Ich lese eure Diskussion über Sinn und Unsinn verschiedener Aspekte unseres gemeinsamen Hobbies bisher mit großem Interesse - aber diesen Pfad der Argumentation und vor allem des Diskussions-Stils solltest Du besser nicht vertiefen.
Ja, die alte Laier.
Man kann allen möglichen Unsinn erzählen, solange man dabei links genug bleibt, aber wenn jemand Gegenwind gibt und den Unsinn als Unsinn bezeichnet, wird es "gefährlich".
Der Vergleich mit einem Computerspiel hinkt. Wie ich schon sagte, ist 40k kein Spiel, bei dem man auch Figuren kaufen kann, wenn man will. Das Bauen und Bemalen der Figuren ist nunmal unverzichtbar. Die Minis werden ja nicht wie Spielfiguren fertig zusammengebaut und bemalt geliefert. Und spätestens für das Bemalen braucht es Hintergrund. "Diese namenlosen grünen Space Marines eines namenlosen Ordens mit beliebigem Zeichen als Ordenssymbol spiele ich teilweise nach dem Codex Black Templars und teilweise nach dem Codex Blood Angels" klingt für mich einfach nicht nach einem erstrebenswerten Vorgehen. Aber ich muss das ja auch nicht verstehen. Der Reiz des Hobbies darf ja bei jedem unterschiedlich sein.
Intertessant. Ich sehe ehrlichgesagt nicht wirklich wie die Frage ob man was selber zusammenbauen muss oder nicht beeinflusst ob ein Spiel ein Spiel ist oder nur ein Anhängsel an ein paar Geschichten.
Und was die Sache mit den wechselnden Space Marine Orden angeht habe ich das nie anders erlebt als genau wie Du es in Deinem Beispiel beschrieben hast. Meiner Erfahrung nach machen das so ziemlich alle Space Marine Spieler so.
Besonders damals in der 4. und 5. Edition, als alle 5-6 Monate ein neuer, völlig übermächtiger und Meta-bestimmender neuer Space Marine Orden Codex raus kam.
Da waren dann die selben Minis mit der selben Bemalung die vor einem Monat noch Blood Angels und davor noch Ultramarines waren, plötzlich Space Wolves oder Dark Angels und ein halbes Jahr später, als dann der neue Ultramarine Codex raus kam und die auch den 3++ Rettungswurf für ihre Terminatoren bekamen, waren sie wieder Ultras und der Kreis hatte sich geschlossen, hehehe.
Mich hat das nie gestört, aber das war normal. Wir alle waren Studenten oder Azubis oder Familienväter und knapp bei Kasse und konnten nicht alle Nase lang neue Armeen kaufen und die Wohnungen und Häuser damit vollstellen. Hätten wir Spieler anderer Fraktionen sicher auch so gemacht, wenn es dauernd neue, übermächtige Unterfraktionen dafür gegeben hätte.
Ist ja heute scheinbar so. Die Spieler die sich auf ein bestimmtes Eldar Weltenschiff oder eine bestimmte Tyraniden Schwarmflotte festlegen und dann nur diese spielen sind offenbar heutzutage eine kleine Minderheit. Das zeigt doch auch dass der Fluff nicht im Vordergrund steht sondern nur ein Gewürz ist.
Ein anderer Vergleich wäre Star Trek.
Da waren die Klingonen am Anfang auch nur ziemlich generische "Weltraum Russen" die eben da waren um das Erzählen von Kriegsgeschichten zu vereinfachen und sich kaum von all den anderen Bösewichten der alten Serie unterschieden haben. Erst später wirde ihr Fluff zu dem ausgebaut was er heute ist, mit einer eigenen Sprache und alle dem.
Bei 40k war es genau so. Sieh Dir doch einfach mal eines der ersten Regelbücher an. Da ist nicht viel Fluff drin im Vergleich zu heute. Genau wie bei den meisten anderen Tabletopsystemen ist da nicht viel mehr als "Das hier sind Weltraum-Piraten." drin. Wenn ich mich recht erinnere hatten noch im Regelbuch der 3. Edition jedes Volk genau eine Seite Fluff bevor dann die Grundregeln für jede Fraktion kamen, welche damals noch im Regelbuch standen, obwohl es auch schon separate Codizes gab.
Es war definitiv von Anfang an ein Spiel das nur einfachen Fluff als Beiwerk hatte, nicht andersherum.
Sorry, aber dieses moralinsaure Bashing von Geld ist wirklich kindisch. Geld ist etwas das wir benutzen um den Wert den etwas für uns hat zu realisieren. Man bezahlt für etwas das man braucht oder will, etwas das einem den Gegenwert eben wert ist. Weder daran, noch daran sich seine geleistete Arbeit bezahlen zu lassen ist etwas verwerfliches.
Wenn Du an einem Roman ordgentlich Geld verdienen würdest, weil viele Leute das was Du anbietest haben wollen, könntest Du ein Vollzeit-Autor werden und dich etwas widmen das Dir Freude macht und die Fans die Dich bezahlt haben hätten auch was davon weil sie mehr Romane von Dir bekommen würden. Jeder gewinnt. Wo liegt das Problem?
