Ausdifferenzierung des Profilwertes Kampfgeschick?

Hallo nochmal!

Ich denke, wir könnten Robals Tabelle als Grundgerüst erstmal nehmen, dass wir etwas haben, worüber wir diskutieren können - ich denke Savages Tabelle ist auch nicht schlecht, aber Robals Tabelle denke ich spiegelt das KG der wirklich begabten Krieger besser wieder.

Bei den Modifikatoren würde ich erstmal Deckung rausnehmen, da übernehmen wir uns, denn es gibt, wie du mit den Symbionten selbst schon gezeigt hast, immer Einheiten die das massivst "ausnutzen". Das Problem mit dem Größenunterschieden ist, dass Terminatoren gegen menschengroße Modelle auf KG 3 gesetzt werden (auch gegen andere Marines), was sie als Eliteeinheit schon fast nutzlos macht, denn sie werden einfacher getroffen und treffen die anderen schwerer.
Das heißt nicht, dass ich das nicht benutzen will, ich denke nur, dass wir erstmal eine Tabelle finden sollten, auf die wir uns einigen können und uns dann durchringen einige Testspiele damit zu machen
(Ich würde übrigens sehr gerne welche machen, aber ich habe nur die Möglichkeit im örtlichen GW zu spielen, wo das nicht gehen wird (schon aufgrund der Gegner und Angestellten ), sollte also jemand in der Umgebung LU/MA am Rhein Spiele machen wollen, er/sie melde sich! )

Nehmen wir nun den Grßenunterschied nur in der Offensive, ich treffe also große Figuren besser, sie mich aber nicht schlechter. Dementsprechend Copy-Paste ich hier mal kurz von Robal:

Größenunterschied

Wir vergleichen verschiedene Modelle anhand der Sonderregel welche sie
haben und die Größe des Modells beschreiben sollen. Je größer die
Differenz der Größen desto mehr höher wird der Modifikator

Größen wären:

• Winzig - Sonderregel Schwarm
• Menschengroß - keine Sonderregel
• Groß - Sonderregel massig
• Sehr groß - Sonderregel sehr massig
• Monströs - Sonderregel Monströse Kreatur (wer hätte es gedacht..)
• Gigantisch - Sonderregel Gigantische Kreatur

Wichtig
hierbei ist, dass die größen Modelle immer benachteiligt sind und schlechter treffen bzw getroffen werden und entsprechend einen positiven bzw negativen Modifikator erhalten statdessen:
Größere Kreaturen werden von kleineren wie von Robal vorgeschlagen besser getroffen (Imp gegen Terminator ist dann KG (3+1) gg. KG 4).

Warum jetzt diese Änderung? Sehen wir uns Robals Tabelle noch einmal genauer an:

Ein um 1 höheres KG des Verteidigers hilft nix, dazu muss es um 2 höher sein, das beudetet, unser KG 3 Soldat trifft den Terminator mit KG 3 und 4 gleich gut. Daraus folgt, eine Kreatur mit um 1 kleineren KG und Größe (so wird es relativ oft sein), bringt es nichts, dass sie den Bonus erhält, einfache Nahkämpfer zerlegen also nicht leicht alles.
Außerdem denke ich, dass man einer Kreatur, nur weil sie groß ist nicht gleich so einen großen Nachteil geben sollte, denn viele Monströße Kreaturen verlieren schnell ihren Wert, wenn sie kein KG mehr haben, aber super getroffen werden (Man denke an Tyraniden gegen Marines, KG -3 für die Tyras ist übel, denn die Marines erhalten in ihrer Runde +3). Diese Änderungen sind dann nicht sofort so massiv, können getestet werden und wenn sie als zu "milde" erkannt werden können wir immer noch "draufhauen", zu massive Änderungen sind zu viele offene Baustellen.

Mein Urteil: Robals Tabelle nehmen, eventuell meinen Größenmodifikator (wenn er euch zusagt) und ausprobieren! Und dann haben wir zumindest ein paar Spiele, mit denen wir argumentieren können, auf deren Basis wir weiter entwickeln können. Ganze Tabellen umschreiben ist nun mal eine Aufgabe, die Ausdauer erfordert, aber wir können sie aufbringen.

