Grundsatzdiskussion zur hauseigenen Regelerrata der 6. Edition

Ich mach das mal mit PN, Robal, damit das hier nicht ausartet...

Nuhi

Zitat

Finde bei Fliegern muss eher was an den Base-Regeln gemacht werden. Die sind mehr als unstimmitg.

Korrekt. Ist glaube ich untergegangen. Das war aber auf jeden Fall im Gespräch. Es kann jedenfalls nicht sein, dass Fliegerbases Bewegungen blockieren.

Zitat

Würde das nicht wieder Einheiten stärken, welche sich eingraben und alles wegballern können eh es zu nahe kommt?

Nicht, wenn man die Regel einführt, dass nur ein Ziel in der Aufstellungszone sein darf. Im Niemandsland eingraben ist so gut wie unmöglich, da ist man nämlich auf dem Präsentierteller. Ansonsten gäbe ich dir natürlich Recht.

@Old Faithful

Jupp, wurde eigentlich auch besprochen meines Wissens nach. Aber gut, dass das so viele angesprochen haben.

Zitat von Arantor

@Schocktruppen-Änderung, wäre eher für einen Angriff mit wenig Angriffsreichweite (Wie vorgeschlagen mit 1W6+1 Zoll und dem Verzicht auf's Feuern)

Das Schocken mit Feuern ist aber zu guten Teilen im Taucodex (und der Weitsicht-Erweiterung) verbaut. Was bringen Kriegsherrnfähigkeiten, Ausrüstungsteile und Schocktruppen-Eigenschaften einer Beschussarmee wenn wir das schießen austauschen?

Zitat

Das Schocken mit Feuern ist aber zu guten Teilen im Taucodex (und der Weitsicht-Erweiterung) verbaut. Was bringen Kriegsherrnfähigkeiten, Ausrüstungsteile und Schocktruppen-Eigenschaften einer Beschussarmee wenn wir das schießen austauschen?

Habe mich da unpräzise ausgedrückt, mein Fehler, ich meine, dass man zugunsten des Nahkampfes auf das Feuern verzichten kann, also hast du als Tau immer noch das Schießen und ich als Nahkämpfer kann angreifen, mit Mali, wie man meinem vorigen Post entnehmen kann.

Grüße
Arantor

Zitat von Nazdreg

Ich mach das mal mit PN, Robal, damit das hier nicht ausartet...

Ausarten müsste nichts. Wenn nicht so viele angesprochenen Punkte (nicht noch von mir!) nicht weiter angesprochen und scheinbar geradezu ignoriert worden wären (was nicht steht können wir ja nicht nachvollziehen ) und die teilweise echt sehr löchrige und (zumindest für mich) teils unnachvollziehbare Argumentation gewesen wäre.
Aber gut. Ich warte mal auf die PN. Solange das nicht aus Vorwand dient um Themen tot zu schweigen...

Zitat von Nazdreg

Nicht, wenn man die Regel einführt, dass nur ein Ziel in der Aufstellungszone sein darf. Im Niemandsland eingraben ist so gut wie unmöglich, da ist man nämlich auf dem Präsentierteller. Ansonsten gäbe ich dir natürlich Recht.

Guter Zusatz!
Wobei das Argument mit dem Niemandsland etwas schwammig ist. Das trifft nämlich so nur zu wenn man wirklich zwei eher stationäre Listen auf dem Feld hat. Bei mobilen und/oder aggressiven Listen sieht die Sache nochmal anders aus.
Was aber nichts an der Richtigkeit des Punkts ändert. Nur das Argument mit dem Niemandsland kann man sich sparen

Zitat von Nuhi

Das Schocken mit Feuern ist aber zu guten Teilen im Taucodex (und der Weitsicht-Erweiterung) verbaut. Was bringen Kriegsherrnfähigkeiten, Ausrüstungsteile und Schocktruppen-Eigenschaften einer Beschussarmee wenn wir das schießen austauschen?

Er meinte das Angreifen nach Schocken. Nicht auf Schocken im Allgemeinen bezogen

Um übrigens dahingehen selbst einen Kritikpunkt anzubringen (da bis auf Arantor niemand mehr drauf eingegangen ist):
Peilsender jeder Art könnten das ziemlich zum ausnutzen. Zwar heißt das "nur" dass man sich darauf einstellen muss, doch da gibt es auch ausnahmen. Ein DA Deathwing könnte mit etwas Glück und Geschick in der ersten Runde komplett in den Nahkampf kommen wenn man es schafft ein paar Ravenwings mit Peilsender nah genug an den Gegner zu bringen..
Entsprechend ist das auch nicht ideal.
Deshalb auch ungeordneter Angriff und nur 1 W6 Angriffsreichweite, damit es selbst dann noch riskant genug ist dass man keinen Auto-Win einfahren kann

Ah gut ich hatte es so verstanden, dass das schießen nach dem schocken komplett weg sollte

Zitat

Wenn nicht so viele angesprochenen Punkte (nicht noch von mir!) nicht weiter angesprochen und scheinbar geradezu ignoriert worden wären (was nicht steht können wir ja nicht nachvollziehen ) und die teilweise echt sehr löchrige und (zumindest für mich) teils unnachvollziehbare Argumentation gewesen wäre.

Hm, was ist ignoriert worden? Das würde mich schon interessieren? Kann gut sein, dass ich was übersehen habe, was wichtig wäre. Welche Argumentation war denn löchrig?
Totschweigen will ich jedenfalls nichts, dazu gibt es keinen Grund.

Zitat

Guter Zusatz!
Wobei das Argument mit dem Niemandsland etwas schwammig ist. Das trifft nämlich so nur zu wenn man wirklich zwei eher stationäre Listen auf dem Feld hat. Bei mobilen und/oder aggressiven Listen sieht die Sache nochmal anders aus.
Was aber nichts an der Richtigkeit des Punkts ändert. Nur das Argument mit dem Niemandsland kann man sich sparen

Hatten wir das mit der Platzierungsrestriktion nicht erwähnt? OK das erklärt natürlich einiges...
Das mit dem Niemandsland muss man sich m.E. nicht sparen, denn effektiv eingraben kann ich mich nur irgendwo, wo ich nicht in Schlagdistanz vom Gegner bin. Jenseits meiner Aufstellungszone fängt die Schlagdistanz an, die 24" sind schließlich die maximale Angriffsdistanz. Der Gegner kann also jederzeit einen Nahkampfangriff starten. Nach der ersten Runde ist er auch in Position dafür und die Aegisposition ist da weit unsicherer. Darüber hinaus eregebn sich für den Gegner selbst Möglichkeiten deine Aegis gegen dich zu verwenden.