Warum so tun als ob Geld verdienen was schlechtes wäre?
Oder hast Du Angst vor der möglichen Enttäuschung wenn Du etwas einsetzt und etwas versuchst und es vielleicht nicht klappt?
und ich denke halt, dass das Hobby nicht das Spielen als wichtigsten Anteil hat. Vielmehr sind alle Bestandteile (Hintergrund, Basteln, Bemalen und Spielen) wichtig. Natürlich kann man sich mehr oder weniger für einzelne dieser Punkte interessieren. Für mich steht das Spielen an letzter Stelle und wenn ich spiele, sollte das auch eine Story ergeben und nicht nur ums gewinnen gehen. Aber wie man ohne Hintergrund nur als reiner Spieler ausgerechnet zum Tabletop kommt kann ich immer noch nicht verstehen.
Da habe ich jetzt wieder Angst als zu negativ missverstanden zu werden, aber für mich ist das ein bisschen so als würde man sagen bei Sonic The Hedgehog sind die ganzen Fan-Fiction Geschichten die die Fans über die Jahre so fleissig geschrieben haben wichtiger als die Computerspiele. hehehe
Wie gesagt ist mir ja der Hintergrund nicht völlig wurst, ich sehe ihn einfach nur als zweitrangig.
Als sich damals meine alte Spielgruppe langsam aufgelöst hat, hätten alle Gelegenheit gehabt auf andere Tabletopspiele umzusteigen, aber keiner hat es gemacht und bei allen, mir eingeschlossen, war einer der Hauptgründe dass sie die Fantasy- und Steampunk-Settings der ganzen anderen Systeme nicht reizvoll fanden und lieber etwas Science-Fiction-basiertes spielen wollten und da gab es einfach damals neben 40k nichts brauchbares.
Ich glaube es gab ein System namens "AT42" oder sowas, aber das hat kaum jemand gespielt.
Wir alle, obwohl vorallem Möchtegern-Turnierspieler, waren auch vom Fluff und dem Setting beeinflusst. Das heist aber nicht dass wir je einen 40k Roman gelesen hätten, oder sowas.
Mir ist das Setting und der Stil wichtig. Ob nun irgendein Space Marine Held 7 Ork Bosse mit einem Streich erschlagen hat, ist mir wirklich völlig Wurst.
Was man so hört wird ja GW auch langsam "woke". Wenn das stimmt, dann kann man den Fluff sowieso bald vergessen, wie alles andere das von der Krankheit befallen wurde.
Und warum Tabletop?
Warum nicht?
Habe eben Gefallen daran gefunden und habe den Fluff nicht wirklich gebraucht.
Ich weiß nur das nötigste. Space Marines sind Supersoldaten, Eldar sind Weltraum-Elfen, Necrons sind Robot-Zombies. Was braucht man mehr?
Bei den meisten Tabletop-Spielen bekommt man garnicht mehr und Leute haben trotzdem Spaß daran.
Das folgende ist jetzt wirklich so arrogant wie es klingt, aber ich lese genug wirklich gute Science Fiction um ein paar kindische Power-Fantasien über weltraum Super-Soldaten die mit Schwertern um sich schlagen nicht zu vermissen.
Ich kann natürlich verstehen, dass man wettbewerbsorientiert spielt und gewinnen will. Ich versteh nur nicht, warum man sich dafür ein relativ teures Spiel aussucht, dessen Regeln sich auch noch dauernd ändern und das so stark vom Würfelglück abhängt, obwohl einem der Hintergrund egal ist. Mich catcht der Hintergrund und das Umbauen. Das Spielen ist nur ein ganz kleiner Nebeneffekt. Und ich spiele öfter viele andere Spiele und will dabei natürlich auch gewinnen.
Wenn es um Tabletop Spiele geht gibt es einfach für mich nicht wirklich eine Alternative.
Als ich vor einem Monat oder so entschlossen habe nach 10 Jahren wieder in das Hobby einzusteigen, habe ich eigentlich damit gerechnet dass 40k am Ende ist und meine kleine Hordes Test-Armee ausbauen würde. Als ich damals aufgehört habe hat es so ausgesehen als ob 40k am Abstürzen wäre und Privateer Press Games Workshop's Milkshake trinken würde.
Ich war ganz schön überrascht zu erfahren dass es andersherum ist und Warmachine/Hordes so gut wie tot ist, wärend sich 40k in einem Goldenen Zeitalter befindet. Die Entscheidung wieder 40k zu spielen habe ich erst getroffen als ich gehört habe dass es wieder eine große und aktive Spielgruppe in meinem lokalen Hobbyladen gibt und das am zweit-meisten gespielte Spiel "Bolt Action" oder wie das heist ist.
Ein historisches Zweiter Weltkriegs Spiel reizt mich nicht.
Die Turnierszene ist für mich persönlich erstmal ziemlich irrelevant, aber es gefällt mir dass das Balancing auf Statistiken basiert und dass es die Option gäbe auf große Turniere zu fahren, wenn ich je wieder weit genug im Hobby drin sein sollte.
