Ausdifferenzierung des Profilwertes Kampfgeschick?

  • Zitat

    Das KG bringt eigentlich gar nichts, außer man hat Einzelmodelle mit KG9 oder 10 und rettet sich dann im Nahkampf weil man dort von allem <=KG4 sehr schlecht getroffen wird. Bereits 1S mehr bringt bei der Verwundung konkret einen um 1 besseren Wurf, während das KG fast schon nebensächlich ist.


    Das stimmt. Wobei ich KG5 nicht für unwichtig halte, da das meiste tatsächlich auf die 3 getroffen wird. Das Problem liegt eher darin, dass die Khorneberserker nur im Angriff fähig sind, und im bestehenden Nahkampf dann nur unwesentlich einer Graumähne überlegen sind. Und dass sie nicht aus einem Rhino heraus angreifen können. Da ist aus meiner Sicht nicht das Profil schuld (Abgesehen von der laschen Attackenzahl).


    PowerPaule


    Zitat


    Falls du der Meinung bist, ich würde dein Thema sinnfrei und vor allem am Thema vorbei zuspammen, kannst du natürlich jederzeit die entsprechenden Beiträge dem Moderatorenteam melden. Auch wenn ich nur die der Idee zugrundeliegende Annahme anhand einer konkreten Fragestellung von dir beantworte. Zwar nicht so wie dir das gefällt, aber auch damit muss man manchmal eben leben, wenn man öffentlich eine Frage zur Diskussion stellt.


    Nein danke, ich ziehe es vor, mich selbst zu verteidigen. ;)
    Die Sache mit dem Grot und dem Verpester war eben nicht das Grundthema meines Topics, das weißt du, wenn du gelesen hast, eigentlich auch.
    Ob mir eine Meinung gefällt oder nicht, ist meine Sache und gehört hier nicht her. Ob ich eine Meinung für angemessen halte, allerdings schon. Und da leuchtet mir deine Reichweitenargumentation eben nicht ein, weil sie Faktoren einbezieht, die nicht Teil der Größendebatte (um die es hier eigentlich eben nicht geht, aber der Form halber hier behandelt werden soll) ist, wie beispielsweise eine höhere Stärke, die zur vergleichbaren Verwendung einer größeren Waffe notwendig ist, einen unzureichenden Schutzmechanismus des kleinen Ziels, dass es vor dieser Waffe Respekt haben muss und daher auf Abstand bleiben muss.
    Das geht eben aus meiner Sicht an den Fakten vorbei, da A: Waffen gleich welcher Art, Extrembeispiel wäre der Speer, nicht in jedem Reichweitenbereich innerhalb des maximalen den gleichen Wirkungsgrad haben (sonst macht die Sekundärwaffe Dolch keinen Sinn), B: Dass wir bei steigender Größe auch ein Sinken der Agilität annehmen müssen, wenn monströse Kreaturen nur 6" weit laufen können (was an sich auch eine Fehlkonzeption ist), C: Dass die rein physisch größere Trefferfläche gerade in Verbindung mit mehreren Kämpfern durchaus eine Bedeutung hat. (5 kleine können einen großen gleichzeitig ohne gegenseitige Behinderung angreifen, nicht aber 5 große einen kleinen). Davon ausgehend muss ein größeres Ziel notgedrungen ein leichter zu treffendes (das bedeutet weder, dass der Treffer eine Wirkung haben muss, noch, dass das Ziel nicht ebenfalls trifft) sein, da die Waffe mehr Möglichkeiten der Richtungswahl hat, als bei einem kleinen Ziel. Durch höhere Masse (wie im Falle eines Verpesters) wird der Effekt nur noch verstärkt. Und das ist unabhängig von der Bewegung. Ich sage ja nicht, dass der Verpester automatisch getroffen werden muss und der Grot nie. Der Effekt wird im Übrigen verstärkt je ungeschickter der Schlagende ist. Ein Holzbrett von einem halben Meter Durchmesser, das sich bewegt, trifft man nun mal leichter, als einen Nagel, der sich bewegt. Es soll Leute geben, die auch einen unbewegten Nagel mit einem Hammer nicht treffen können, wie soll es sich da verhalten, wenn der Nagel plötzlich wirksam pariert?

  • meine Meinung> egal was Du tust, wirst Du nie zufrieden sein oder jemand anders nicht. Kampfgeshcick an sich ist viel zu abstrakt als dass Du da sinnvoll etwas auseinander klabuestern kannst....


    Erstmal die Unterteilung in Angriff und Verteidigung
    Dann weitere Unterteilung in Waffe und Verteidigungsarsenal (Stichwort Schild ja nein welches?)
    Wieviel Flaeche deckt die Figur mit der Waffe ab
    Welche Flaeche deckt die Gegnerfigur mit der Waffe ab
    Einberechnen der Staerke denn davon haengt ab wie schnell die Bewaffnung geschwungen werden kann, gross heisst nicht zwingend staerker oder klein schwaecher...



    In meinem alten bekanntenkreis aus MW3 Zeiten is nen TYp mit 2,20 Koerpergroesse und passender Muskulator. Macht Schwertkampf. Seine Freundin ist 1,60, macht Schwertkampf... ihre Rate ist 50:50 grob und mehr als ienmal unterlaeuft sie seine Deckung um ihm das Schwert aufn Arsch zu hauen. Weil er trotz Groesse und Staerke die Physik nicht ueberlisten kann, dessen Teilgebiet in diesem Falle Massentraegheit heisst....



    Der Versuch KG abzuaendern in allen Ehren aber er muesste in soviele Unterwerte aufgeteilt werden, dass es spieltechnisch nicht mehr sinnvoll ist es umzusetzen. Shcliesslich will man SPIELEN und nicht studnenlang Tabellen gegeneinander verrehcnen um am Ende auf nen Wert zu kommen, der dem simplen vorhandenen KG entspricht....