Was Schocktruppen angeht, da bin ich entschieden gegen jegliche Möglichkeit danach anzugreifen. Das würde das Schocken zu stark machen. Es ist sowieso nicht soo riskant mehr zu verschocken, und in 1/3 der Fälle trifft man genau. Das würde einen sehr sicheren Angriff in Runde 2 ergeben, der nicht verhinderbar ist. Das wäre zu stark. Daher der einfache Vorschlag nach dem Landen eine Bewegung zu haben, um Schablonen nicht so ausgesetzt zu sein, gerade wenn Kapseltruppen das quasi für umsonst neben der sicheren Landung dazubekommen.

Zitat von Nazdreg

was ist ignoriert worden?

Ein paar hab ich in der PN (die mal wieder monströs geworden ist :P) erwähnt. Allerdings muss ich ehrlich sagen, dass ich selbst auch keine Lust habe alles durchzugehen um zu überprüfen was genau beachtet wurde und was nicht. Vor allem schwer nachzuvollziehen, weil Black Fists übliche Zitierwand fehlt und man nicht genau weiß was wie sehr in die letzte Liste mit eingeflossen ist
Fakt ist allerdings, dass sich nur eine Person offensichtlich auf etwas bezogen hat was ich geschrieben habe. Und ein paar Comments auf Dinge bezogen wurden ohne aber meine Aussagen aufzugreifen. Was auch vollkommen in Ordnung ist eigentlich. Aber beispielsweise auf das Angreifen nach dem Schocken ist nicht mehr eingegangen worden. Das habe zwar ursprünglich nicht ich angesprochen, aber das ändert nichts daran, dass es ein angesprochener Punkt war der später nicht mehr aufgegriffen wurde.

Zitat von Nazdreg

Hatten wir das mit der Platzierungsrestriktion nicht erwähnt? OK das erklärt natürlich einiges...
Das mit dem Niemandsland muss man sich m.E. nicht sparen, denn effektiv eingraben kann ich mich nur irgendwo, wo ich nicht in Schlagdistanz vom Gegner bin. Jenseits meiner Aufstellungszone fängt die Schlagdistanz an, die 24" sind schließlich die maximale Angriffsdistanz. Der Gegner kann also jederzeit einen Nahkampfangriff starten. Nach der ersten Runde ist er auch in Position dafür und die Aegisposition ist da weit unsicherer. Darüber hinaus eregebn sich für den Gegner selbst Möglichkeiten deine Aegis gegen dich zu verwenden.

Was mich angeht war das allerdings nie ein "Kritikpunkt". Ich hatte die Missionsänderungen als positiv eingestuft, selbst wenn ich bei manchen Kleinigkeiten unsicher bin. Aber unsicher oder mögliche Problematik ansprechen heißt nicht schlecht darüber denken

Wie gesagt ist das Szenario mit dem Niemandsland nur zutreffend wenn man von einer bis zum Ende statischen Aufteilung des Spielfelds und der Armeen ausgeht. Ehrlich gesagt erinnere ich mich nicht mehr genau wann ich so eine Situation in einem Spiel hatte in welcher das Niemandsland noch als solches erkennbar war.. Mit (Dark) Eldar oder echten Nahkampfarmeen hat man (meist) kein Niemandsland, weil die Armee nie in der eigenen Aufstellungszone bleibt. Zumindest am Ende des Spiels konzentrieren sich die Einheiten nur noch um die Missionsziele. Und insbesondere wenn man euren Zusatz zum Aufstellen von Missionszielen beachtet.. werden nur wirklich statische Beschussarmeen in dem Schema bleiben welches das Niemandsland wie es bei der Aufstellen ist noch erhalten bleibt.
Es sie denn ich habe das jetzt falsch verstanden und du meintest einfach den Bereich zwischen den Hauptteilen der Armeen. Der durchaus variabel aussehen kann.

Dass man Schocktruppen nicht mehr angreifen lassen sollte um die Einheit nicht übermächtig zu machen ist durchaus nachvollziehbar und besonders auf Grund von Peilsendern und Landungskapseln/Sporen zu einfach umzusetzen.
Allerdings empfinde ich einen Buff von schockenden Schusseinheiten und eine gleichzeitige grundsätzliche Verweigerung der Möglichkeit zum Angreifen nicht fair. Und eigentlich auch unnötig kompliziert. Da kann man auch gleich sagen, dass man die Modelle nicht Base an Base stellen muss sondern quasi in lockerer Formation (einfach Luft zwischen den einzelnen Basen) aufstellen darf. Oder wollt ihr unbedingt noch auf (gefährliches) Gelände etc eingehen?
Ich würde es zumindest mal antesten wie stark Schocktruppen tatsächlich wären welche in halber Melter-Reichweite (oh nein die armen Bots sind wieder im Nachteil!) landen müssen, nicht schießen oder sich bewegen dürfen und dann einen ungeordneten Angriff durch Abwehrfeuer hindurch machen. Meiner Erfahrung nach waren bisher Expugnatorgardisten noch nie SO unglaublich unfair dass man nicht damit hätte leben können. Und mit einer Attacke weniger pro Nase wären sie nochmal weniger gefährlich. Von mir könnte man auch sagen jedes angreifende Modell bekommt sogar nur eine Attacke. Wäre sogar noch besser für den Angreifer, damit er ja die zweite Kampfrunde erlebt
Finds nur etwas schade, dass ihr es grundsätzlich nicht zulassen wollt während andere, meiner Meinung nach fast noch wildere Ideen, beibehalten werden sollen...

Zitat von Nuhi

Das Schocken mit Feuern ist aber zu guten Teilen im Taucodex (und der Weitsicht-Erweiterung) verbaut. Was bringen Kriegsherrnfähigkeiten, Ausrüstungsteile und Schocktruppen-Eigenschaften einer Beschussarmee wenn wir das schießen austauschen?