Was ich damit sagen will, ist, dass ich keine allgemeinen, absolute Aussagen treffe Aufgrund von Quantifizierungen, denen jegliche objektive Datengrundlage fehlt, sondern die lediglich auf den Beobachtung des persönlichen Umfelds basiert.
Ich habe ja die Prozentzahlen auch nur umgangssprachlich benutzt, wie man das eben so macht.
Statt "sogut wie alle" sagt man eben "95%"
Korrekt. Davon ab, dass die Necrons mit der Überarbeitung ihres Fluffs ja etwas komplexer geworden sind, als sie vorher waren, und durchaus noch Motive darüber hinaus haben können. Dabei genügt es, wenn das Weltenschiff sich zu weit vorgewagt hat, ohne das Echo vertragen zu können, oder dem Rückeroberungsfeldzug anderweitig im Weg steht - von der "Alter-Feind"-Geschichte einmal abgesehen. Mehr ins Detail gehe ich jetzt aber nicht, das kommt noch in dem Roman, der aktuell ruht, weil ich mit Stahl-Opa an seinem Projekt zusammenarbeite.
Das ist jetzt ein ganz anderes Thema, aber ich muss fragen:
Du schreibst einen Roman der im 40k Universum spielt? Warum? Wenn Du Dir schon die Mühe machst ein Buch zu schreiben, warum dann nicht eins das Du auch veröffentlichen und verkaufen kannst?
Naja, wenn dich sonst nichts an den Ynnari reizt, haben sie nicht viele Argumente für sich, aber ich finde das etwas zu reduziert. Gerade die Mischmöglichkeiten stehen für mich ganz klar im Vordergrund und machen völlig eigene Konzepte möglich. Ynnari sind nichts, was man einfach über eine beliebige Aeldari-Armee "drüberstülpen" kann, weil man ihre Vorzüge nur maximal nutzen kann, wenn die gesamte Liste darauf ausgelegt ist. Gerade auch ihren Trait - fight first und +1 to hit für beschädigte Einheiten - finde ich echt stark und bei Ynnari können sogar Harlekine und Drukhari Fate Dice nutzen. Ich finde das insgesamt schon sehr spannend und habe auch den Eindruck, dass sie mittlerweile mehr auf Turnieren auftauchen, nachdem sie ganz schön lange ziemlich verpennt wurden.
Darüber haben wir ja schonmal gesprochen, aber mir ist bisher noch nicht viel ins Auge gestochen das es rechtfertigen würde auf die Fraktions-Spezialfähigkeiten zu verzichten um bestimmte Dark Eldar Einheiten in eine Eldar Armee zu bekommen, oder umgekehrt.
Eigentlich haben ja beide Codizes alles was sie brauchen um die "Basics" abzudecken.
Dark Eldar haben zähere Standardauswahlen und Eldar haben Psioniker, aber ist das Grund genug sie zu mischen?
Ja, habe auch auf Youtube gehört dass Ynnari im Kommen sind, sozusagen, aber ich denke das hat mehr mit den Psikräften zu tun als mit Drukhari Auswahlen. Würde mich nicht wundern wenn die meisten erfolgreichen Ynnari-Listen garkeine Drukhari drin hätten.
Übrigens kommen die Begriffe Fluff & Crunch aus dem Profi-Gamingbereich. Die Unterscheidung erfolgt aufgrund der Relevanz für das praktische Spiel und ist an sich schon bewertend. Das ist natürlich vollkommen subjektiv, immerhin kann der crunch für Sammler und Bastler ebensowenig Relevanz wie der Fluff für Turnierspieler haben. Eine objektive "Überlegenheit" lässt sich dadurch nicht ableiten.
Crunch scheint ein neuer Begriff zu sein. Der ist mir damals zwischen der 4. und 6. Edition nie untergekommen, aber Fluff habe ich nie als wertend wahrgenommen oder verstanden.
Als einer der noch das Regelbuch der 3. Edition in der Hand hatte, war immer klar und nie kontrovers dass das ein Spiel ist für das sich jemand ein paar Hintergrund-Szenarien und Geschichten ausgedacht hat, die eben zu dem gewachsen sind was der Fluff heute ist.
Das finde ich eine sehr gewagte Behauptung, es ist ja nicht so, dass man bei allen Tabletops viel Einblick hinter die Kulissen hätte. Gerade den Artikel zum Votann-Nerf fand ich in der Hinsicht ziemlich irritierend, da haben sie ja gesagt, dass sie Votann überwiegend gegen Tyraniden und Eldar getestet haben, was für sie ok wirkte. Da ist für mich einiges falsch dran: 1. Reden wir über 40k und jede Armee sollte reichlich gegen Marines getestet werden, 2. sind 2 genannte Fraktionen ein absurd geringer Anteil und 3. wurden beide Fraktionen vor dem Votann Release bereits mehrfach generft. Spätestens mit dem letzten Punkt ist man sehenden Auges gegen die Wand gelaufen. Natürlich habe ich keinen wirklichen Einblick in GWs Playtesting, aber ich halte es für eine der aktuell wichtigsten Baustellen.