    Egal welche Argumente jeder von euch fuer das FUER oder WIDER vorbringt, gibt es genausoviele Gegenargumente. Und Nazdreg, auch wenns Dir nicht ganz passt, ignoriere bitte nicht die Gegenargumente weil sie Dir unpassend erscheinen. Manch einem mag auch Deine grundsaetzliche Frage als unpassend erscheinen ;) Dieses Thema ist eben durchaus UMFASSEND und daher auch entsprechend "offtopic" Beitraege die vielleicht Dir nciht in den Kram passen, aber durchaus mit in Erwaegung gezogen werden "muessen"...




    nix fuer ungut... ich find die Diskussion ganz interessant, bin aber der Meinung, dass es am Ende nichts Sinnvolles zustande bringt was nicht massivst dem Spielfluss abtraeglich waere und ebenso keine wirkliche Verbesseurng darstellt.

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    Echte Männer essen keinen Honig, echte Männer kauen Bienen!!!

  • Zitat

    Und Nazdreg, auch wenns Dir nicht ganz passt, ignoriere bitte nicht die Gegenargumente weil sie Dir unpassend erscheinen. Manch einem mag auch Deine grundsaetzliche Frage als unpassend erscheinen Dieses Thema ist eben durchaus UMFASSEND und daher auch entsprechend "offtopic" Beitraege die vielleicht Dir nciht in den Kram passen, aber durchaus mit in Erwaegung gezogen werden "muessen"...


    OK ignorieren wollte ich das Argument nicht, ich muss gestehen, dass eher der Tonfall als der Inhalt Stein meines Anstoßes war, es klang für mich nach dem Wunsch, das Haar in der Suppe zu finden, um dann möglichst plakativ darauf herumzureiten. Da lasse ich mich dann eben gerne drauf ein, im gleichen Stil zurückzuschreiben, um den Punkt deutlich zu machen. Das ist dann wohl eventuell manchmal nicht ganz günstig. ;)


    Zitat

    meine Meinung> egal was Du tust, wirst Du nie zufrieden sein oder jemand anders nicht.


    Das steht außer Frage. Nur vielleicht gibt es ja eine Inspiration, dass an einer bestimmten Stelle bestimmte Leute zufriedener sind, als vorher oder das neue Ideen entstehen können. Es geht mir ja nicht um meinen Vorschlag, der ja, wie ich schrieb, unzureichend ist, sondern nur einen Umgang mit etwas,was ich nicht so glücklich finde.


    Zitat

    Kampfgeshcick an sich ist viel zu abstrakt als dass Du da sinnvoll etwas auseinander klabuestern kannst....


    Ich betrachte das aus spielmechanischer Sicht und fand die Facette, dass ein nicht besonders waffenkundiger kampfgeschulter Typ trotzdem schwerer zu treffen sein kann, als einer, der mit seiner Waffe verheiratet ist, interessant. Wenn sie für andere Leute uninteressant ist, weil sie lieber einfach das Spiel spielen wollen (wie für mich praktisch eigentlich auch), oder weil sie gut damit zurecht kommen, dann ist das ja völlig ok.


    Zitat

    In meinem alten bekanntenkreis aus MW3 Zeiten is nen TYp mit 2,20 Koerpergroesse und passender Muskulator. Macht Schwertkampf. Seine Freundin ist 1,60, macht Schwertkampf... ihre Rate ist 50:50 grob und mehr als ienmal unterlaeuft sie seine Deckung um ihm das Schwert aufn Arsch zu hauen. Weil er trotz Groesse und Staerke die Physik nicht ueberlisten kann, dessen Teilgebiet in diesem Falle Massentraegheit heisst....


    Genau darauf wollte ich hinaus, hatte allerdings keine derart anschaulichen Beweise.


    Zitat

    bin aber der Meinung, dass es am Ende nichts Sinnvolles zustande bringt was nicht massivst dem Spielfluss abtraeglich waere und ebenso keine wirkliche Verbesseurng darstellt.


    Das ist beispielsweise ein gutes Meinungsfazit. Mehr will ich ja garnicht. ;)

  • Also ich wäre schon glücklicher darüber wenn man nur die Tabelle etwas schärfer gestaltet, so dass das KG einen deutlicheren Einfluß auf das Nahkampfergebnis nimmt als jetzt.
    Ob da massige Modelle abgeschwächt werden sollten, weiß ich noch nicht. Gerade der genannte Schleimklotz ist ein Dämon, dass ist praktisch das Synonym für Ausnahmen.

  • Jupp, dass man mehr als doppelt so geschickt sein muss, um das Getroffen werden überhaupt zu erschweren, und dass eine leicht höhere Geschicklichkeit des Angreifenden ausreicht, um das Treffen zu erleichtern ist ein erstes Ungleichgewicht, und die Möglichkeit auf 2+ und auf 6+ zu treffen sollte mit dabei sein ebenso wie bei der BF.

  • Ach es ist doch immer wieder das Gleiche.. Kaum kommt so ein interessantes Thema auf und ich schöpfe doch noch Hoffnung für diesen Bereich gibts wieder die selbe Art von Streiterei und danach schießt jeder einfach das Thema in den Wind... Enttäuschend :|



    Vorab etwas was ich persönlich schon sehr lange in anderem Kontext überlegt habe und in solchen Beispielen eigentlich genau reinpasst:
    Warum ein System verändern, verkomplizieren und vor allem für alle verpflichtend machen, wenn man eine Erweiterung mit entsprechenden Regeln einbauen könnte welche dann jeder für sich adaptieren kann wenn er es denn will. Ich hatte eigentlich angenommen, dass das das Konzept der Hausregeln hier wäre. Aber scheinbar ist das nicht wirklich so ganz so.

    nix fuer ungut... ich find die Diskussion ganz interessant, bin aber der Meinung, dass es am Ende nichts Sinnvolles zustande bringt was nicht massivst dem Spielfluss abtraeglich waere und ebenso keine wirkliche Verbesseurng darstellt.

    Zeigt ja recht klar, dass die Bemühungen scheinbar irgendwie am Ziel vorbeigehen..