Grüße
Arantor

ich gestehe, ihr verwirrt mich mit euren Mehrfachwuerfen gerade uebelst.... Genau sowas ist das was ich eigentlich bei so etwas vermeiden wollte.. immer mehr Dinge die immer laenger dauern.... Kann man mir zuliebe mal nen paar Beispiele durchgehen damit das was ihr theoretisch da ueberlegt habt mal praktisch sieht?

Terminator vs Imp / Imp vs Terminator
Imp vs Imp / SM vs SM

usw usf... halt dass man mal sieht wie das exakt in der Anwendung dann aussieht... gerade mit diesen Doppelwuerfen da....

Sorry, dass ich mich mit euren Vorschlaegen schwertue, verzeiht mir einfach, dass ich derzeit einfach auf der Contraseite stehe. Ich will mich aber bemuehen konstruktiv da mitzumachen... Sagt es einfach wenn ihr der Meinung seid, dass ich das in euren Augen nicht bin...

Yay ich werde mal nicht ignoriert!

Die Tabelle ist natürlich nur ein Prototyp, ich halte sie aber für die Wahrscheinlich beste Basis mit nem Kompromiss aus der normalen KG-Tabelle und einer Verbesserung für hohe KGs
Wie Arantor schon geschrieben hat ist es hoffentlich ne gute Basis für die weiteren Überlegungen.

Die Modifikatoren sind hingegen... im Grunde nur eine gewisse Ausarbeitung von kernsystems Ansatz.
Ehrlich gesagt halte ich selbst nicht viel davon es so extrem zu machen, auch eben wegen der Abwertung von Termis (welche meiner Erinnerung nach meist KG5 hatten?), Bikes etc. Man könnte entsprechend (sehr) Massig aus der Liste heraus nehmen und/oder erst bei einer größeren Differenz ansetzen.
Auch wichtig ist, dass sich eine Modifikation gleich doppelt auswirkt und damit doppelt so hoch ausfällt. Das KG wird damit quasi dauerhaft um 3 gesenkt, einfach nur weil man monströs ist.
Das kann einfach nicht sinnvoll sein. Ein Carnifex zB hat KG3 und würde somit auf 0 sinken. Schon allein dass man auf solche Werte kommen kann und der Fex so nicht mehr zuschlagen kann ist murks..

Ich denke man sollte das Ganze nochmal durchdiskutieren ob es wirklich, wirklich sinn macht das KG von Monstern zu senken, nur weil sie Monster sind. Siehe eben Avatar und Blutdämon welche die Personifizierung des Kampfgeschicks sind, sowie Monster mit geringem KG, welche so nahezu unbrauchbar werden.

Mir persönlich wären sehr geringe Modifikatoren lieber und dafür eben auch Modifikationen bei Waffen mit einzubauen.
Dafür müsste man halt Waffentypen bestimmen und ggf neu festlegen. Beispiel E-Axt (weil diese insbesonders hervorgehoben wurde in der Vergengenheit) könnte zB so aussehen:
Kampfgeschick -1 (weil die Waffe recht unhandlich zu führen ist)
Stärke +1 (dafür sind Äxte ausgelegt: mit höherer Wucht zuzuschlagen und Rüstungen zu durchdringen)
Initiative -2 (auch hier: Waffe ist schwerer zu führen und deshalb langsamer. Sollte aber zumindest bei SM gegenüber E-Fäusten einen Vorteil haben)
Durchschlag 2 (genau wie bei der Stärke: Dafür ist der Waffentyp konzeptiert)
Wenn man es allgemeiner für Äxte machen will könnte man theoretisch DS -2 ansetzen und E-Waffen DS4 geben. Und wenns nach mit geht Kettenwaffen DS6 (so kommt man bei den Kettenäxten auch auf DS4).

Graubart:
Niemand wird dir ernsthaft Vorwürfe machen. Jeder der es tut hat nichts bei einer konstruktiven, objektiven Diskussion zu suchen.

Trotzdem weiß ich persönlich nicht so genau was das Problem ist. Dir ist schon klar, dass die Rerolls nur in Ausnahmefällen überhaupt zu stande kommen und es das außerdem schon bei sehr hohem BF gibt. Und dank sehr breitem Zugang zu Prophesie sind Rerolls jetzt wirklich nichts aussergewöhnliches. Wo also genau wäre das Problem bei dem Punkt?
Also was genau würdest du denn wollen? Einfach nur Fallbeispiele fürs Verständnis bzw für ne Analyse? Kann sich zwar jeder selbst ausrechnen aber natürlich wäre es ne gute Sache, wenn wir ein paar Beispiele nehmen würden welche man grundsätzlich für jede Regeldiskussion einsetzen könnte. Damit man den bestmöglichen Vergleich hat.
Also wenn es "nur" darum geht denke ich, dass wir die schon noch einbauen. Man müsste sich nur erstmal auf was einigen mit dem man Rumrechen kann. Denn die Modifikatoren halte ich selbst aktuell auch für Murks und ich habe sie eigentlich nur für die Diskussion selbst eingefügt damit gleich klar wird wie groß der Einfluss wäre und dass man sich sowas gleich mit überlegen muss.