Infinity ist ein System, bei dem ich mir sehr gut vorstellen kann, dass seine Turniertauglichkeit wesentlich besser gemanaged wird. Einerseits ist es da schon lange gängig, dass das Regelsystem ein eigenes Turniersystem enthält, andererseits sind die Entwickler sehr nah an der Spielerschaft und auch sehr transparent (die Spieler kennen zumeist den groben Fahrplan für das nächste halbe Jahr). Sie haben ein offizielles Forum, das von Corvus Belli selbst verwaltet wird, und dort kriegt man seine Regelfragen durchaus mal von den Spielentwicklern direkt beantwortet. Genau auf diese Art entstehen auch ihre FaQs, immerhin sehen sie, welche Regeln immer wieder für Irritationen sorgen und können entsprechend reagieren.
Ja, in gewisser Weise überlässt GW nun der Community die Balancing-Arbeit. Das mag auf den ersten Blick kritikwürdig wirken, aber wenn man das zu früher vergleicht, wo diese Arbeit einfach garnicht gemacht wurde, weder von GW noch von der Community, ist es definitiv eine Verbesserung.
Ich kenne mich nicht mit anderen Tabletops aus, aber es würde mich sehr wundern wenn es ein anderes gäbe bei dem weltweit hunderte von großen Turnieren mit 600+ Teilnehmern statfinden würden.
Die Frage nach der Turniertauglichkeit finde ich interessant, was ist damit denn genau gemeint? Vermutlich klingt die Frage blöd, aber ich habe den Eindruck, dass wir darunter verschiedene Dinge verstehen
Mir ging es bisher eigentlich nur um das Balancing. Wenn ich nun überlege was ein Tabletopspiel turniertauglich macht, fallen mir noch ein paar andere Sachen, wie die durchschnittliche Spieldauer, oder die Verständlichkeit der Regeln.
Bei letzterem hapert es in der 9. Edition sehr, aber ich habe ja nicht behauptet das Spiel sei nun perfekt.
Eins kann ich aber definitiv sagen: Es mag sein dass jemand der die ganze Zeit dabei war die Veränderungen nicht so wahrnimmt. Das wäre ja normal, wie mit dem Frosch der in kochendem Wasser sizen bleibt, weil es nur langsam heisser wurde, aber für mich als Zeitreisenden aus dem Jahr 2012 ist es eine riesige Veränderung.
Zu meiner Zeit gab es praktisch nur 2 große, jährliches Turniere, das GT in den USA und das in England und bei beiden haben vielleicht 100 Leute oder so mitgespielt.
Die Turnierszene ist definitiv enorm gewachsen und viel lebendiger als sie es früher war und das aus dieser Turnierszene erwachsene Balancing ist definitiv auch besser.
Heute wird gleich generft oder gebufft wenn eine Fraktion ein paar Prozent zu oft oder zu selten gewinnt. Früher hat es niemanden geschert wenn Fraktionen jahrelang ganz aus den Turnieren verschwunden sind.
Ich habe es wahrscheinlich schonmal irgendwo gesagt, aber GW hat sich früher ungefähr so viel für Turniere interessiert wie sich der BMW Vorstand für Straßenrennen auf dem Dorf-Disco-Parkplatz interessiert.
Das hat sich definitiv geändert undzwar drastisch.
Dann hab ich den Absatz oben wohl falsch gelesen als ich schrieb das du Fluff für Müll hälst…
Zugegeben das war jetzt konkret auf die Crusade Regeln gemünzt, aber in dem Kontext erschien es mir das dies deine Meinung zu Fluff im allgemeinen ist.
Kann jedem mal passieren.
Wie ich schon oben schrieb, wenn du es nicht magst / für überflüssig hälst, ignoriere es einfach. Genau wie ich die Tunierszene und das kompetitive Spiel ignoriere.
Wie gesagt, der Fluff stört mich nicht. Ob und dass er meiner Meinung nach schmückendes Beiwerk ist, ist nur eine akademische Diskussion für mich. Ich versuche nicht irgendjemandem irgendwas auszureden oder eine politische Partei die den 40k Fluff abschafft zu gründen, oder sowas, hehehe.
Ich hätte mich auch fast einmal wie ein richtiger Fluff-Spieler benommen.
Als der Eldar Codex der 6. Edition raus kam, war ich zuerst beeindruckt dass nun sowas wie ein kleiner Titan in einem regulären Codex vorkam und eine normale, offizielle Codexauswahl war. Dann habe ich die Regeln und die Werte des Phantomritters gelesen und war enttäuscht.
Dann habe ich den Fluff gelesen und fand die Idee dass diese Phantomritter auf in den Warp gesaugten Welten nach Seelensteinen suchen, sich ständig vor Dämonen versteckend, so cool dass ich mir fast trotzdem einen gekauft hätte, obwohl die Regeln nicht viel taugten.
Hab es dann nicht gemacht, weil ich Student und knap bei Kasse war und sowieso zu der Zeit meine Spielgruppe in Auflösung begriffen war, aber ich war nah dran.
Ist also nicht so als ob mir die Mentalität völlig fremd wäre, nur denke ich dass trotz allem das eigentliche Spiel der Dreh und Angelpunkt des ganzen ist. Fluff ist schön und gut und macht das Spiel besser, aber den Fluff generell und permanent über das Spiel zu stellen ist mir fremd.