    Als zweites großes Vorab: Ich weiß Fußball ist euer Leben. Aber mit Steinen und Brandbomben nach der anderen Tribüne zu werfen wird eure Mannschaft nicht gewinnen lassen..
    Denn genau so kommt mir das grad wieder vor.. Und ich muss es wissen, ich stand da auch man hinter den Barrikaden und hab mit Sachen um mich geworfen. :rolleyes:




    So. Genug gemeckert erstmal. Wollen wir mal versuchen etwas produktives zu tun. Ihr habt doch schon mal gute Dinge eingeworfen, welche man irgendwie einflechten könnte. Wie gesagt wären diese Überlegungen eher für ein RPG-Niveau zu sehen. Aber ob ihr glaubt oder nicht, manchmal muss man erst so komplex werden um erkennen zu können was man wie zu einem zufriedenstellenden Regelwerk zusammenfassen und vereinfachen könnte.


    Und weil ich so ein Nerd bin gleich vorweg ein Einwurf aus einem anderen System: Bei WoD God Maschine gibt es für die meisten Waffentypen Initiative Abzüge. Eine Feuerwehraxt ist nunmal klobig und lässt sich nur schwer rechtzeitig und so gewand einsetzen wie ein Kampfmesser. So wie zB E-Fäuste und andere Waffen immer zuletzt zuschlagen könnte man auch allgemein Sonderregeln für Waffentypen einführen. Was jetzt etwas am Thema vorbei geht und sich eher auf das Thema E-Äxte etc bezieht. Warum ich es hier erwähne? Weil man genauso KG Boni oder Abzüge geben könnte mit verschiedenen Waffen. Verrückte Sachen wie +1KG beim Angriff und -1KG im folgenden Nahkampf mit Lanzen. Weil sie eben darauf spezialisiert sind den Gegner aus der Distanz heraus gezielt aufzuspießen und im normalen Nahkampf eher behindern sind als nützlich.



    Das geht eben aus meiner Sicht an den Fakten vorbei, da A: Waffen gleich welcher Art, Extrembeispiel wäre der Speer, nicht in jedem Reichweitenbereich innerhalb des maximalen den gleichen Wirkungsgrad haben (sonst macht die Sekundärwaffe Dolch keinen Sinn), B: Dass wir bei steigender Größe auch ein Sinken der Agilität annehmen müssen, wenn monströse Kreaturen nur 6" weit laufen können (was an sich auch eine Fehlkonzeption ist), C: Dass die rein physisch größere Trefferfläche gerade in Verbindung mit mehreren Kämpfern durchaus eine Bedeutung hat. (5 kleine können einen großen gleichzeitig ohne gegenseitige Behinderung angreifen, nicht aber 5 große einen kleinen). Davon ausgehend muss ein größeres Ziel notgedrungen ein leichter zu treffendes (das bedeutet weder, dass der Treffer eine Wirkung haben muss, noch, dass das Ziel nicht ebenfalls trifft) sein, da die Waffe mehr Möglichkeiten der Richtungswahl hat, als bei einem kleinen Ziel. Durch höhere Masse (wie im Falle eines Verpesters) wird der Effekt nur noch verstärkt. Und das ist unabhängig von der Bewegung. Ich sage ja nicht, dass der Verpester automatisch getroffen werden muss und der Grot nie. Der Effekt wird im Übrigen verstärkt je ungeschickter der Schlagende ist. Ein Holzbrett von einem halben Meter Durchmesser, das sich bewegt, trifft man nun mal leichter, als einen Nagel, der sich bewegt. Es soll Leute geben, die auch einen unbewegten Nagel mit einem Hammer nicht treffen können, wie soll es sich da verhalten, wenn der Nagel plötzlich wirksam pariert?

    Erstmal die Unterteilung in Angriff und Verteidigung
    Dann weitere Unterteilung in Waffe und Verteidigungsarsenal (Stichwort Schild ja nein welches?)
    Wieviel Flaeche deckt die Figur mit der Waffe ab
    Welche Flaeche deckt die Gegnerfigur mit der Waffe ab
    Einberechnen der Staerke denn davon haengt ab wie schnell die Bewaffnung geschwungen werden kann, gross heisst nicht zwingend staerker oder klein schwaecher...

    Leider ist das so etwas unübersichtlich. Entsprechend versuch ich mal das Ganze aufzulisten.