Mein Vorschlag waere, erst einmal das Grundgeruest was ihr da habt zu nehmen und mal durhzutesten, entweder direkt in Spielen oder eben halt nur mit durchwuerfeln.... wenn jetzt weitere Modifikatoren reinkommen wird das imho auf einen Schlag sehr unuebersichtlich....

Die Sache die ich so sehe ist ja... Jeder Kaempfer hat nen grundsaetzliches KG (ich bleib einfach mal bei der Bezeichnung). Dieser ist einfach der Pauschalwert von Rasse X bzw Subjekt der Rasse X. Man sieht a bereits am Carnifex, dass er auf KG0 kommt was natuerlich absurd ist.... Eine Bestie geboren zum Kampf.... Ueberhaupt nicht vergleichbar mit den restlichen Spezies B....
Also muessen solche Extrembeispiele erst einmal aussen vor bleiben weswegen ich erstmal das Augenmerk auf die simplen Standards legen wuerde. Diese bilden mit dem HQ immer noch den Kernpunkt jeder Armee.

Also waere mein Fahrplan wie folgt:

Ausarbeiten/Austesten der KG-Aenderung an Standard und HQ Einheiten.
Auswertung der Ergebnisse
Pruefung auf Spielbarkeit/Spielfluss
Pruefen wie umstaendlich/einfach die Anwendung der Regelung in der Praxis am Spieltisch ist.

Bearbeiten der Elitesektion... Sturmsektion... Unterstuetzungssektion.... und erneut Praxispruefung ob die Sache hinhaut.

Da ich ja eher der "geborene" Chaot bin mal nen beispiel..

Khorneberserker hoher Angriff aber schlechtere Verteidigung. Es sind nunmal brutale Schlaechter die auf Angriff fixiert sind....
Seuchenmarines niedriger Angriff aber bessere Verteidigung. Seuchies haben Zeit, keine Eile aber sind halt standhaft...

Nur um mal meine Ansicht zu zwei Einheiten darzustellen....

Jetzt muss ich doch mal nachfragen, weil ich jetzt etwas Probleme mim Verständnis habe..

Was genau willst du als Grundgerüst durchgearbeitet haben? Die Tabelle? Die Tabelle und Modifikatoren? Und gegen was genau? Jede HQ und Standardeinheit jedes Codex?

Ich denke, wie gesagt, dass die Tabelle an sich schon so halbwegs passen wird. Die Modifikatoren sind eher das was mir Sorgen macht, weil es sehr schwer zu sagen ist wo man da ansetzen wollen würde.

Schwer finde ich es auch festzulegen was genau denn die Ergebnisse sind auf die man hinaus will. Man wird bestimmte Änderungen feststellen. Logischerweise. Kann man ja relativ schnell mit ein paar Rechenbeispielen durchgehen. Aber was genau ist das Ziel?

Spielfluss ist nochmal etwas was ich für schwer festzustellen halte. Das muss man auf jeden Fall antesten und dabei bedenken, dass man ja auch bei jeder anderen Regeländung erstmal eine Weile braucht bis man es verinnerlicht hat. Da muss man also vorher Kriterien festlegen nach welchen man das Ganze bewerten kann. Beispielsweise wie viele Fälle den eine bestimmte Komplikation betrifft. Wenn von 100 Fällen 10 komplizierter sind, die Spieler sich aber so fühlen als ob es realistischer und befriedigender ist hat man doch genau sein Ziel erreicht. Oder?