Dazu kann ich als Dämonenspieler sagen das mir nicht aufgefallen ist das GW meine Fraktion seit dem Beginn der 8. gebuffed hat. Der gerade erschienene Codex ist der erste Lichtblick für die Kreaturen des Warp.
Wenn für dich der Hintergrund nur Müll ist dann steht es dir vollkommen frei das zu ignorieren. Da gibt es keine Vorschriften von seitens GW.
Für mich ist kompetitives Spielen Müll und dementsprechend ignoriere ich es ebenfalls.
Ich habe nicht gesagt dass der Hintergrund nur Müll ist. Ich habe nur gesagt dass der Fluff sehr passend benannt ist, weil es nur schmückendes Beiwerk ist, das das Spiel eigentlich nicht braucht.
Das heist nicht dass ich den Fluff hasse oder das ich meinen würde das Spiel sei ohne besser. Ich sage nur es ist nicht das wichtigste am Hobby und nicht der Dreh- und Angelpunkt.
Der ist immernoch das Spiel selbst und die überwältigende Mehrheit der Spieler mit denen ich bisher zu tun hatte scheint das auch so zu sehen.
Sind eben verschiedene Herangehensweisen. Ich mag es eine Armee aufzubauen inkl. Hintergrund und Bemalung. Dabei kommt es mir weniger auf den spielerischen Wert an. Turniere haben mich noch nie interessiert. Wozu sollte ich denn unzählige Stunden in Umbau und Bemalung investieren, nur um kompetitiv zu spielen? Und wenn irgendwas grad in der Meta neuer und/oder besser ist, kauf ich mir ne neue Armee zusammen und verkaufe die alte? Das krieg ich doch billiger mit Schach. Da dürfte die Turnierszene doch erheblich größer sein
Du kannst aber zumindest theoretisch von aussen betrachtet nachvollziehen dass und warum Spass an Wettbewerben haben, oder?
Niemand redet davon, befreundet zu sein. Aus eigenem Nutzen die Sache eines anderen zu unterstützen (wir reden immerhin von Eldar
) hat nichts mit Freundschaft zu tun. Zumal man regeltechnisch nur auf der gleichen Seite des Spielfeldes steht.
Aber das ist halt der Spaß an der Sache - neben dem Spielen an und für sich. Mein Autarch hat einen abgrundtiefen Hass auf Necrons, weil sein heimatliches Weltenschiff denen zum Opfergefallen ist. Dann schreibe ich ihn in die Liste und das Szenario ergibt, dass er auf einer Seite mit Necrons steht. Also werde ich kreativ und überlege mir, wie der Charakter damit umgeht. Vielleicht magst du ja meinen letzten Spielbericht lesen (verlinken ist am Tablet grade schwierig).
Ich dachte Necrons versuchen nur die früher von ihnen beherrschten Planeten zurückzuerobern und von Eindringlingen zu säubern. Warum würden sie ein Weltenschiff angreifen?
Wie heißt es so schön: 99% aller geschätzten Prozentangaben sind falsch.
Dann spielen jetzt also massenweise Leute lange, komplizierte Kampagnen?
Würde mich sehr wundern, weil sich dafür die menschliche Natur selbst geändert haben müsste. Kinder und Jugendliche verlieren zu schnell das Interesse an sowas oder die bei denen es nicht gut läuft verlieren die Lust und Erwachsene haben zu viel um die Ohren und können schon froh sein ein normales Spielchen hier und da unterzubringen.
Das Konzept einer Kampagne selbst ist etwas das nur eine kleine Minderheit von Leuten anspricht und auch aus denen wird wieder ein beachtlicher Teil Gründe finden die Kampagne nicht zuende zu spielen.
Das ist einfach so und der Platz der im Regelbuch und den Codizes so einem nichen-Zeug gewidmet ist, ist völlig ausserhalb jeder vernünftigen Relation, ob man das nun mit Prozenten ausdrückt, oder nicht.
Für mich ist die eigentliche Frage, ob es Sinn macht ausgerechnet 40k als kompetitives Spiel ohne oder mit minimalem Hintergrund zu spielen. Da gibt es sicherlich bessere Spiele, die gut ausbalanciert sind und sich einfacher spielen lassen. 40k ist nicht mein Hobby, weil die Spielregeln so gut und das Spiel so spannend ist, sondern gerade wegen dem Hintergrund. Ich sammle, baue und bemale die Minis und hab seit Jahren kein richtiges Spiel mehr gespielt. Für mich ist es eher die Sahne auf dem Kuchen, dass man mit den Minis auch ein Spiel spielen kann.
Natürlich macht es Sinn. 40k ist immernoch der Marktführer und das meistgespielte Spiel und wenn man möglichst viele potentielle Mitspieler haben will, ist 40k die erste Wahl.
Wie lange spielst Du es schon?
Wenn Du die alten Zeiten miterlebt hast, dann müsstest Du wissen wie sehr sich das Spiel verbessert hat. Das Balancing ist ziemlich gut und das Spiel ist heutzutage ganz um die Turnierszene aufgebaut, was eine große Veränderung ist.