    • Waffen haben spezifische Aufgaben- und damit auch maximale Wirkungsbereiche. Beispiel Speer oder Dolch
      Gegenargument: Würde Waffenspezifische Sonderregeln benötigen. Was sowohl die Komplexität erhöht, als auch eine ähnliche Problematik aufwirft wie die etwas schwammige Auslegung bei E-Waffen (wird durch Modell definiert. Wann entscheide ich wo ich was wie aufstelle etc)
    • Größer = plumper da sowohl Monster als auch normale Infanterie 6 Zoll (was ich persönlich eh für Blödsinn halte und WHFB da schon immer deutlich besser fand)
      Gegenargument: Bewegung ist eine eigener Wert der nichts mit dem KG zu tun haben sollte. Vom Fluff her sind viele große Kreaturen sogar wesentlich agiler und schneller als kleinere
    • Oberflächengröße erleichtert das Treffen, insbesondere bei mehreren Kämpfern (Beispiel eine monströse Kreatur gegen eine Einheit in Infanteriegröße)
      Gegenargument: Die Reichweite der kleineren Kreaturen genügt ggf nicht vitale Bereiche einer großen Kreatur zu treffen bzw behindert sie beim Versuch (es hat schon nen Grund, warum man zB in der Frühzeit Stoßspeere gegen größere Beute eingesetzt hat ;) )
    • Größe (bzw Masse) als Behinderungsfaktor, insbesondere bei Beispiel viele große Modelle gegen ein kleines (zB mehrere monströse Kreaturen gegen einen Grot)
      Gegenargument: Die Größe ist nicht notgedrungen ein behindernder Faktor in jedem Fall. Im Gegensatz zu der plumpen Darstellung in den meisten Filmen sind (insbesondere in einer Fantasy/Sci-Fi Welt) viele große Kreaturen durchaus sehr geschickt und würden sich nicht gegenseitig behindern oder mehr Probleme haben ein Ziel zu treffen als eine normalgroße Kreatur ein proportional gleichgroßes Ziel.
      Außerdem: Das Argument würde Größenvergleiche oder Pauschalisieren erforderlich machen. Also zB monströse Kreaturen vs Infanterie oder Infanterie vs Schwarm.
    • Unterteilung in Angriff und Verteidigung (bzw Attacke und Parade/Ausweichen/Riposte). Insbesondere unter dem Gesichtspunkt, dass es Kampftechniken gibt, welche hauptsächlich auf defensive bzw Riposten ausgelegt sind.
      Gegenargument: Mindestens ein neuer Wert für jedes Modell erforderlich. Falls man Ausweichen oder andere Optionen einbauen will noch ein weiterer.
    • Waffen bzw Ausrüstung welche KG bzw Verteildigung Boni geben (Stichword Schild)
      Gegenargument: Ein Schild trägt nicht wirklich zum verbessern des Kampfgeschicks bei, sondern ist ein Hilfsmittel zum Abwehr, genauso wie eine Rüstung.
      Eigene Meinung (weil sie von beiden Punkten abweicht): Beide Punkte sind unzureichend. Das Schild hilft Attacken abzuwehren/abzulenken und hat somit die gleiche Funktion wie eine Parade mit einem Schwerthieb. Gleichzeitig ist es quasi ein Teil der Rüstung und man könnte den gleichen Effekt zB durch eine Armschiene erlangen welche einen Angriff abwehrt. Fazit: alles määh..
    • Angriffsradius bzw durch die Waffe vom Modell abgedeckte Fläche. Hintergrund: Ein Dolch kann wesentlich schwerer Attacken abwehren als ein Kampfstab. (Im Grunde gleiches Argument wie bei der Größe des Modells?)
      Gegenargument: Reichweite sind hinreichend über Initiative und Todeszone abgedeckt und verkomplizieren das KG unnötig.
    • Art und Geschwindigkeit der Waffe beeinflusst die Stärke der Attacke und nicht nur Größe (und Profilstärke?)
      Gegenargument: Bereits inbegriffen in Profilstärke und Sonderregeln wie rassender Angriff bzw Waffensonderregeln wie zB bei E-Axt


    Ich will jetzt nicht noch ne Stunde damit verbringen hier mehr zu tippen. Vor allem weil ich ehrlich gesagt Angst habe, dass das Thema jetzt eh wieder tot ist weil sich alle gegenseitig demotiviert haben...


    Auf jeden Fall würde ich es extrem begrüßen wenn man so eine Auflistung im Startpost einfügen könnte und man sachlich und argumentativ auf die dort aufgelisteten Punkte eingehen könnte um Argumente hinzuzufügen bzw zu widerlegen und damit rauszunehmen.
    Wenn jeder so perfekt sein könnte und seine eigenen Aussagen alle schön strukturiert und mit Argumenten unterstützt darzubringen könnte man tatsächlich vernünftig arbeiten und man würde sich weder gegenseitig mit zu emotionalen (und manchmal auch zu langen) Texten aufschaukeln und dabei die eigentlichen Stichpunkte aus den Augen verlieren bzw aneinander vorbeireden.




    Größtes Problem an diesem Versuch ist btw meiner Meinung nach, dass wenn man sowas umsetzen und das System realistischer machen will, man gleich alle Regelwerke neu schreiben müsste... Imp-Kavallerie zB hat extra hohe Ini im Profil damit sie ihre Lanzen sinnvoll und passend einsetzen können. Eine Änderung der Regeln für Waffen oder des KG kann bei fast jeder Einheit massive Änderungen verursachen.
    Entsprechend würde ich sowas, wie schon gesagt, eigentlich als Gesamtpaket und als eine Art Erweiterung machen. Ein wenig am KG herumdoktorn halte ich hingegen für weniger sinnvoll. Ja es würde sich für diejenigen welche sich am meisten dran stören etwas besser anfühlen. Weil das hohe KG ihres Modells (für das man ja meist auch durchaus Punkte zahlt) mal tatsächlich mehr Einfluss auf das Spiel hat.
    Allerdings darf man auch die Konsequenzen nicht vergessen. Nahkämpfe werden so sehr viel tödlicher für Modelle mit geringem KG und bei Modellen mit hohem KG deutlich einfacher.

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    Auszug aus Psalm 23

  • Profilwertdiskussionen kommen immer mal wieder auf, da manche Werte utopisch hoch oder zu knapp bemessen scheinen. Das Problem dabei ist, wie in der Diskussion ja schon teilweise aufgekommen, dass man wirklich fast jeden Wert irgendwie erklären kann und schon geringe gegensätzliche Interpretationen des nicht-regelrelevanten Hintergrunds in einem Streit ebendarum entflammen können (also gar nicht erst das worum es eigentlich geht...).


    Ein wichtiger Aspekt dabei ist also die möglichen Indikatoren zur ursprünlichen Festlegung des KG-Werts seitens GW einschätzen zu können ohne sich oder andere in streitbare Positionen zu manövrieren. Oder in anderen Worten: Warum denkt der GW-Autor von diesem Dex, dass Modell x einen Marine Captain nur auf die 4 trifft aber Modell y schon auf die 3? Kann es sein dass die Größe/Geschwindikeit von Modellen und vielleicht sogar andere Faktoren bereits im KG enthalten sind? Spiele ich dabei selber diesen Captain oder öfter gegen ihn?


    Auch wichtig: Manche Profilwerte sind über Jahre konstant (erstmal unabhängig von einer Betrachtung aus der Sicht und in Interaktion mit den Regeln verschiedener Editionen), während andere öfter oder zumindest in jüngster Zeit (Chaosdämonen...) z.T. extreme Änderungen erfahren.