Also ich finde wir sollten uns überlegen welche Einheiten man als Fallbeispiel nehmen sollte. Man könnte natürlich auch so weit gehen und Testlisten basteln welche möglichst alles wichtige das man untersichen will abdecken und entsprechend jede Regeländerung danach auf Herz und Nieren testen.
Ich wäre ja auf jeden Fall dafür Taktische Marines in der Liste drin zu haben. Sie sind die ultimativ durchschnittlichen Einheiten im Spiel und man kann entsprechend sehr viel von ihnen ableiten. Dann bräuchte man etwas wie Tau-Feuerkrieger oder Imperiale Soldaten als Beispiel für eher schwache Nahkämpfer und irgendwelche Eldar wegen der höheren Ini bei immer noch nicht allzu hohem KG. Khorne Berserker und/oder Seuchenmarines sind auch gute Beispiele für spezifischere, Nahkampfstärkere Einheiten. Vielleicht auch Symbionten als Extrembeispiel.
Da würde ich jetzt aber auch gern Gegenvorschläge bzw weitere Vorschläge hören. Wie groß sollte die Liste zB sein?

Ich meinte nur Robal, dass man jetz mit dem Grundgeruest erstmal spielen sollte, ohne jegliche Modifikatoren. Eben um festzustellen, ist das Grundgeruest so tauglich und wo sind Schwachstellen. Wenn das Grudngeruest an sich taugt, kann man sich eventuellen Modifikatoren widmen. Wenn aber das Grundgeruest noch nicht taugt muss man logischerweise erst dort nochmal nachbessern.

@ Graubart:

Wenn ich dich richtig verstehe, willst du die Auswirkungen der "neuen" Tabelle auf die Kämpfe, die du genannt hast, beziehen.
Los geht's:

1. Nur nach Robals Tabelle (OHNE weitere Modifikatoren)


Imp gg. Terminator (KG 3 gg KG 4)
Trifft auf 4+

Terminator gg. Imp (KG 4 gg KG 3)
Trifft auf 3+

Imp gg. Marine (KG 3 gg KG 4)
Trifft auf 4+

Marine gg. Marine (KG 4 gg KG 4)
Trifft auf 4+

2. Mit Größenmodifikatoren (NUR die kleinere Figur bekommt in der OFFENSIVE Boni)

Imp gg. Terminator (KG (3+1; da Terminator massig) gg KG 4)
Trifft auf 4+

Terminator gg. Imp (KG 4 gg KG 3)
Trifft auf 3+

Imp gg. Marine (KG 3 gg KG 4)
Trifft auf 4+

Marine gg. Marine (KG 4 gg KG 4)
Trifft auf 4+

Das wären die endgültigen KG und Trefferwürfe, wenn wir Robals Tabelle und die von mir in Post #41 angebrachten Modifizierungen auf die Größenregeln nutzen. Ich wäre auch der Meinung, dass wir mal Testspiele machen sollten und, wie schon gesagt, würde mich als Mitspieler melden, wir können da gerne auch ganz archetypische Dinge durchspielen und falls mir jemand Vassal erklärt, dann gerne auch über Vassal.

Robal: Scheint ja, als würdest du auch ein Testspiel mitmachen, ich denke, wir bräuchten auf jeden Fall:

Feuerkrieger
Imperialer Soldat
Taktischer Marine
Orkboy
Eldar (Gardist?)
Necronkrieger

Das wären so die Standardeinheiten, die wir gegen die verschiedenen Gegner auch werfen können (da sie alle ähnliche KGs haben, bringt es wenig bis nichts sie gegeneinander zu werfen, dass kann man auch ausrechnen, was sich da ändert) - heißt also wir brauchen Nahkampfeinheiten aus anderen Codizes, gegen die die Jungs eventuell geworfen werden oder von ihnen angegriffen wären.
Als da wären:

Terminatoren
Symbionten
Ogryns?
Orkbosse
Scoutbiker
Orkbiker
Space Marine Biker
Tyraniden-Riesen-Viecher (Tyranten, Tervigone, Krieger, etc.)

Und unter denen dann auch mal gucken wie das ausgeht. Denke HQ-Einheiten könnten am ehesten betroffen sein (wegen ihrem generell höheren KG), aber die würde ich erstmal weg lassen, da die weniger auf den Tischen vorkommen - normale Einheiten zu prüfen ist wichtiger. Das HQ muss auch irgendwann gemacht werden (sollen ja nicht unbesiegbar sein), aber hat sekundäre Priorität.

Sollte das Ganze jemand (gerne auch mit mir, ich wiederhole mich, ich weiß, aber das muss irgendjemand machen ) prüfen wollen, ich habe die Codizes:

GKs
Orks
Imperiale Armee


Das wars erstmal von mir. Sorry für den Riesenpost, aber die Absätze waren nötig.