Vor 10 Jahren war es nur ein Vehikel um Space Marine Minis an kleine Kiddos zu verhökern und die anderen Fraktionen gab es damit die SM was zum killen haben.
Heute ist es ein Turniersport.
Wenn irgendeine Fraktion unter 45% oder über 55% der Turnierspiele gewinnt, dann wird gebufft oder generft, egal was der Fluff vielleicht dazu sagt. So wissenschaftlich ist sonst noch kein Tabletopspiel gemanaged worden.
Für mich und meine 2 Kumpels die alle nach 10-jähriger Pause zurück gekommen sind, ist der Kontrast enorm.
Früher war Warmachine/Hordes die Alternative die man gespielt hat wenn man ein echtes, ausgewogenes und erwachsenes Tabletopspiel spielen wollte, aber das ist ja offenbar fast komplett den Bach runtergegangen.
40k hat scheinbar viel davon übernommen und die Regeln der 9. Edition 40k fühlen sich für mich an als ob jemand die alten 40k Regeln und die von Warmachine miteinander vermischt hätte.
Alles anzeigenDas klingt ziemlich sinnlos, egal ob narrativ oder wettkampforientiert. Nun gab es vor der aktuellen Edition aber auch keine Regeln und Szenarion für narratives Spiel, und was jemand - GW-Autoren eingeschlossen - sich dafür vielleicht mal ausgedacht hat, muss nicht unbedingt Sinn ergeben.
Anstatt hier jetzt ausschweifend zu erklären schlage ich vor, könntest du die Szenarien aus dem Regelkapitel zum erzählerischen Spiel mit denen des ausgewogenen Spiel vergleichen. Grob gesagt: diese Szenarien sind stärker von Aktionen und Gegenaktion bestimmt, als vom Halten von Missionszielen.
Dabei eignen sich die Szenarien auch sehr gut als Schablonen, um sie speziell für die beteiligten Fraktionen auszugestalten. Das letzte mal haben wir die Mission "Sabotage" gespielt, allerdings mit der Zielbeschreibung, Necrons daran zu hindern, Pylone zu aktivieren. Ich musste mir dann nur ausdenken, warum ich als Eldar auf der Necronseite ein Interesse daran hatte, dass die Necrons das schaffen.
Wenn man das weiterführen will, kann auf der Basis des Ausgangs jedes Spiels ein Anschlusszenario erstellen..
Dazu kommen natürlich noch die Kreuzzugsregeln, mittels denen man mit generischen Einheiten startet und sie und auch die Armee immer weiter mit Fähigkeiten und Material ausstattet. Darauf haben wir bisher allerdings verzichtet. Dafür spielen wir zu sporadisch, als dass sich das nachzuhalten lohnen würde.
Ja, das ist so eine Sache mit dem Fluff. Irgendwie kann man immer eine Erklärung hinbiegen und so kommt es dann dass Necrons und Blood Angels (oder welcher Orden es auch immer war) miteinander befreunded sind.
Was "Crusade" angeht kann ich mir nicht vorstellen dass mehr als 2-3% der Spieler das je auch nur ausprobieren, geschweige denn eine ganze Kampagne durchspielen und dafür müssen jetzt die restlichen 97% der Spieler nicht nur im Regelbuch, sondern auch in jedem Codex immer an diesem nutzlosen Müll vorbeiblättern.
Ich bin kurz davor das Zeug aus meinen Codizes zu schneiden.
Alles anzeigenGenau, wobei mittlerweile fast alle Fraktionen Sonderregeln haben, die sie nur als reine Armee bekommen. Das sind die Combat Doktrines bei Marines, die Fate Dice bei Aeldari, Luck Dice bei Harlekin und Power form Pain bei Drukhari, um ein paar zu nennen. Wie gesagt gibt es mit Travelling Players auch eine Ausnahme für Harlikine Patrols.
Ich denke man kann ziemlich klar sagen, das Harlekine am stärksten sind, wenn man sie rein spielt. Drukhari und Craftworlds kann man mit ihnen ergänzen, ohne dass die Hauptfraktion irgendetwas verlieren würde, also schwächer wird dadurch keine von beiden. Ob man sie wirklich braucht ist dann aber eine ganz andere Frage, umso mehr da man das Detachement ja mit CP bezahlen muss.
Bei Drukhari können Harlies einiges reinbringen. Ohne Verbündete (oder Korsaren) haben DE keinerlei Psi, damit könnten Harlies helfen. Dann würde ich behaupten, dass Harlies robuster als die meisten DE-Einheiten sind, was ein paar spielerische Optionen aufmacht. Zuletzt sind Harlies im Output sehr viel flexibler als DE-Einheiten, allein schon, weil die Harlekinwaffen und ihre Strats so einige Probleme lösen können. Als Bonus gibt es dann so einige Shenanigans wie eben Abwehrfeuer unterdrücken, wobei ich aus dem Stegreif nicht weiß, ob Harlies da wirklich so viel haben, was DE nicht auch anders haben könnten.
Wenn dich Aeldari Mix Armeen interessieren, solltest du dir auf jeden Fall mal Ynnari ansehen. Auf Turnieren hat man sie lange überhaupt nicht gesehen, doch das scheint sich zurzeit zu ändern.