    GW selbst braucht sich dahingehend ja glücklicherweise (?) nicht erklären; sie stellen lediglich das Gerüst auf dem wir dann spielen. Kann eine Kreatur so groß und gleichzeitig so furchterregend sein dass man sie trotz ihrer Größe nicht besser trifft (oder zumindest so trifft das ein Verwundungswurf überhaupt Sinn macht)? Was ist mit dem Blutdämon? Sollte er kleinere Ziele, wie z.B. Space Marines & Imperiale Soldaten nicht viel schlechter treffen als z.B. einen Phantomlord oder Schwarmtyranten?


    Grundsätzlich bin ich meistens dafür neue Ideen auszubrobieren, auch diese hört sich interessant genug an. Das funktioniert aber normal fast nur in Gruppen die danach nicht sofort ihre Listen an die neuen Gegebenheiten anpassen um alle "neuen Nachteile" völlig oder teilweise zu umgehen (das ganze auch andersherum um zu gewinnen). Man könnte also erstmal zwei Lager bilden die unabhängig voneinander eine Lösung für gewinnorientiertes Spiel anbieten und eine für den Rest (das zumindest würde schonmal viel Zeit sparen die man sonst nur mit unnötigen Angiftungen usw. zubringt). ;)

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    show them that there can be something far more
    cruel and fearsome than their pity Chaos Gods."

    ~Chaplain Kolthren of the Brass Beholders Chapter~

  • Guter Post,Tol!


    Also meine Perspektive ist:


    Spielen kann man alles, solange man sich mit dem Gegner einig darüber ist. Eine Möglichkeit, Regeln bestmöglich für sich auszunutzen auch zu Ungunsten der Idee der Regel gibt es auch immer, das sind Sachen, die man in der Interaktion mit dem Gegner ausmachen muss, die Regeln können das nicht leisten.
    Von daher können Regeln nur Prozeduren diktieren, woraus sich dann eine spielmechanische Funktionsweise herauskristallisiert.


    Deshalb kann es bei Regeländerungen nie darum gehen, dass sie nicht ausgenutzt werden. Das passiert sowieso. Man muss so präzise und eindeutig wie möglich die Prozedur beschreiben und man muss gucken, welchen spielmechanischen Effekt das hat, und ob das dann eine Bereicherung hat.


    Von daher:


    Zitat

    Grundsätzlich bin ich meistens dafür neue Ideen auszubrobieren, auch diese hört sich interessant genug an. Das funktioniert aber normal fast nur in Gruppen die danach nicht sofort ihre Listen an die neuen Gegebenheiten anpassen um alle "neuen Nachteile" völlig oder teilweise zu umgehen (das ganze auch andersherum um zu gewinnen).


    Natürlich sollen die Listen angepasst werden. Das ist doch völlig ok. Nur so kann man ja die Limitierung der Regel und den Grad/Effekt der Änderung herausfinden.

  • Die Listen muessen angepasst werden, immerhin ist das was hier passieren soll eine Umstellung des Geruestes anhand dessen Du Dich bei der Listenschreibung orientierst....

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  • Ich glaub ihr versteht nicht ganz was Tol meint.. Es geht darum, dass man die Regeländerungen erstmal mit "normalen" Listen antesten muss um festzustellen, ob sie die beabsichtigten Effekte haben oder ob man sich verschätzt hat.
    Dass die Listen später natürlich daraufhin angepasst werden müssen ist ja klar. Jeder stellt sich auf das neue "Meta" ein. Nur verfällst es das Ergebnis, wenn man komplett andere Listen zum Vergleich ziehen muss. Wie willst du feststellen, ob die Regeländerung ein Erfolg war, wenn du einfach andere Listen gegenüberstellst? Man muss schon beides machen.


    Tol hat das schon sehr gut durchdacht und dargestellt. Was glaubt er warum er von zwei Lagern spricht?
    Schon mal was von Kontrollgruppen gehört? :up:






    PS:
    Ich verfolge zur Zeit immer aktiv die Entwicklung von D&D Next, sowie WoD Blood&Smoke. Bei beiden wird sehr viel auf die Hilfe der Community gesetzt, Playtests, Feedback Treads etc pp. Und irgendwie schaffen es die Leute dort Probleme zu analysieren und zu sinnvollen Änderungen zu zu arbeiten. Wenn ich das mit unserem Hausregelbereich vergleiche werd ich einfach nur traurig.. Auf jeden guten Beitrag der die Sache voranbringen könnte folgen maximal 2-3 Reaktionen welche kaum dazu beitragen es weiter auszuarbeiten und bestenfalls wird die Idee irgendwo für kurze Zeit vermerkt um dann wieder in Vergessenheit zu geraten und das Ganze schlicht und ergreifend nicht voran zu bringen..
    Beschränkt sich unsere Motivation wirklich nur darauf mal kurz ne Idee in den Raum zu werfen und sobald man an Probleme eckt hat man keine Lust mehr und lässt die Sache bleiben? Ich weiß wir können mehr. Zumindest mehr als 1-2 Stellungnahmen und dann sterben lassen. :ctan:

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  • Der Vergleich hinkt aber: Wert auf die Community gelegt in den anderen Systemen... Wenn GW auf das was wir hier ausarbeiten hoeren wuerde waere das was ganz anderes...... Man hat nen Ziel, man arbeitet daran und man hat nen Erfolg....
    Hier bleibts aber wohl einfach nur bei: Benutzen wir in unserer Spielgruppe......
    Triffst Du Dich mit anderen Spielern bist Du wieder da wo wir eh schon sind.
    Sich also konstruktiv an so etwas zu beteiligen macht dannnnur Spass, wenn am Ende auch was bei rumkommt... Im Regelbuch.



    Zum Thema direkt... ich habe hier noch nix gesehen, was wirklcih vernuenftig im Spiel anwendbar waere. Das orueber hier geredet wird ist nur:kann ein fetter Typ besser zuhauen als einstecken? ja nein vielleicht
    kann ein imp nen dicken typen verhauen: ja nein vielleicht
    trifft man mit der pistole nen omnibus auf 3 meter? ja nein vielleicht...