Grüße
Arantor

ich persoenlich halte die Groessenmodifikation einfach nicht gerechtfertigt.... nur wiel man kleiner ist hat man nicht automatisch ne groesser Chance zu treffen. Wenn Du mit 1,60 Koerpergroesse jemanden mit 2,30 verhauen wilslt schauste selten doof aus der Waesche, da der Typ Dich wortwoertlich am ausgestreckten Arm verhungern laesst. Wenn also nen kleiner Typ nem Grossen auf den Arsch haut, dann hat das gravierende Gruende, weswegen diese Typen dann in der Elitesektion zB stecken aber gewiss nicht im Standard.

Dieser Umstand muss irgendwie anders zum Ausdruck kommen, Gross heisst niemals einfacher zu treffen. Wir reden ja ned von nem Omnibus vor dem man steht und der sich nicht ruehrt, sondern von nem Wesen welches wild mit allen Koepergliedmassen umherfuchtelt um Dir aufs Maul zu hauen....

fuer den Standard wird sich halt nicht viel aendern, gravierend werden die Aenderungen bei den Modellen, die wegen ihrer KG aus dem Rahmen fallen.... nach oben oder nach unten... aber das sind Sachen wo ich erstmal abwarten wuerde um denn die anderen Sahen zu inspizieren die ebenfalls massiv aus dem Rahmen fallen, werden ja sicher nicht nur Carnifexe sein oder?

Hey geht ja doch gut voran

Ich bin da Graubarts Meinung. Als erstes sollte die Tabelle als Grundgerüst getestet werden, komplett ohne Modifikatoren. Weder für Waffen noch für Größe.
Außerdem denke ich sollten auch HQs von Beginn an mit in die Tests einbezogen werden, da ich mir durchaus (ohne es jetzt auszurechnen) sehr gut vorstellen kann, dass einige HQs auf einmal zu unglaublich heftigen Amokläufern werden könnten. Und da sich in der Standardsektion eh kaum etwas verändern wird, kann man an den HQs deutlicher die Auswirkungen sehen.

MfG Elysiel

Ok, dann hätten wir einen Plan, muss nur noch ausgeführt werden!

1. KG-Tabelle ohne alles übernehmen
2. Änderungen an HQ Modellen mit anderen Leutchen ausprobieren, vor allem fette Viecher und HQ gegen Standard
3. Wir brauchen mindestens 2 Leute die das machen

Ich melde mich freiwillig, kenne Vassal aber noch nicht. Wenn mir jemand Vassal erklären könnte, dann teste ich da gerne mit. Sollte jemand anderes das testen wollen, ich habe da TS-Server in der Reserve. (Falls nötig zur Absprache o.ä.)

Grüße
Arantor

Ich denke zwar, dass es auch anders geht, aber wahrscheinlich ist es wirklich am geschicktesten erstmal zu überprüfen in wie weit sich die Tabelle auswirkt bevor wir uns ggf an Modifikationen machen. Die Gefahr besteht sonst, dass wir uns bei der Tabelle schon verschätzen und mit den Modifikationen dann komplett an dem gewollten vorbeischießen..

Also würde ich sagen wir versuchen mal eine möglichst kleine aber feine Liste an Modellen welche wir drin haben wollen zu basteln und daraus Listen bauen.
Wie gesagt würde ich es gut finden, wenn wir damit Listen hätten welche wir auch für zukünftige Testspiele benutzen können. Man muss ja nicht jedesmal alles aufstellen bzw alles so genau untersuchen. Sonst müssen wir einfach zu viel Zeit ins Testen stecken. Aber so ne grobe Liste an Einheiten welche man gegeneinanderschmeißen könnte wäre auf jeden Fall hilfreich.