Danke. da sprichst du mir aus der Seele. Ich würde an dieser Stelle die Möglichkeit zur Wahl offen lassen. Also entweder normal schießen, oder mit 1W6+1" in den Nahkampf zu stürmen ohne zu schießen.

Ich für meinen Teil denke, dass ihr einen etwas radikalen Ansatz verfolgt. Ihr dreht an zu vielen Stellschrauben gleichzeitig ohne, dass deren evtl. eintretende kumulative Wirkung abschätzbar ist. Es gibt extrem viele verschiedene Armeen mit noch mehr verschiedenen Einheiten. Vieles davon, was ihr vorschlagt, klingt erst einmal sehr gut, kann aber ohne weiteres auch dazu führen, dass dadurch diverse andere Einheiten oder Taktiken obsolet werden - was wieder diese Leute verärgern dürfte.

Für meinen Teil schätze ich, dass allein durch eine Änderung der Geländestücke etc. große Veränderungen in der Balance erreichbar wären, ohne dass zu vielen Leuten damit auf den Schlips getreten würde. 25% ist ne schöne Zahl - aber wie genau wird das eingehalten? Stellen die Spieler wirklich zum Test ein Viertel ihres Spieltisches voll und überprüft sich damit? Und überhaupt: selbst wenn 25 % des Tisches voll stehen ist das doch nicht das selbe - genau so, wie es nicht das gleiche ist, 20 Imps oder 20 Marines auf der Platte zu haben. Auch die Geländestücke in jeglicher Couleur sind nicht äquivalent.
Dieser Bereich ist mE unterrepräsentiert in den Regeln. Wenn ein Spieler 25% des Tisches mit Hochhäuserruinen voll stellt läuft das auf was anderes raus als wenn er fast flache und durchsichtige Sumpfgebüsche hinstellt, in den Regeln ist das aber nahezu äquivalent richtig.
Vllt. wäre eine Art Armeeorganisationsplan und eine damit verknüpfte Punktregel des Rätsels Lösung. Gelände hat extremen Einfluss auf das Spiel (nicht nur die Menge, sondern auch die Beschaffenheit), doch der Aufbau und die Auswahl des Selbigen ist vergleichsweise unwichtig in den Regeln. Das fällt bei erzählerischem Aufbau weniger auf, aber spätestens beim kompetitiven Spiel ist das ein Problem, meines Erachtens.

Zitat von Old Faithful

Normale Charakter Modelle sollten den Test schon auf 3 + bestehen statt 4+ .

Find ich jetzt nicht sooo toll die Idee. Es gibt zwar schon einige Möglichkeiten, aber die einzigen welche effektiv sind sind in Einheiten die man speziell dafür in die Liste nimmt.
Währe da schon eher für nen 6+ AS für Spezialwaffen. Denn die gibts nicht nur in Form von Schusswaffen und als Nahkampfwaffe nicht nur am Truppenchar.
Aber eigentlich kann man beides weglassen. Finds ok so wies ist.

Für die Reichweite bräucht ich jetzt ein besseres Fallbeispiel. So kann ich mir das ehrlich gesagt nicht vorstellen.

God-O-Thunder möchte ich hier im Grunde zu 100% zustimmen. War würde ich es nicht so radikal ausdrücken (und das obwohl er es nicht mal radikal ausdrückt ^^) aber ich stimme auf jeden Fall zu, dass zu viele für meinen Geschmack undurchdachte oder unnötige Änderungen dabei sind. Es ist ja schön wenn die Regeländerung einer Menge X helfen welche bisher benachteiligt war. Aber wenn dafür eine Menge Y benachteiligt wird kann das nicht Sinn der Sache sein.. Andere Regeln wie das mit dem rennen nach dem Schocken ist auch etwas.. naja spezifisch. Das ist super für Beschussterminatoren. Oder schockende Krisis. Aber dem Nahkämpfer bringts wenig und stärkt meiner Meinung nach die Beschuss-Schocker auch etwas zu sehr. Es ist nicht so viel besser nicht angegriffen zu werden als nen schweren Flammenwerfer vor die Nase geschockt zu bekommen, der sich dann auch noch perfekt ausrichten darf vor dem Schocken..

Entsprechend würde ich es auch eher zunächst mal auf ein Minimum beschränken wollen. All die Dinge welche offensichtlich geändert werden sollten weil die aktuellen Regeln eine breite Masse an Einheiten schwer bis garnicht einsetzbar macht und keine Armee dadurch merklich benachteiligt wird. Das wären in meinen Augen erstmal vor allem

• Das Angreifen aus geschlossenen Transportern in der nächsten Runde, aus dem stationären Fahrzeug heraus ermöglichen (da hat man als Beschussarmee auch noch eine Runde Zeit sich drauf einzustellen) und ggf noch etwas mit der Reichweite des Fahrzeugs bevor man aussteigen kann.
• Das ermöglichen des Angriffs aus der Reserve heraus. Damit meine ich grundsätzlich erstmal von einer Spielfeldkante aufs Spielfeld laufen. Über Schocken oder sonstige Sonderregeln kann man sich dann immer noch auslassen.
• Missionsziele anpassen um insbesondere bei Mission 5 und 6 die Unausgeglichenheit durch Erster Abschuss aufzuheben.
• Die Art und Anzahl von Gelände näher definieren und ggf festlegen. Damit auch tatsächlich Sichtblocker vorhanden sind und man sich nicht immer extra ne Bastion kaufen muss, welche von vielen Spieltischen allerdings ohnehin verbannt ist..

Alles weitere ist bedatierbar und kann quasi als "Zusatzregelwerk" noch nach belieben hinzugefügt werden.
Zumindest wären das die Kernprobleme der Edition die ich sehe. Vielleicht sollten wir erstmal klären was denn genau die Kernprobleme für alle sind und wie man sie lösen kann bevor man sich in Regeln verstrickt welche ggf gar keine großé Rolle mehr spielen würden..