    Geht ihr soweit den KG zu aendern um auf Real zu trimmen, darf aber nciht stehen geblieben werden, dann bitte auch den BF Entferungsabhaenig machen.... und wie den KG bearbeiten auf angriff / verteidigung....

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  • Graubart


    Dieser Tonfall hat mich an früherer Stelle schon mal auf die Palme gebracht. ;) Das klingt halt für mich nach Herabschätzung durch Banalisierung. Ich vermute mal, dass das so nicht gemeint ist, von daher versuche ich mal den Inhalt rauszufiltern.


    Zitat

    Sich also konstruktiv an so etwas zu beteiligen macht dannnnur Spass, wenn am Ende auch was bei rumkommt... Im Regelbuch.


    Du weißt ja, dass Hausregeln sowieso nicht im Regelbuch landen (und wenn, dann nicht deshalb, weil das hier ein paar Leute geschrieben haben), sondern letztendlich Luftschlösser sind. Von daher ist eine Diskussion darüber eh hypothetischer Natur (in etwa vergleichbar mit Wunschzetteln an neue Codizes). Wenn das keinen Spaß macht, kann man den Bereich wegrationalisieren. Das kann man also so verallgemeinert offenbar nicht sagen.


    Zitat

    Das orueber hier geredet wird ist nur:kann ein fetter Typ besser zuhauen als einstecken? ja nein vielleicht
    kann ein imp nen dicken typen verhauen: ja nein vielleicht
    trifft man mit der pistole nen omnibus auf 3 meter? ja nein vielleicht...


    Mag sein, dass du das so siehst. Da das aber nicht mein intendiertes Thema war, wäre es vielleicht spannend, das auf das Thema zurückzubringen, was ich dann nochmal versucht habe zu präzisieren.
    Es geht mir nämlich (nochmal) nicht um Realismus sondern um Spielmechanik.


    Zitat

    Geht ihr soweit den KG zu aendern um auf Real zu trimmen, darf aber nciht stehen geblieben werden, dann bitte auch den BF Entferungsabhaenig machen.... und wie den KG bearbeiten auf angriff / verteidigung....


    zu 1.) Bin ich sofort dabei. Zu 2.) Das war eine mögliche Frage, die ich hatte.


  • Ich denke jeder sieht es doch genauso, dass auch bei der BF einiges zu ändern wäre. Eine Bastion in 2 Zoll Entfernung nicht mit dem Melter treffen ergibt keinen Sinn. Genauso, dass Monster und Infanterie die gleiche Bewegungsreichweite haben. Genauso wie die Tatsache, dass Rüstungswürfe niemals modifiziert werden und man, egal ob man von S10 DS3 oder S1 DS- verwundet wird immer seinen 2+ Rüster hat. Genauso dass man Rüstungswürfe vor Verwundungen macht. Etc pp
    So wie ich das sehe sollte man sich halt wirklich mal die Mühe machen all die Problemfälle mal zusammenzutragen und für alle mal zu schauen was man den ändern könnte damit es realistischer wird und in wie weit man das wirklich tun kann bzw sollte um nicht gleich ein neues System zu schreiben.
    Dafür bräuchte man mal etwas Organisation und vor allem aber auch den Willen das durchzuziehen und nicht gleich die Flinte ins Korn werfen sobald man auf Probleme trifft.


    Ich denke zumindest Modifikatoren für Waffentypen und für KG oder BF könnte man durchaus einbauen um zumindest ein bisschen mehr Realismus drin zu haben und dabei das System nicht unnötig kompliziert zu machen. Denn wenn man die neuen E-Waffen gelernt hat dann bekommt man auch noch 2-3 weitere kleine Tabellen hin wenn sie nur das Spielgefühl verbessern.
    Und das sollte auch das Ziel sein. Und nicht darüber zu streiten ob jetzt realistisch ist, dass ein Dämonenprinz (also eine Kreatur welche JAHRHUNDERTE des Krieges hinter sich hat) einen Grot genauso gut treffen sollte wie einen Carnifex. Denn das ist zwar ein sehr interessanter Punkt wenn man den Realismus des Systems betrachtet. Aber hilft es dabei eventuell neue Regeln zu machen? Nur wenn man sich darauf einigt, dass dieser Unterschied auch tatsächlich eingebaut werden sollte. Ansonsten hat man einen Profilwert von den Entwicklern vorgegeben und egal wie realistisch der ist oder nicht hat das Modell den Wert. Und vielleicht sollte man eben auch selbst seine Vorstellung über den Großen Verpester überdenken wenn das Viech KG6 und nicht KG2 hat.



    Ach jetzt ist doch der gesamte Inhalt nur wieder Gemecker und Kritik... Aber ich werde einfach nicht müde mich darüber aufzuregen wie absolut unnötig es ist, dass es immer wieder in Streitigkeiten und Diskussion über Dinge ausartet, welche eigentlich gar nicht Thema sein sollten. Vor allem weil ich euch alle für klever, kompetent und kontrolliert genug halte um nicht jedes mal in diese Falle zu treten und das Thema gegen die Wand zu fahren.
    Jeder sollte das Recht haben seine Meinung zu äußern und zu versuchen seinen Standpunkt dazustellen. Aber dann doch bitte von allen Seiten so, dass man auch etwas damit anfangen kann. Und dafür sollte jeder doch bitte so objektiv und fair bleiben zB auch mal selbst Kritik zu akzeptieren und zu versuchen den Standpunkt des jeweils anderen zu verstehen statt nur seinen eigenen durchbringen zu wollen. Wir sind hier nicht in der Politik. Wir sollten gemeinsam arbeiten und nicht aneinander vorbei oder gegeneinander.

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    Auszug aus Psalm 23

  • Ach jetzt ist doch der gesamte Inhalt nur wieder Gemecker und Kritik... Aber ich werde einfach nicht müde mich darüber aufzuregen wie absolut unnötig es ist, dass es immer wieder in Streitigkeiten und Diskussion über Dinge ausartet, welche eigentlich gar nicht Thema sein sollten.