Ich bleibe dabei, dass der Taktische Marine dabei das Kernstück des Ganzen bilden sollte. Denn alles was besser im Nahkampf ist gilt im Allgemeinen auch als Nahkämpfer, alles was besser im Beschuss ist als Fernkämpfer. Der Taktische Marine ist der Allrounder schlechthin. Wenn er das nach dem Testen nicht ist haben wir schonmal was ziemlich falsch gemacht..
Darüber hinaus würde ich versuchen so wenig verschiedene Einheiten wie möglich für den Test zu benutzen. Einfach weil es sonst zu kompliziert wird. Bedenkt einfach mal wie viele verschiedene Arten an Läufern oder Monstern es allein gibt. Geschweige denn Infanterie. Man müsste alles gegen alles antesten und dann kommen so Spezialfälle wie Skarabäenschwärme gegen Monster, welche das Ganze extrem ausarten lassen. Insbesondere mit Modifikatoren sind die Viecher gegen Monster extrem übermächtig. Automatisch treffen und dann auch noch kein Rüster nach dem ersten LP Verlust? Mir fallen da allein schon Carnifexe und Tervigone ein, welche schlicht und ergreifend keine Chance gegen sie hätten (beide KG3 und Ini1 im Profil). Die würden schneller sterben als Fahrzeuge
Entsprechend sollte man so Spezialfälle zwar im Hinterkopf halten, aber erstmal weglassen. Sonst testen wir 3 Monate mit dem Ergebnis, dass alles Mist ist..

Übrigens halte ich HQs für extrem schwierig in dieser Liste. Warum? Weil sie eine riesige Auswahl an Ausrüstung haben und manche Ausrüstung da Probleme macht. Wolfzahnkette bei den SW zB. Falls ich sie nicht verwechlse Immer auf 3+ Treffen ist nicht cool wenn man sonst auf 2+ oder sogar besser treffen würde..
Ich denke allein Hammer/Faust wird schon extrem übel gegen Läufer und dergleichen werden. Killabots mit KG2 von ner normalen CC-HQ mit KG5 mit entsprechend Stärke. 2+ Statt 3+ ist schon ein Buff der gut genug ist recht sicher zu sein, dass die HQ die gesamte Schwadron in einer Runde plätten kann.
Entsprechend würde ich die eher als Spezialfälle nochmal gesondert behandeln. Wird schon kompliziert genug mit Truppen-Chefs und Ausrüstung.

Also meine grobe Liste wäre atm wohl ca so aussehen, wobei ich aber doch noch einen guten Teil streichen wollen würde damit es eben nicht so kompliziert wird

• Taktischer Trupp Space Marines
  Der Allrounder und damit der Balancingpunkt. Egal wie wir es drehen und wenden sollte der Taktische Marine am Ende ca den Durchschnitt bilden aus der Masse.
  der Einfachheit halber erstmal ohne irgendwelche Ordenspezifische Regeln
• Imperialer Infanterietrupp
  Die fragile Beschusseinheit welche selbst in der Masse ernsthaften Nahkämpfern nicht standhalten sollte
• Grotz
  So billig und schäbig wie es nur wird. Wichtig ist hier, dass die Grotz selbst zwar nichts reißen sollten (höchstens über Würfelglück ), sie selbst aber auch nicht ZU extrem abgeschlachtet werden. Immerhin sollen sie in der Masse doch wenigstens ein kurzes Weilchen binden können
• Symbionten / Demonetten
  Die fragileren Nahkampfspezialisten, welche zwar sehr gut austeilen, aber relativ wenig einstecken. Wichtig ist hier vor allem zu bedenken in wie weit sich Deckung auswirkt.
• Seuchenmarines
  Die zähen Brocken, welche nicht allzu brutal austeilen, dafür sehr gut einstecken können.
• Hagashîn
  Als Beispiel für extrem spezialisierte Nahkämpfer. Hagas leben sowohl von ihrer hohen Ini in dem Schadenspotenziel (ähnlich wie zB Demonetten) als auch von ihrer relativen Haltbarkeit (4+ Retter im Nahkampf) und der Möglichkeit gefährlichere Einheiten zu binden.
• Hammertermis
  Inbegriff von Haltbarkeit und brutalem Output bei relativ wenig Attacken und geringer Ini.
• Carnifex
  Beispiel für ein eher leicht counterbares Monster
• Blutdämon
  Inbegriff des Schlächters. Ich bevorzuge hier den Blutdämon gegenüber der Konkurrenz (zB Avatar oder Schwarmherrscher) wegen den Flügeln und dass er in der Praxis leichter an den Mann zu bringen ist.
• Furioso Cybot / Ballerbot
  Einfach um einen Läufer drin zu haben. Furioso wäre ein Beispiel für eine Vernichtungsmaschiene (überlegt nur was er schon mit Imps macht..) und der Ballerbot einfach als Bot als Test für die Monster und andere welche sehr gut gegen abschneiden könnten
• Serpent
  Einfach als Beispiel für ein Antigrav Fahrzeug. Bedenkt, dass sie unbewegt jetzt auch besser als 3+ getroffen werden!!
• Sachen die wichtig sind und die ich vergessen hab

Die Fett geschrieben halte ich für auf jeden Fall wichtig. Beim Rest.. bin ich mir nicht sicher, würde ich eure Meinung gern wissen.