Zitat von God-O-Thunder

Ich für meinen Teil denke, dass ihr einen etwas radikalen Ansatz verfolgt. Ihr dreht an zu vielen Stellschrauben gleichzeitig ohne, dass deren evtl. eintretende kumulative Wirkung abschätzbar ist. Es gibt extrem viele verschiedene Armeen mit noch mehr verschiedenen Einheiten. Vieles davon, was ihr vorschlagt, klingt erst einmal sehr gut, kann aber ohne weiteres auch dazu führen, dass dadurch diverse andere Einheiten oder Taktiken obsolet werden - was wieder diese Leute verärgern dürfte.

Und genau das habe ich bereits vorher gemeint, mit den E-Waffen, selbst dort eine kleine Veränderung, zusammen mit Änderungen bei den Transportern UND den Schockregeln zusammen kann das gesamte Meta verschieben.

Und dann wären alle Armee vielleicht auch dazu gezwungen, um effektiv gespielt zu werden, auf den Nahkampf ausgerüstet zu werden. Und das ist nicht bei allen Armeen möglich, bzw. nicht bei allen Sinnvoll.

Zitat von Black Fist

wenn sie länger bleiben wollen, müssen sie schweben

leider gibt es auch Flieger die dies aber nicht können und eh schon weniger Potenzial als Drache und co bieten. Für diese ist es dann fast ein Todesurteil.

zum thema schocken und angreifen:

im spiel gibt es glaub 2-4 Einheiten die das können
unter anderem die Orks mit Zagstruk
da ich das ziemlich cool finde spiel ich Ihn öfters, und bis jetzt hat sich noch kein gegner davor gefürchtet
geschweige denn gemeint es sei unfair
bei den anderen armeen ist es nicht anders, vor allem da diese Pkt-technisch noch teurer sind als stormboyz

thema transporter:
das einzige was mich dabei stört ist, dass man mir mit meinen Pikkupz 6" geklaut hat die ich nicht zum angreifen nutzen kann
dafür hab ich wie vorher immer noch ne 2/3 chance das ich beim kaputten pikkup einheiten verliere
und vllt sogar doch wieder in meiner aufstellungszone bin

abwehrfeuer:
stört mich zurzeit nur bei tau, da die möglichkeiten haben extrem stark auszuteilen und sogar fahrzeuge schießen dürfen
anonsten hab ich damit absolut keine probleme

Flieger:
persönlich spiel ich keine Flieger, höchstens mal ein Dakkajet
der überlebt meistens eh nur eine runde von daher

Bei den Tai dürfen nur Fahrzeugwaffen mit maximal S5 Waffen Abwehrfeuer geben - und das muss auch extra gekauft werden.

*seuftz* here we go...

Sry, Black Fist. Aber du müsstest mich echt besser kennen als zu denken, dass ich a) nachgebe b) dich beleidigen, treffen wollte oder irgendwas davon wirklich persönlich gemeint habe. Weil du es sonst schon gemerkt hättest. Und c) das tue um leere Worte in den Wind zu schlagen und meine Zeit mit Streiten verschwenden will. Ob mans glauben will oder nicht, ich schlafe sehr gern statt seitenweise Text zu schreiben.
Entsprechend muss ich wohl jetzt darauf antworten. Weil, genau wie von Nazdreg (was ich ihm auch schon per PN geschrieben habe) dein erster Bezug auf irgendwas von dem was ich bisher geschrieben habe ein solcher ist und du es auch hier im Thread machst bin ich mal so dreist es ebenfalls hier "auszutragen". Was auch immer es da auszutragen zu geben scheint...

Zitat von Black Fist

die eigentlich oftmals nicht mal den Kern der Sache richtig beleuchtet haben.

Ernsthaft. Vollkommen ohne Sarkasmus: Bitte erklär mir was der Kern der Sache ist und warum meine Meinung welche ich zu dem äußere was andere für Ideen aufbringen (was leider, und ich kann nur vermuten, dass das zumindest ein Teil der Antwort ist außer dir/euch kaum jemand gemacht hat) so vollkommen daneben geht. Vielleicht kommen wir dann auf einen Nenner und du musst dich nicht über mich aufregen über die für dich offensichtlichen, aber für mich nicht ganz ersichtlichen Fehler aufregen musst.

Zitat von Black Fist

Wenn ich dann noch solche Aussagen hier lesen muss, die gerade von dir, Robal, kommen, wo du den Großteil selbst nicht zu kapieren scheinst, ist schon wirklich ein starkes Stück.

Das hast du bisher im Verlauf des Threads häufiger von mir lesen müssen. Oder etwa nicht? Ich habe mehrmals geschrieben, dass ein Regelvorschlag (in meinen Augen) nicht wirklich durchdacht sein kann, weil für mich offensichtliche Probleme aufkommen, welche die Regeländerung kontraproduktiv machen. Bestes Beispiel ist vielleicht die Regeländerung fürs Sprinten. Ich sehe keinerlei Nutzen in dieser Regeländerung und im Bezug auf Eldar und Tyraniden, welche ihre eigenen Sonderregeln haben welche sich aufs Sprinten beziehen, sogar zusätzliche Nachteile. Wenn du dir das wirklich ernsthaft überlegt hast und es trotz der von mir aufgeführten Punkte immer noch für eine gute Idee hälst dann kapiere ich diese Regeländerung wirklich nicht. Ist es dein Ziel Eldar zu verschlechtern? Weil sie so unfair sind mit ihrer Armeeweiten Sonderregel? Wenn ja verkneife ich mir meine Meinung dazu, denn sie wäre keine gute und tatsächlich persönlich und ggf beleidigend wenn du sie so auffasst.
Außerdem hier anmerken möchte ich, dass du jetzt derjenige bist, der etwas grob im Ton und persönlich wird. Nur damit wir uns zumindest in dem Punkt richtig verstehen: Ich habe in einem Post die Nerven verloren und mit Wut im Bauch geschrieben. Das passiert jedem mal, selbst dir. Aber mir etwas zum Vorwurf machen was nicht mal beleidigend war sondern in meinen Augen seit einer ganzen Weile schon so wirkt und ich meine Meinung bestimmt nicht ändere wenn ich nichts lese was meine Meinung ändern könnte (wie zB Argumente welche das was ich schreibe widerlegen bzw entkräftigen) und dabei selbst so persönlich werden ist auch nicht hilfreich. Falls du dich (wenn du das ließt) wirklich angegriffen fühlst dann sag es mir bitte (gern per PN) und bitte mit Begründung warum. Denn das verstehe ich dann langsam nicht mehr.
Und damit das nicht am Ende noch untergeht: Bitte kläre mich auf wo ich bei den Punkten bei welchen ich geschrieben habe, dass ich die vorgeschlagene Regeländerung für nicht gründlich durchdacht halte, so grundlegend falsch liege und wie es den richtig sein sollte. Für mich wirkt es nämlich genau wie für God-O-Thunder: Viele, viele Regeländerungen bis zu einem Maß, dass man selbst den Überblick verliert. Sonst wären dir die Fehler welche ich glaub zu sehen mit Sicherheit aufgefallen.