Ja, an Psi habe ich nicht viel gedacht, obwohl ich in fast alle Armeelisten die ich bisher geschrieben habe diesen Helm mit dem man wenigstens eine Psikraft blocken kann, reingeschrieben habe, was eigentlich auch ärgerlich ist, weil man den einen Slot für eine Reliquie auch mit schöneren Sachen füllen könnte.
Dass die Urne der Verdammten Seelen keine Ausrüstung mehr ist die man kaufen muss, sondern ein Strategem ist aber eine gute Sache. Ist bestimmt lustig einen Haemunkulus in die Mitte einer Grey Knight Armee zu stellen und das loszulassen.
Andererseits... so wie ich die Grey Knights kenne, haben die dagegen auch irgendeinen 2+ Schutzschild oder sowas.
Für Ynnari habe ich mich bisher nicht so interessiert. Da finde ich eigentlich nur den Avatar und die Psikräfte interessant, aber ob es sich dafür lohnt auf all die Sonderfähigkeiten zu verzichten?
Bei denen nicht gewürfelt wird?
Klar, aber es ist was anderes ob ich meinen eigenen, frischen Charakter spiele der erst wärend dem Spielen eine Geschichte bekommt, oder einen 10 000 Jahre alten Superhelden der bereits eine eigene Geschichte hat und über den 5 Bücher geschrieben worden sind.
Wenn ich in einem Rollenspiel einen neu erfundenen Charakter spiele der Pech hat und früh im Abenteuer stirbt ist das eine Sache. Wenn ich Aragorn höchstpersönlich spiele und dann in der Taverne wo er Frodo treffen soll von einem Dieb erstochen werde, ist das ein Problem. hehe
Ich denke, das ist schon etwas mehr als nur Schmuckwerk. Das hast du bei diversen Brettspielen, die sich eine mehr oder weniger ausgestaltetes Setting geben. Das 40K-Universum ist mindestens so komplex wie das von Star Wars oder Mittelerde, dadurch, dass über Jahrzehnten von vielen Leuten daran gearbeitet wurde, offiziell wie inoffiziell, vermutlich sogar komplexer als letzteres.
Das klingt jetzt negativer als ich es meine, aber es ist ein Auswuchs, ein wucherndes Geschwulst das sich mit der Zeit gebildet hat.
Das Spiel braucht das alles eigentlich nicht und hatte es am Anfang auch noch nicht in der Form.
Da war der Fluff noch weitestgehend auf "Das hier sind genetisch gezüchtete Supersoldaten die in Landungskapseln vom Himmel fallen." / "Das hier sind Weltraum-Elfen." / "Das hier sind Weltraum-Orks." beschränkt und mehr braucht das Spiel eigentlich auch nicht.
Alles was darüber hinaus geht ist bestenfalls die Sahne auf dem Eisbecher, schlimmstenfalls das Zimtpulver auf der Sahne auf dem Eisbecher, hehe.
Das nennt man dann Zufall, Schlachtenglück, göttliche Intervention, wie du willst.
Und grade solche Absurditäten machen ein aus gnadenlosen Übertreibungen aufgebautes Universum aus.
Man spielt die Geschichten übrigens nicht nach, ich glaube, das ist der Kern-Missverständnis. Es ist genau andersrum. Die Geschichten entstehen erst durch das Spiel.
Aber was macht denn dann den Unterschied zwischen einem normalen Spiel und einem "narrativen" Spiel aus, ausser dass Du als Spieler Dir eben besonders lebhaft ausmalst wie das was passiert in echt aussehen würde?
Ich habe ein mal ein "narratives" Spiel mitgemacht. Ein Freund wollte ein Szenario nachspielen bei dem eine kleine Gruppe Space Marines in einer Festung von Tyraniden überrannt wurde.
Er hat die SM gespielt und ich musste eben Welle um Welle der endlos re-spawnenden Tyraniden von allen 4 Richtungen auf ihn zurennen lassen.
Um ehrlich zu sein habe ich den Sinn nicht gesehen. Es war von vorneherein klar wie es enden würde und ich habe mich weitestgehend zu einem Figurenschieber und Würfelautomaten reduziert gefühlt. Das war kein wirkliches Spiel. Es war wie wenn man einen Film ansehen würde bei dem man selber die Kurbel des Projektors drehen muss.
Ob es nun einen Zug vorher oder später zu ende war weil er gut oder schlecht gewürfelt hat, hat keinen Unterschied gemacht.
Sowas ist einfach nicht für mich. Ich will spielen und das heist strategische und taktische Entscheidungen treffen.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, scheinst Du ja letztendlich auch nichts anderes zu machen, nur dass Du dabei eben besonders hart an den Fluff denkst.
Alles anzeigenAktuell steht dieser Zusatz in Nephilim und ich glaube, dass er zuerst in einem Errata oder Balance-Slate hinzugefügt wurde. Faktisch kann man nicht behaupten, dass Nephilim bindend wäre - die enthaltenen Regeln gelten nur dann, wenn man eine Nephilim Mission spielt. Allerdings ist das bei den meisten Turnieren der Fall, d.h. wenn man sich kompetitiv ausrichten will, wird man höchstwahrscheinlich nach Nephilim spielen.