HQs und weitere spezielle Einheiten würde ich erstmal weglassen. Ich denke mal Furioso und Blutdämon haben schon das Potenzial extrem mächtig auf die Kacke zu hauen. Was übrigens auch beispielsweise für Schwarmherrscher, Einauge, Avatar und einige andere gilt, welche ich halt mal nicht mit eingebaut habe.
Interessanterweise fänd ich es eigentlich wirklich cool wenn die großen bösen, teuren Modelle sich tatsächlich einfach mal problemlos durch ne ganze Einheit schlachten würden. Ich erinner mich noch wunderbar wie ich mal im 40k RPG damals (inzwischen eingestampft) den Blutdämonen hab wüten lassen und er die Infanterie gleich zu Dutzenden niedergemetzelt hat.
Und dann wäre er im TT einfach wild zerballert worden weil er nicht mehr im Nahkampf ist

Mich würde es auch mal interessieren, wie Khorne Berserker gegen die Space Wolves Standards anstinken.

Robal: Genau deshalb bin ich dieser Meinung. Wenn wir bei den ersten Test schon feststellen, dass die Tabelle so nciht funzt, dann sollten wir das feststellen, bevor wir weitere Schritte unternehmen

Zu den Vorschlägen würde ich sagen:

1. auf jeden Fall, selbsterklärend
2. sollten auch mMn auch rein, weil sie einige weitere Einheiten repräsentieren können
3. bin ich auch dafür, um mal zu sehen, wie die Auswirkungen auf "Masse statt Klasse" sind
4. auch dafür
5. fände ich auch interessant, um die Asuwirkungen auf sehr widerstandsfähige Einheiten zu sehen
6. muss mMn nicht sein, sehe ich eher als Spezialfall
7. sollten auch auf jeden Fall rein.
8. + 9. wie wäre es mit einem sehr ausgeglichenen Monster um beides gleicheitig abdecken zu können? um ein "Gefühl" dafür zu bekommen?
10. auch hier würde ich nur einen einfachen durchschnittlichen Läufer nehmen
11. Fahrzeuge sollte evtl sogar komplett gesondert gehandhabt werden (hier zB autohit wenn unbewegt usw...) zwecks Realismus.
12. so vieles wäre noch interessant

Wie sollten HQs und weitere Spezialeinheiten bewertet werden? Unter Umständen können sich halt wirklich harte Einheiten auftuen, das sollte auch irgendwie berücksichtig werden. Sonst kommen vll Imbas raus..

eDit:

Wir könnten auch mal eben alle Einträge unserer Dexe (mit Standardprofil) gegen einen Taktischen Marine antreten lassen, so verteilt sich die Arbeit auf mehrere Leute und es wäre für jeden weniger. Ich biete mich mal für die Eldar an und mache mich als dann an die Arbeit...das interessiert mich jetzt

Wir haben eigentlich zwei Möglichkeiten das zu machen:

• Realle Feldtests, also tatsächlich Listen schreiben und Spiele machen.
• Fallbeispiele überlegen und durchrechnen bzw Probewürfeln.

Das erstere würde bei komplexeren Problemen eher Sinn machen (vor allem falls wir Modifikatoren einführen wollen), das zweite ist atm glaub ich das einfachste und schnellste.

Weils sich Elysiel anbietet ein Alternativvorschlag zu der langen Auswahl: Wir wählen uns eine paar besondere Beispiele welche die wichtigsten Fälle Repräsentieren sollen und dann suchen wir uns ein paar Freiwillige, welche es für jeweils einen Codex für jede Einheit mit jeder Beispieleinheit durcharbeiten. Jeweils auch mit verschiedenen Angreifern und Ausrüstung wenn möglich. Denn es macht einen sehr großen Unterschied, ob der Schädelchampion mit einer E-Faust zuschlägt oder mit ner Kettenaxt.