Deine Mühe möchte ich nicht schmälern. Aber ich sehe da einfach Fehler und ich habe von niemandem etwas gelesen was meine Argumente betrifft. Ob sie nun stimmen oder nicht sei dahin gestellt. Aber du tust ganz so, als ob ich dir einfach vollkommen grundlos, bösartig und ohne jedes Argument vorwerfen würde nur Mist zu schreiben. Und das stimmt so einfach nicht.
Ich weiß, dass das meiste was ich geschrieben habe negativ ist. Weil ich eben die negativen Dinge welche mir aufgefallen sind angesprochen habe um über sie zu diskutieren. Wenn du so viel negatives auf einmal nicht verdauen kannst kann ich gern versuchen bei jedem auch positive Dinge anzusprechen. Aber das ändert nichts an den Punkten welche ich ansprechen werde und dem negativen Inhalt den ich ansprechen möchte.

Zitat von Black Fist

Wir haben niemanden besonders benachteiligt vom Codex her. Wer das behauptet, hat es nicht richtig durchgelesen und durchdacht.

Das sehe ich, wie gesagt, teilweise eben anders. Meiner Ansicht nach habt ihr Dinge übersehen und nicht mit einberechnet. Oder wie willst du diese Aussage ernsthaft so stehen lassen wenn ich dich auf CSM Läufer hinweise und du allen Läufern Es stirbt nicht geben willst? Sind die Läufer welche es von Haus aus haben und dafür Punkte bezahlen etwa nicht benachteiligt?
Genauso muss ein Nachteil nicht codexspezifisch sein um sich auf einen Codex auszuwirken. Beispiel Pistolen. Tyraniden und Dämonen betrifft es nicht direkt. Aber indirekt bekommen alle Nahkämpfer mit Pistolen, zu denen sie keinen Zugriff haben, einen kostenlosen Bonus während sie auf der Strecke bleiben. Wie willst du argumentativ belegen, dass Zerfleischer dadurch nicht stark benachteiligt sind wenn jedes Modell welches Pistole und E-Waffe bekommen kann eine kostenlose Bonusattacke bekommt?

Zitat von Black Fist

Wird es immer zu Änderungen in der Konzeption kommen, wenn Regeln geändert werden. Genau das wollten wir doch erreichen. Jetzt legt es also nicht als Gegenargument für diese Regeln aus, das ist mehr als kontraproduktiv. Es ist zerstörerisch für die weitere Kreativität in dieser Sache.

Sry, aber das ist jetzt wirklich sehr lasch.. Da könnte ich auch sagen dass das komplette Streichen von Einheitentypen zur Änderung von Kenzeptionen führen würde und deshalb positiv wäre..
Mal abgesehen davon ändert das die Konzepte eben auch nur so weit, dass man sich an die neuen Regel-Umstände anpasst und dann wieder eine neue Stagnation eintrifft. Oder willst du regelmäßig neue Änderungen einführen damit alle Spieler ständig ihre Listen ändern müssen weil sich die Regellage geändert hat?
Ja ich verstehe, dass dein eigentlicher Beweggrund eine Regellage ist, welche ein besseres Feeling ermöglicht. Ja ich verstehe auch, dass du bestimmten Thrends entgegenwirken willst welche deiner Meinung nach negativ fürs Spiel sind. Aber du vergisst dabei, dass nicht jeder genau die gleichen Probleme mit der Edition hat wie du und dass nicht jeder das gleiche Feeling haben will wie du. Du willst SM wieder nahkampftauglicher machen indem du Pistolen besser machst. Schön und Gut. Aber was ist mit dem Dämonenspieler der seine Zerfleischer gern vom Feeling so hätte, der er SM im Nahkampf weit überlegen ist und sie eben.. zerfleischt?

Ich habe das Gefühl, dass wir wirklich andere Ziele mit Regelergänzungen verfolgen würden. Ich möchte ein ausgeglicheneres Spiel, welches allen möglichst das gleiche Maß an Spielspaß verleit. Also nach Möglichkeit das Balancing verbessern mit Dingen, welche sich für alle möglichst positiv auswirken und niemanden auf der Strecke lassen.
Du wilst.. ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung was du genau willst, da ich viele Vorschläge nicht für so produktiv und allgemein positiv halte wie du. Beispielsweise die Regeländerung für Berserker ist spieltechnisch ziemlich vernachlässigbar, fördert aber eine eher wilde und unberechenbare Auslegung der Sonderregel statt einer, welche eher auf "schlich einmal mehr zuhauen weil voll wild und so" ausgelegt ist. Das trägt zum Feeling bei, dagegen hab ich nichts. Auch wenn die Regeländerung eher unnötig ist für das Erreichen des Ziels und eher Geschmackssache ist. Wie schon gesagt finde ich diesen Vorschlag gut, hab ich nix dagegen. Aber dann kommt sowas wie mit Sprinten.. Erklär mir doch bitte wie das bitte zum Feeling oder zur Verbesserung dieser Sonderregel beitragen soll? Weil man potenziell weiter rennt, statisch dafür aber genauso viel und die Angriffsdistanz vollkommen unberechenbar bleibt? Und das Wiederholen der Renn-Distanz zu streichen macht zwar sinn wenn man noch rennen und dann angreifen will. Aber was wenn nicht? Es gibt nicht mal die Wahlmöglichkeit. Wo ist also bitte der Sinn der Regeländerung? Wie trägt sie dazu bei eine positive Entwicklung zu bewirken?