    Ich möchte diese schöne Einleitung auch gerne nochmal betonen. Nach gut 2 Seiten voller Meckerei werde ich jetzt hier den Rotstift ansetzen, wenn das weiter vom Thema abweicht.


    Andersherum möchte ich zudem noch mal auf den Punkt zurückkommen, ob es sinnvoll wäre die bisherige Nahkampf Treffertabelle zu überarbeiten und eben auch ein 2+ bzw 6+ einzuführen. Was denkt ihr davon?

  • "Andersherum möchte ich zudem noch mal auf den Punkt zurückkommen, ob es sinnvoll wäre die bisherige Nahkampf Treffertabelle zu überarbeiten und eben auch ein 2+ bzw 6+ einzuführen. Was denkt ihr davon?"



    genau das ist was ich meine... Solange dieser Satz im Raum steht, was wird erwartet an Kommentaren? Wenn ihr an sowas denkt, dann gebt doch endlich mal nen konkretes Beispiel vor, ne Tabelle die von euch erlaeutert wird, als im Trueben zu fischen und sich dann zu beschweren, dass niemand drauf eingeht... Das geht mir mehr aufn Senkel ums so auszudruecken, als die eigentliche Aenderung die ihr plant....
    Also macht doch bitte mal Butter bei die Fische und haut ne geaenderte KG Tabelle aufn Tisch womit man direkt arbeiten kann. Dann hab auch ich was in der Hand wo ich konkret zu Stellung nehmen kann. Denn meine unkonkrete Meinung habe ich ja bereits deutlich kundgetan ;)

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    Echte Männer essen keinen Honig, echte Männer kauen Bienen!!!

  • Meine Güte, das Gemecker geht hier wohl gar nicht weg? Ich habe jetzt extra wegen dir mein verstaubtes Regelbuch aus dem Regal gezogen.


    Hier mal eine alternative Tabelle:
    Horizontal (oben) ist das Ziel
    Vertikal (seitlich) ist der Angreifer
    Es gilt gleich gegen gleich 4+, bei nur einem Punkt Unterschied immer noch 4+. Bei 2 und 3 Punkten Differenz Auf 3+ treffen bzw 5+ treffen, bei allem was noch weiter auseinander läuft sogar 2+ bzw 6+


    €dit:
    Im Nachhinein gefällt es mir eigentlich nicht, da eine Besserung um 1 überhaupt nichts bringt, was sogar noch schlechter ist als vorher

  • Wir hatten ja schon mal ne Diskussion im Forum über Hausregeln - und da ist es auch etwas ausgeartet :D . Aber ich sehe es genau so wie Black Fist, es gibt so viele Dinge die man in 40k ändern könnte und die auch für ein besseres Spielgefühl sorgen würden, wenn man nur bereit ist, sich ein bisschen damit auseinanderzusetzen. ;)


    An sich gefällt mir Savages neue Treffertabelle ganz gut, abgesehen von der Problematik, dass jetzt bspw. ein Space Marine einen Imp genau gleich gut trifft wie umgekehrt. Das stört mich doch sehr. Wie wärs wenn man nur dann auf die 4+ trifft, wenn der Gegner dasselbe KG hat, ansonsten schon auf 3+ und 5+ (bzw. auf 2+ und 6)? Oder macht das das KG zu stark?

  • so ich habe jetzt etwa ab der hälfte von seite 1 den rest nur überflogen um die flameposts nicht komplett lesen zu müssen, deshalb verzeiht mir bitte, wenn ich hier irgendwas wiederhole, dass ich jetzt überlesen habe.


    ich denke, wenn man die bisherigen posts inhaltlich zusammenfasst und resumiert kristallisieren sich zwei mögliche ansätze heraus:


    1. die aufteilung des KG in AG und VG wenn man so will (also Angriffsgeschick und Verteifigungsgeschick).
    Vorteil: man könnte verschiedene boni und mali für waffen und ausrüstung geben und das ganze so deutlich realistischer und variabler gestalten
    Nachteil: eigentlich reicht es aber nicht nur boni und mali für waffen und ausrüstungen zu vergeben. dinge wie die ini und stärke müssten in diesem fall mit einbezogen werden und das hätte zur folge, dass man quasi für jeden eintrag in den dexen das halbe profil umschreiben müsste, auf welches dann mit verschiedenen waffen boni und mali gegeben werden.
    Bsp: ein Eldar ist sehr agil und schnell und könnte mit einer leichten waffe wie einem e-schwert extrem gut angreifen und auch parieren, wäre aber mit einer axt verglichen mit einem SM oder einem Ork deutlich anfälliger in der defense. da ork und marine erheblich stärker sind könnten sie solch eine waffe um einiges leichter handlen damit ähnlich agil umgehen wie ein eldar mit einem schwert.


    2. die stärkere beeinflussung des KG (wie wir es kennen) auf nahkämpfe.
    ich bin der meinung, dass dieser ansatz am sinnvollsten ist, weil man letztlich nur eine tabelle umschreiben müsste anstatt das gesamte profilsystem übern haufen zu schmeißen und neu zu erfinden. die frage ist hier nur: wie stark müsste die tabelle umgeschrieben werden?


    die tabelle von Savage finde ich geht in die richtige richtung, aber wie weit soll sie in diese richtung gehen? das müsste man jetzt eigentlich mal ausprobieren durch spielgruppen, die mit unterschiedlichen tabellen antreten. mich würde zB interessieren, ob man nicht schon bei einem KG unterschied von 1 einen anderen effekt erzielen sollte? klingt krass, aber wie stark wirkt sich das letztendlich auf die nahkämpfe aus? die meisten für den nahkampf gedachten einheiten liegen ja eh bei KG 4.


    ...


    MfG Elysiel

  • Aloha....