Um es auf das Minimum zu reduzieren würde ich diese Minimalauswahl vorschlagen:

• Taktischer Trupp, 10 Mann mit Sergeant mit E-Faust (oder denkt ihr ne E-Waffe macht mehr Sinn?), ohne Ordensspezifische Sonderregeln oder zwei Handwaffen
• Avatar oder Blutdämon als Extrembeispiel (KG10, hohe Ini, einfach alles was man als "perfekter" Kämpfer braucht)
• 10 Symbionten, ohne jede Biomorphe (20 wären wohl Overkill, genauso Toxinkammern. Sollten aber zumindest vom Tyranidenspieler getestet werden)
• Furioso Cybot (oder Einauge) (als Beispiel für eine Einheit welche ggf zu stark von der Tabelle profitiert wegen ihrer Sonderregeln. Wenn sie deutlich besser abschneidet als Avatar/Blutdämon muss man es überdenken nicht zumindest für die Einheit eine Hausregel-Errata einzubauen) und als Läufer bzw durchschnittlichere Monströse Kreatur, jeweils ohne die Sonderregln
• Rhino und Landraider ohne irgendwelche fancy Ausrüstung als Beispiele für Fahrzeuge

Jeder müsste dann wirklich mal alle Einheiten im Codex durchgehen und ggf ein paar Ausrüstungsgegenstände durchprobieren wenn nötig. Wie weit man dabei gehen will.. ich finde das kann man erstmal jedem selbst überlassen. Ich denke wir werden schon die wichtigsten Tendenzen rausfinden ohne wirklich JEDE Option durchzugehen.
Wichtig ist es auf jeden Fall ein Gefühl dafür bekommen ob wir uns dem beabsichtigten Effekt nähern oder entfernen und wie eventuelle Modifikatoren das ganze beeinflussen würden. Das macht es dann viel einfacher an diesen zu arbeiten.

Also ich würde natürlich Tyraniden übernehmen wenns recht ist. CSM findet sich bestimmt jemand. Wenn sich niemand für DE findet kann ich auch schauen ob ich die noch mit machen kann.

Zitat von Nazdreg

Und 5 Hammermänner haben einen unausgerüsteten DP mit einem Verlust totgeschlagen.

Hast du einen Größenmodifikator mit benutzt? Gibt's eigentlich Unterschiede zwischen einem Chaosdämonen DP und einem CSM DP?

hmm...tjoar, was soll ich sagen? Nach unten hin hat sich ja nicht viel geändert. Super-Duper-NKler sind noch effektiver geworden, wie es zu erwarten war. Allerdings hat sich das doch in Grenzen gehalten muss ich sagen. Hier und da mal 0,5-1 Attacke mehr die trifft. Ich hab übrigens ohne Angriffsboni (+1 A) gesimmt.

Auffällig fand ich hingegen, wie unglaublich hilflos manche Einheiten mit einmal wurden, nur weil sie 2 KG weniger hatten als der Gegner. Das hat sich besonders gegen Einauge herausgestellt. Jede NK Einheit der Eldar geht so durch ihn durch (abgesehen von Banshees, wegen S3). Dank KG 3 kommt halt kaum etwas zurück, wenn er den ersten Angriff überhaupt überlebt.

Bei enorm großen Unterschieden tut sich nicht viel bei meinen Jungs. Das liegt aber eher daran, dass sie ihn eh kaum verwunden können Aufgrund der geringen Stärke. Allerdings sind auch Skorpionexarchen und Modelle mit S5 und mehr absolut hilflos. Sie landen einfach keine Gegentreffer. Nur der Avatar gewinnt knapp, dank Ini 10 statt 9
edit sagt an dieser Stelle: In diesem Absatz geht übrigens um den Blutdämon...

Termis hab ich auch mal gesimmt, gleiches Ergebnis: Alles mit +2 KG über den Termis haut die einfach aus den Socken, zumal Eldar schlicht schneller sind.

Fazit: Nach unten tut sich kaum etwas, aber wenns ums zurückschlagen geht, kristallisieren sich deutliche Unterschiede zwischen den NKlern heraus. Die "Elite" der CC-Auswahlen kann im Nahkampf nur sehr schwer gestoppt werden. Vll simme ich morgen nochmal mit einer Tabelle, bei der nur alle 3 Stufen der Wurf nach oben hin schlechter wird...also einem Zwischending zwischen jetzt und der originalen. Vll simme ich auch erst Freitag, wenn ich morgen keine Zeit finde.

Ich bin mal auf eure Ergebnisse gespannt. Ich könnte mri auch gut vorstellen, dass sich je nach Volk andere Tendenzen rausstellen....

MfG Elysiel