Zitat von Black Fist

Seid nicht gleich am schreien, wenn eure Ideen nicht gleich mit Zitat hier auseinander genommen werden. Dafür schreiben hier einige einfach zu viel und vieles davon ist redundant und kann nicht von mir bis ins Kleinste beachtet werden. Ich möchte nämlich nicht drei bis fünf Stunden pro Kommentar hier am Rechner verbringen, nur um am Ende wieder mit den gleichen nicht zuende gedachten Argumenten belohnt zu werden. Bei unserem letzten Update haben wir, so gut es eben geht, alle bisherigen Kommentare bedacht.

Aber wenn man genauso viel Zeit reinsteckt um tatsächlich alle bisherigen Kommentare zu lesen, auf sie einzugehen und dann nicht auf das was man schreibt angegangen wird ist das besser?
Vor allem verstehst du den eigentlichen Grund meines Ausraster nicht bzw falsch. Was mich so wütend gemacht hat waren teils hingerotzte Argumente welche nicht auf das eingehen was bereits gesagt wurde und Regeln rechtfertigen sollten, welche in meinen Augen offensichtlich lückenhaft waren. Und wenn man es dann anspricht, langsam genervt weil man bei manchen eben bemerkt, dass etwas ausgenommen wurde obwohl es vorher (hoffentlich wenigstens ansatzweise konstruktiv) kritisiert wurde, dann kommt etwas noch schlechter argumentiertes, noch mehr Aussagen die teils schon mehrfach gemacht wurden ignorierendes. Das war mir dann doch zu viel. Ignoranz, selbst wenn sie nur eingebildet ist, vertrag ich ganz schlecht. Und da jeder Bezug fehlte und man einfach überhaupt nicht das Gefühlt hatte, dass großartig beachtet wurde was für Kritikpunkte angesprochen wurden bekommt man ggf so einen Eindruck. Zumindest habe ich ihn bekommen.
Ich habe es Nazdreg ausführlicher erklärt, also bitte wende dich an ihn wenn dir die Erklärung nicht genügt.

Zitat von Black Fist

Alle Ideen sind in erster Linie mal OK so, wie sie kommen. Daran ist nichts schlecht, aber man muss eben die Argumentationen dafür auch richtig ausführen und die Kontras ebenso. Das heißt auf den Punkt argumentieren und nicht drumherum reden und alles noch bunt ausschmücken.

Und genau da will ich eben einen guten Teil von dem was du geschrieben hast dir/euch vorwerfen! Es wurden Ideen aufgeführt, welche eben nicht aufgenommen wurden. Und das ohne je ein Kommentar zu ihnen gegeben zu haben.
Andere Ideen wurden kommentiert und dann (gefühlt) sofort abgeblasen während eigene Ideen welche kritisiert wurden beibehalten wurden. Hier möchte ich gleich mal anmerken, dass das nichts war was massiv vorgekommen wäre und nicht einfach eine Nachlässigkeit gewesen sein könnte oder ein sonstiger Grund. Aber es ist vorgekommen und erweckt den Eindruck, als ob eure Ideen grundsätzlich besser wären, eure Sichtweise die Richtige und das was jemand an einer Idee auszusetzen hatte war nicht mal eines Kommentars wert..
Und die Argumente die da teilweise aufgeführt sind in der Auflistung sind einfach nicht so gut wie du scheinbar denkst. Ja ich bin bei meinen Kommentaren ausladend geworden und hab da viel eigene Meinung und Blabla eingefügt. Aber das ändert nichts daran ob ein Kritikpunkt zutrifft oder nicht. Das ändert nichts an Argumenten. Und vor allem ist es kein gleiches Maß wenn man scheinbar von jedem der etwas zu einem Punkt schreiben und etwas negatives aufführen will verlangt absolut sachlich und objektiv zu sein, selbst aber subjektive Argumente anbringt und einige der Vorschläge allgemein sehr subjektiv sind.
Da ich weiß, dass das mit dem Ausschmücken in erster Linie an mich gerichtet ist möchte ich dahingehend sagen, dass ich das nicht sinnlos gemacht habe um Füllertext zu bringen und es bunt und toll darzustellen. Sondern um Fallbeispiele zu bringen welche verdeutlichen sollen warum ich meine eigentlichen Argumente bringe bzw der Meinung bin welcher ich bin. Nachvollziehbarkeit eben. Eben damit es nicht dazu kommt, dass jemand "nicht kapiert" was ich meine.
Scheinbar war das wirklich kontraproduktiv, weil es dazu geführt hat, dass man vor lauter lauter die eigentlichen Kritikpunkte und Argumente überlesen hat. Hätte man aber auch gleich schreiben können statt die Argumente kommentarlos zu ignorieren. Textverständnis und die Fakten aus Texten ziehen fällt mir halt einfach und ich vergesse häufig, dass es anderen nicht so geht, schon garnicht wenn sie Zeitdruck haben.

Zitat von Black Fist

W6" bewegen zu können nach dem Schocken, ist nicht perfektes Ausrichten einer Einheit. Besonders nicht mehr mit den üblichen Gefahren des Schockens. Genau das ist so eine undurchdachte Meinung von dir, wie ich sie meinte. Das ist nicht zuende gedacht

Genau das Gegenteil wurde zu schocken und Angreifen geschrieben... Da waren Landungskapseln und andere Optionen ein Argument, dass Schocken zu sicher ist um mit 1W6 Reichweite für einen Angriff das nicht als zu stark einzuschätzen... Was denn jetzt? Entweder Schocken ist so zu sicher und das Angreifen ist zu stark, oder schocken ist zu unsicher und man kann nicht nah genug mim Flamer ranschocken um ihn mit W6 in Position zu bringen? Was ist das für eine Argumentation? Soll ich jetzt denken, dass ihr Spielchen spielt?
Ich verstehe sehr wohl was der Zweck des W6 laufens ist. Aber ich halte es für unfair, da es nur Beschusseinheiten bevorzugt und man durch sinnvolles platzieren des Flammenwerfers und entweder mutigem Schocken oder dem Nutzen von Peilsendern sehr wohl (in Einzelfällen! Wie eben in einem Fallbeispiel üblich) den Flamer so anbringen kann wie man es möchte. Schockende Nahkämpfer brauchen diese Bonusbewegung nicht, dürfen aber auch nicht angreifen und haben dadurch einen klaren Nachteil durch die Regelung.
Und erneut: Was ist mit dem Rest meiner Argumente? Die dürfen unter den Tisch fallen, weil euch eins nicht gefällt? Sind wir hier im Bundestag oder wie?

