranz.
• Nicht jede Eigenheit eines CSM kommt zwangläufig durch eine (aktive) Verbindung zum Warp.
  Wurde von Schwertschwinger sehr gut gezeigt. Man könnte zwar so weit gehen und behaupten, dass die Besonderheiten der Primarchen ihren Ursprung in der Berührung des Warps herrührt welche sie erfuhren als sie über die Galaxis zerstreut wurden.. aber das wäre reine Theorie.
  Wichtig ist, dass man nicht sofort Chaos! schreit sobald etwas aus dem Rahmen fällt. Sowohl die NL als auch die AL könnten (zumindest zu einem Teil) auch ohne eine echte Zugehörigkeit zum Chaos existieren. Die Wahrheit ist unklar, dürfte aber tatsächlich in die Richtung geneigt sein, dass sie zum größten Teil korrumpiert und vom Chaos verdorben sind.
• Drastische Mutationen stammen in erster Linie von direkter Berührung des Warps, insbesondere beim Verpfänden seiner Seele.
  Besessene sind ein recht extremes aber gutes Beispiel dafür. Sie geben willentlich ihren eigenen Körper dem Chaos hin um dafür die Macht eines Dämons zu erhalten. Genauso haben wohl die meisten CSM einen Packt in irgendeiner Form mit dämonischen Kräften geschlossen. Im Fluff gibt es unzählige Anmerkungen wie ein CSM seine Seele für Macht eintauscht. Je mehr er sich dem Chaos hingibt, desto mehr "Belohnungen" erwarten ihn. Bis hin zum ultimativen Preis: dem Demonenstand.
  Das heißt aber noch lange nicht, dass es jeder CSM tut und auch nicht im gleichen, vollkommenen Maße. Die Word Bearers werden es als Legionsweite Tradition führen. Ähnlich auch die Emperor's Children und die World Eater, welche ihre Seele vollkommen der Sinnesfreude oder der Rage hingeben. Das tun aber bei weitem nicht alle.
  Im Falle der Thousand Sons steht im Fluff explizit drin, dass es mit der Gensaat an sich zu tun hatte. Magnus war von Anfang an so stark mit dem Warp verbunden, dass es seinen Söhnen von Beginn an schwer viel den Warp abzuschirmen. Der Pakt welchen er mit Tzeentch eingegangen ist um seien Söhne zu retten war nunmal naiv und hat sie eher noch mehr verdammt als sie gerettet.. In ihrem Fall hat es also nicht mal was mit ihrem Willen zu tun, da sie von Beginn an Verdammt waren vom Chaos übernommen zu werden.
• Der Größte Teil der CSM ist hoffnungslos korrumpiert und kann aus seiner eigenen Gensaat kaum noch neue CSM erschaffen.
  Ähnliches gilt für neue Anwärter. Genau aus diesem Grund sind die Überfälle welche sie auf imperiale Welten unternehmen auch so essenziell für CSM. Neue Gensaat und potenzielle Anwärter werden geraubt um mit Hilfe von verschiedenen Methoden neue CSM zu erschaffen. Verschiedene deshalb, weil sowohl von Fabius Gallus als auch einigen anderen Apotecarii bekannt ist, dass sie in der Lage sind neue CSM zu erschaffen als auch von dämonischen Methoden bei denen CSM mit Hilfe von Ritualen und Dämonen erschaffen werden. Interessant ist hier, dass man bei der letzteren Methode keine so reine Gensaat benötigen wird wie bei der "klassischen" Erschaffung von Space Marines. Wird wohl auch ein Grund sein, warum die WB weiterhin die größte Legion darstellen.

Wäre es unter Umständen auch möglich, das die Legionen die im Wirbel des Chaos sind schon soweit verdorben sind, das sie beim Tod ähnlich den Dämonen in den Warp zurückkehren und wenn sie einen Handel mit eben jenen eingehen wieder einen Körper bekommen können? Ich meine Eliphas der Erbe ist doch so ein Beispiel. In einer Erweiterung von DOW 1 wird er gekillt in DOW 2 taucht er wieder auf und hat die Legion gewechselt.

Paradebeispiel wäre doch dieser eine Champion von Slaanesh, der jedes mal seinen Mörder übernimmt, wenn dieser beim Töten auch nur die geringste Genugtuung empfindet. Also ja, es ist möglich. Aber das dürfte eine extremst seltene Erscheinung sein und sich auf wirkliche Lieblingsspielzeuge der Götter beschränken.

Du meinst Lucius der Ewige, ehemals Captain der dreizehnten Kompanie der Emperor's Children und Champion des Slaanesh. Seine Fähigkeit beruht auf einem Segen des Chaos Gottes durch welche er, sollte er im Kampf getötet werden, den Körper seines Bezwingers langsam übernimmt und quasi von innen heraus (unter furchtbaren Qualen) neu entsteht. Das qualvoll verzerrte Gesicht auf seiner Rüstung ist dann alles was von dem Sieger übrig bleibt.
Khârn dem Verräter wird ebenfalls nachgesagt, dass er von den Toten wieder auferstanden und eigentlich bereits bei der Belagerung von Terra gefallen sein soll.

Aber wie der Inquisitor schon sagte.. das sind seltene Segen der Chaosgötter, welche nur sehr selten sind. Vor allem haben sie nichts mit dem Grad der Korruption zu tun. Es sei denn natürlich wir reden hier vom Aufstieg in den Dämonenstand

Bei Eliphas ist es auch nicht so, dass er aus eigener Kraft zurückgekommen ist. In DoW2 wird klar gestellt, dass er von der Black Legion auf Grund eines Paktes zurückgeholt wurde und er diese Schuld nun bei Abaddon abarbeiten muss. Wie und wann er diesen Pakt geschlossen hat ist allerdings nicht klar.. Nur, dass Abaddon selbst was damit zu tun hatte bzw er diese Schuld bei ihm hat. Und wer den Fluff in der Black Legion Erweiterung gelesen hat weiß, dass der gute Ezekyle da einiges an Erfahrung hat und durch Pakte schon viele Kriegsherren an sich gebunden hat.
Der Wechsel zur Black Legion war also entweder von im Voraus durch einen Pakt beschlossen (beispielsweise, dass Abaddon ihn zurück holt falls er sterben sollte, er ihm dann aber seine Treue schwört) oder Abaddon hat die Gunst der Stunde erkannt und ihm den Pakt angeboten ehe Eliphas entgültig tot war.