    Also, ich finde die die Tabellen schon relativ real, dann was bringt mir ein 10er Dan wenn ich ein langsames Würstchen bin.... treff in schnell und hart, das sind sind die Fakten die einen Kampf entscheiden und nicht ob ich eine geiler Technikfreak bin... Bei uns hieß es immer Schützer an und ausprobieren, und die Kampftechniken sind dann nicht mehr so entscheidend, sondern ob ich schnell auf den Füßen bin und durch die Deckung komme. Alles andere ist im Endeffekt ziemlich egal....


    In diesem Sinne
    Vollen Wirkungsgrad...

  • Savage, du bist ein Zaubermeister. Plötzlich sind alle brav und versuchen wieder produktiv zu sein ^^



    Wir hatten ja schon mal ne Diskussion im Forum über Hausregeln

    Schau mal auf den Pfad wo du dich befindest :whistling:
    Wir haben jetzt einen Extra Bereich für Hausregeln! Den kaum jemand benutzt, weil jedes mal gleich auf der ersten Seite das Ganze persönlich wird und ausartet..
    Ich hoffe doch wir können uns wenigstens ein mal zusammenraffen und auch was tun statt nur seitenweise darüber zu sprechen, dass man es tun sollte.
    SavageSkull hat sich die Mühe gemacht den ersten vernünftigen Schritt zu tun und sich einfach mal an ne Tabelle gemacht statt darüber zu diskutieren ob man eine machen soll. Ich hoffe wir nehmen uns alle ein Beispiel an ihm und kommen mal voran. :up:




    Dann gebe ich mal auch meinen Vorschlag für eine alternative KG-Tabelle zum besten.
    Die Trefferwürfe für KG-Unterschiede von 0 bis 1 sind genau gleich wie bisher. Weil das System blutige, schnelle Nahkämpfe fördert soll es einfacher bleiben zu treffen und somit den Vorteil der Ini erhalten, welche meiner Meinung nach immer noch eine der wichtigsten Faktoren in jedem Nahkampf bleibt.
    Danach geh ich dann aber in 2er Schritten rauf, bzw runter. Bis ich bei Rerolls angekommen bin. Hier orientiere ich mich einfach an beim BF-Reroll. Insbesondere da man nicht bei 4+ sondern bei 6+ anfängt mit den Rerolls und weil ein Reroll mit hohen Anforderungen wesentlich schwächer ist als um einen Punkt leichter zu treffen geht es hier dann in 1er Schritten weiter. KG10 gegen KG1 trifft also in 35 von 36 bzw in 97% der Fälle. Bei KG9 zu KG1 in 17 von 18 bzw 94,4% der Fälle, KG8 vs KG1 92% etc.
    Andersherum trifft man mit KG1 gegen KG7 nur noch auf 6+ und nem darauf folgenden Wurf von 2+. Also Trifft ein imperialer Soldat einen Blutdämon nur im Verhältnis 1 zu 9 bzw in 11% der Fälle
    Was schon ein wenig übertrieben wirkt bei einer monströsen Kreatur. Entsprechend kommen, wie von kernsystem gleich im zweiten Post vorgeschlagen, noch zusätzliche Modifikatoren hinzu.


    Diese wären dann:

    • Größenunterschied
      Wir vergleichen verschiedene Modelle anhand der Sonderregel welche sie haben und die Größe des Modells beschreiben sollen. Je größer die Differenz der Größen desto mehr höher wird der Modifikator
      Größen wären:
      • Winzig - Sonderregel Schwarm
      • Menschengroß - keine Sonderregel
      • Groß - Sonderregel massig
      • Sehr groß - Sonderregel sehr massig
      • Monströs - Sonderregel Monströse Kreatur (wer hätte es gedacht..)
      • Gigantisch - Sonderregel Gigantische Kreatur

      Wichtig hierbei ist, dass die größen Modelle immer benachteiligt sind und schlechter treffen bzw getroffen werden und entsprechend einen positiven bzw negativen Modifikator erhalten

    • Deckung
      Modelle in Deckung bekommen einen negativen Modifikator um getroffen zu werden.
      Wichtig ist es hierbei darauf zu achten, ob die Deckung den Gegner tatsächlich behindert. Monströse Kreaturen beispielsweise lassen sich wenig durch Gestrüpp aufhalten und schlagen einfach hindurch. (Eventuell eine Tabelle mit Stärke und/oder DS gegen Deckungsarten?)
    • Schleier
      Modelle mit der Sonderregel Schleier erhalten den gleichen Bonus wie für Deckung. Dieser wird allerdings nicht negiert

    Die jeweiligen Modifikatoren sind wohlgemerkt kein Modifikator auf den Trefferwurf, sondern eine Modifikation auf das KG! Ein -2 Modifikator bedeutet also, dass man -2 KG hat um das entsprechende Ziel zu treffen und ein positiver Modifikator addiert auf das KG
    Die einzelnen Modifikatoren sind kumulativ und es gilt die Summe. Ein Modell mit der Sonderregel massig in Deckung bekommst also +1 und -1 um getroffen zu werden. Entsprechend ist der Modifikator dafür 0


    Anmerkungen:

    • Die Größenmodifikation muss irgendwie anders erfolgen. Ich finde es zwar nett wenn man einen Schwarm als normalgroßes Modell schwieriger trifft. Aber ein Modifikator von -4 für einen Blutdämon gegen Infanterie in Deckung und +3 für die Infanterie (-1 für die Deckung) ist schon etwas arg. Denkt einfach mal an Symbionten in Deckung....
    • Deckung etc wären zwar irgendwie ganz logisch als Behinderung, sind allerdings meiner Meinung nach als Nachteil schon zu genüge über den Ini Malus dargestellt. Ich würde diesen auf einen Ini-Modifikator ändern wenn ich die Deckungmodifikatoren für KG einbauen wollte. Sonst wird der Malus zu stark.
    • Wenn man auch noch Waffenmodifikatoren dazu nehmen will muss man alle Werte nochmal überdenken und überarbeiten.




    Zu dem was Elysiel nochmal aufgegriffen hat will ich mich jetzt nicht nochmal äußern. Das habe ich schon und bevor da niemand drauf eingeht sehe ich keinen Grund dazu mich zu wiederholen. :whistling:

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