Zitat von Black Fist

Ich verstehe z.B. echt nicht, wie du die Fliegerregeln von uns so schlecht finden kannst. Es sind immerhin bei 7. Spielzügen drei weniger Schussrunden für Drachen und Co und wenn sie länger bleiben wollen, müssen sie schweben und werden zum Abschuss frei gegeben. Das ist meiner Meinung nach der perfekte Ausgleich einer bisher vollkommen unbalancierten Spielerei von GW. Fliegende Einheiten dominieren das Spiel überall. Soll das dein Ziel sein bei diesem Spiel?

Und erneut.. Was ist mit den Argumenten die ich gebracht habe? Was ist mit der totalen Unspielbarkeit von AA-Fliegern wenn man zuerst dran ist? Der perfekte Ausgleich ist es jedenfalls in meinen Augen nicht. Außerdem können immer noch Bomben abgeworfen werden oder Verktorschläge gemacht werden. Und das führt wiederum dazu, dass bestimmte Flieger bevorzugt werden. Und der Eldar Flieger (der eh nicht gut ist) wäre dann vollkommen nutzlos..
Nein ich finde die aktuellen Flieger Regeln nicht gut. Es gibt zu wenig Zugriff auf Flugabwehr und zu wenig Optionen für teils deutlich zu starke Flieger. Aber die Beschneidung halte ich einfach nicht für sinnvoll. Warum zB keine AA als Schlachtfeldüberreste als verpflichtendes Gelände? Warum ein Eingriff in die Flieger welcher sich unterschiedlich stark auf die einzelnen Fliegertypen auswirkt? Vor allem profitieren auch wieder bestimmte Armeen mehr von dieser Art die Flieger zu beschneiden als andere. Schnelle, offensive Armeen können schon jetzt den Fliegern ausweichen (solange diese nicht rückwärts schießen könnnen) und wenn ich das mit Tyraniden hinbekomme (zugegeben wenn ich anfange ) dann wird das fast jede Armee hinbekommen. Stationäre, defensive Listen haben ohnehin ihre Aegis. Die einzigen die wirklich massiv drunter leiden sind die armen Teufel welche keins von beiden nutzen können/wollen.
Und ultimativ kann man (vor allem wenn man Flieger sowieso nicht besonders leiden kann) sagen: Innerhalb des Clubs oder wo auch immer man spielt: Beschränkung der Anzahl der Flieger pro Punkte oder pro Armee. Oder gleich sagen man benutzt keine. Warum funktioniert das problemlos bei mir und nicht bei anderen? Warum braucht man solche Beschränkungen um eine offensichtliche Balanzelücke nicht massiv auszunutzen?
Und wenn ihr sowas nicht auf Turnieren sehen wollt... naja was erwartet ihr dort? Die Leute gehen dort hin um zu gewinnen. Und nicht um nach Regelanpassungen zu spielen welche sich irgendwer ausdenkt..

Zitat von Black Fist

Das ist auch so ein voreiliger Rückschluss. Wo bitte wird die Ini2 einer Axt das ganze Meta verschieben? Wer benutzt denn bisher überhaupt die Axt? Nahezu niemand, weil Kolben W3 sofort auschalten (besonders effektiv gegen Tau) und Klauen bei Marines meist besser sind. Sogar E-Schwerter sind besser und für 10 Punkte mehr bekomme ich wenigstens gleich S8 bei gleicher DS von 2, um dann auch richtig schaden zu können. Äxte sind momentan überflüssig. Mit unserer Regel gewinnen sind überhaupt einen Sinn.

Das gesamte nicht. Aber darum gehts auch garnicht. Es geht darum, dass dieser Buff eine Anzahl an Codices benachteiligt. Und das ohne Not.
Wer Äxte benutzt? Wenn ich E-Waffen benutzen würde wären es Äxte. Einfach weil ich DS2 und +1S besser finde als das Schwert für meine Zwecke. Das Schwert finde ich totalen Mist wenn ich Zugriff auf eine Klaue habe, der Knüppel ist zwar gegen Tau und Necrons wirksam zum sofort ausschalten, aber das ist wirklich eher verschwindend geringt wann das eine Rolle spielt und die Axt ist eine billigere Variante der Faust mit einer Attacke mehr. Wenn dir die Faust 10 Punkte mehr wert ist dann kauft dir die Faust. Niemand zwingt dich eine Waffe zu benutzen welche du nicht gut findest. Für mich sind E-Waffen allgemein vollkommen sinnlos wenn ich sie nicht direkt beim Aufstellen wählen darf. Weil der einzige echte Vorteil den ich in ihnen sehe die Variabilität ist. Und wenn die wegfällt brauch ich keine E-Waffen-Varianten....
Ich behaupte also, dass es nur deine Ansicht ist nach der Äxte so absolut sinnlos sind. Da finde ich Schwerter weitaus sinnloser. Und Streitkolben sind mir zu speziell als dass ich sie in einer Allrounder-Liste jemals benutzen würde. Das ist halt Ansichtssache und von der Situation abhängig. Sehe keinen Bedarf die Äxte zu verbessern.

Zitat von Black Fist

Wir versuchen hier eine Übereinkunft von Fluff- und Turnierspielen zu erschaffen, die eben ausgewogener ist als bisher die 6. Edition. Ist ein hehres Ziel, aber ein Machbares. Das es nicht jeden gefällt, ist klar, aber damit müssen die dann leben, wenn sie auch mal in einer besseren Balance spielen wollen. Wir haben dafür Regeln erstellt, die allen Codizes zugute kommen bzw. sie verändern. Wer das nicht sehen möchte, ist blind! Wenn ich hier also noch ein einziges Mal lesen sollte, dass nur die Astartes übervorteilt werden oder die Eldar damit ja so geschwächt werden, schmeisse ich euch auf verbale Weise einen Schlachtkreuzer an den Kopf, ohne Scherz.

Tu dir keinen Zwang an. Noch ist in meinem Postfach Platz..
Denn dein Ziel mag schön und nobel sein. Aber meiner Meinung nach verfehlst du es bei manchen deiner Vorschläge, andere (wie schon von God-O-Thunder gesagt und von mir genauso gesehen) nicht wirklich dazu beitragen sondern einfach Geschmackssache sind und nur manche tatsächlich das Ziel auch so erfüllen, dass man sagen kann, dass sie den Zweck voll erfüllen. Ist auch nicht verwunderlich wenn man bedenkt wie viel es zu beachten gibt und wie schwer die selbstauferlegt Aufgabe ist.
Aber zu behalten ihr habt Regeln erstellt welche all das erfüllen was du behauptest ist schlichtweg arrogant. Sry, dass ich das so direkt und krass ausdrücken muss, aber es ist so. Viele Änderungen führen nicht dazu Missstände auszugleichen sondern verschieben nur die Nachteile in eine andere Richtung oder verfehlen diesen Zweck vollkommen. Was die Aussage aber wirklich von "sooo nicht ganz korrekt" zu arrogant katapultiert ist der Zusatz jeder der es nicht so sieht wie du ist blind... Da muss ich sagen bin ich persönlich sehr enttäuscht sowas von dir lesen zu müssen.. Ich weiß nicht was dich dazu bringt in letzter Zeit solche Aussagen zu treffen, aber seit dem Kommentar bezüglich Eldar und wie unfair sie scheinbar sind habe ich den Eindruck, dass deine Objektivität nicht mehr die ist die sie mal war..

Wie gesagt darfst du mir gern per PN die imperiale Flotte an den Kopf werfen. Du müsstest mich eigentlich gut genug kennen um zu wissen, dass ich das a) ernst meine und b) vollkommen ehrlich und so objektiv wie ich es nur hinbekomme wenn ich sage, dass ich zwar mit Sicherheit den ein oder anderen Fehler in diesem Thread gemacht habe und bei weiten nicht alles was ich schreibe Gold ist. Aber entweder ich hab ernsthaft einen an der Waffel oder du bist im Bezug zu deinen Regelvorschlägen nicht so fair, objektiv und stichhaltig wie du es glaubst bzw dir bewusst wäre. Und vor allem scheinst du mir (zumindest im Moment, nach dieser erneut echt alles andere als glücklich formulierten Aussage) zu sehr von deinem Standpunkt überzeugt. Ich weiß, dass es wohl eher sinnlos ist dir das zu sagen. Immerhin bist du nicht der der du bist indem du dich von jemanden mal eben so davon überzeugen lässt, dass du falsch liegst. Ganz so weit würde ich gar nicht gehen wollen. Aber wenn du nicht erkennst, dass zumindest einige deiner Vorschläge Überarbeitung benötigen dann bist du derjenige der blind ist bzw sich blind stellt.

Ach ja falls ich dir so sehr auf den Schlips getreten bin und du dich nur wegen mir nicht in der Lage fühlst hier noch was zu machen kann ich gern verzichten hier noch was zu schreiben. Es ist dein Projekt also kann ich wenigstens das tun.

@Old Faithful (weils auch auf mich bezogen ist):

Das ist eher ein Problem von NK-HQs im Allgeimeinen. Wenn du kein Bike, keine Bestie, keine Kavallerie, keine fliegende monströse Kreatur oder zumindest Sprungtruppe bist brauchst du erst gar nicht versuchen in den NK zu kommen..

Das mit den 3 Zoll verstehe ich sogar noch halbwegs. Allerdings ist es auch unsinnig, wenn all deine Graumähnen einfach als ablative Lebenspunkte für deine UCM herhalten können. Sonst hätten wir ähnliche Situationen wie zu Beginn der Edition wieder. Damals habe ich auch mit meinem Symbiarchen im Freien auf 4+ einfach alle Wunden auf Symbionten in Deckung gelegt und dank gutem Würfelglück beim umlegen war dann war in 4-5 Zoll um den Symbiarchen kein Symbiont mehr am Leben, dafür aber noch der Symbiarch der die ganze Zeit im Freien stand.. Das kann auch nicht Sinn der Sache sein.

Man kann schon viel machen indem man seine Modelle richtig positioniert. Noch mehr, noch bessere Wundverteilung führt nur zu unsinniger Ausnutzung. Denk einfach mal an einen Waaghboss in Grotzen oder solchem totalen Blödsinn..

Mmmhhhmmm, ich bin ja grundsätzlich recht angetan von Black Fists und Nazdreks Vorschläge, muss aber sagen, dass ich Robals Bedenken bzgl. Pistolen, Schocken und E-Äxten teile. Zu Fliegern kann ich zu wenig sagen, da ich einfach zu selten gegen richtigen Fliegerspam gespielt habe.

Die Zusatzattacke durch Pistolen scheint auch mir ein deutlich zu einseitiger Push zu sein. Die vorgeschlagenen Änderungen beim Schocken sehe ich ebenfalls eher als Vorteil für Beschusseinheiten (wo doch eigentlich Konsens besteht, dass man die nicht weiter stärken sollte, wenn ich es richtig verstanden habe.). Die E-Axt benötigt meiner Meinung nach auch nicht unbedingt eine Verbesserung. Ich habe vor einiger Zeit mal detailliert das Preis-Leistungsverhältnis der verschiedenen E-Waffen gegen unterschiedlichste Gegner (alle Arten von Rüstungen, unterschiedliche Werte bei KG, W und S, monströse Kreaturen) mittels Excel durchgerechnet. Als Basis diente mir dabei eine Kalkulationstabelle, die mal bei 40kings gepostet war. Wenn man die verschiedenen Waffen gegen alle möglichen Arten von Gegnern analysiert, dann kommt die Axt sehr oft ausgezeichnet weg. Klauen leisten zwar oftmals mehr, sind aber schlechter, wenn man ihre hohen Punktkosten berücksichtigt. Durch die Bank richtig schlecht (und damit potentiell verbesserungsbedürftig) ist nur das E-Schwert. Allerdings muss man beachten, dass bei den Berechnungen der Initiative-Wert nicht berücksichtigt werden konnte, der natürlich eine Rolle spielt. Gleichwohl darf man dessen Bedeutung auch nicht überschätzen. Falls Interesse an den Excel-Tabellen besteht, gerne PN an mich!

Gruß
Hobbes