Hier ist der Regeltext dazu (von Wahapedia kopiert):
Womit wir auch wieder einer wunderbares Beispiel für eine unfassbar kompliziert verschwurbelte Schreibweise haben
Dass Eldar einfacher mischen könnten, stimmt dabei nur bedingt. Man kann Weltenschiff und bspw. Drukhari in einer Armee mischen, doch das gilt ebenso für Marines und bspw. Imperiale Armee (jede Fraktion braucht dann ein eigenes Detachement). Allerdings dürfen Eldar in einer Liste nur ein Weltenschiff spielen, ebenso wie Marines nur einen Orden spielen dürfen (das sind eben die selectable Keywords). Es gibt aber schon einige Ausnahmen und Sonderregeln, wodurch man doch mal leichter mischen kann: Eldar können Harlekine in kleiner Zahl mitnehmen, wobei nur die Harlekin ein paar Sonderregeln verlieren, das Weltenschiff jedoch nicht. Wenn man Ynnari als "Weltenschiff" wählt, wird das noch weiter aufgelöst und ich glaube dann kann man sogar Weltenschiff, Harlekin und Drukhari in einem Detchament mischen, doch dabei verliert man einige Sonderregeln bzw. ersetzt sie gegen Ynnari Sonderregeln. Hier kenne ich mich aber nicht so gut aus und habe auch keinen Überblick, wo es noch Sonderregeln zum mischen gibt.
Hintergrund ist, dass mit den Unterfraktionen so viel cherrypicking betrieben wurde. Bei sehr vielen Fraktionen war es sinnvoll mehrere Kontingente mit verschiedenen Unterfraktionen zu spielen, um die Vorteile zu maximieren. Beispielsweise wurden alle Schusseinheiten in das Kontingent gesteckt, dessen Unterfraktion die besten Schussboni bietet, und mit den Nahkämpfern hat man dann das selbe gemacht. Wollte GW so anscheinend nicht
Edit: Achja, Mondschatten hatte ja noch gefragt, aber ich würde den Thread erstmal noch hier lassen. Ich würde schon sagen, dass die Regelfragen hier im Vordergrund stehen.
Habe die Antwort vorher übersehen als ich meine eigene an Mondschatten geschrieben habe.
Wenn ich den Text richtig verstehe dann ist es also so dass man noch Space Marines mit Imperialer Armee verbünden dürfte, solange alle Space Marines vom selben Orden sind, rightig?
Genau so ist es bei den Drukhari, dass man immernoch (worauf ja der Codex ausdrücklich ausgelegt ist) so dass ich immernoch je ein Kabal-, ein Kult- und ein Zirkel-Kontingent in der Armee haben darf, nur eben nicht 2 verschiedene Kabale, Kulte oder Zirkel?
Dann sind zumindest Drukhari da wohl immernoch leicht im Vorteil, weil ich da natürlich genau dieses Kirschen-Picken machen kann, also Fernkampfeinheiten in das Kabal-Kontingent, Nahkämpfer in das Kult-Kontingent und alles was zäh sein und Marker halten soll in das Zirkel-Kontingent.
Aber das ist nunmal der komplette Charakter des Drukhari Codex. Das könnte man nicht unterbinden ohne den ganzen Codex kaputt und unspielbar zu machen.
Bei den Aeldari hatte ich aber mit dem Gedanken gespielt eine Armee zu haben die aus einem Haupt-Kontingent Ulthwe besteht und eines dieser Vorreiter-Kontingente als Saim-Hann hat.
Das geht dann wohl nicht.
Harlekine haben ja diese eigene Sonderregel "Traveling Players" die ausdrücklich sagt dass man ein Patroullien-Kontingent in Aeldari oder Drukhari Armeen aufnehmen darf und dabei Einschränkungen aus Missionsbüchern ignorieren darf und die Harlekine (das eine Kontingent) wie ein Teil der Haupt-Fraktion behandelt werden.
Um so mehr ich mich mit dem Listen-Schreiben beschäftige, um so weniger Sinn sehe ich aber darin Harlekine zu verbünden. DIe Rollen die sie in einer anderen Armee erfüllen könnten, können beide Haupt-Fraktionen ohne Schwierigkeiten mit ihren eigenen normalen Auswahlen füllen.
Das einzige was Sinn machen könnte ist dass man Death Jesters und ein paar andere Harlekin Tricks in einer Drukhari Armee benutzt um Overwatch zu verhindern.
Danke.
Verstehe. Dann ist das wahrscheinlich irrelevant für mich, weil die Leute in meiner Spielgruppe so wie ich sie einschätze keine Lust haben sich noch ein Buch zu kaufen, selbst wenn GW es schaffen würde dieses anzubieten, was scheinbar nicht der Fall ist.
Zumindest im Hauptregelbuch und im Space Marine Codex hab ich nichts deratiges gefunden. Da steht nur die grundsätzliche Regelung, dass alle Kontingente einer Armee ein gemeinsames Schlüsselwort, dem Fall ADETUS ASTARTES, haben müssen und alle Einheiten eines kontentgenst das gleichen Ordens-Schlüsselwort haben müssen. Alles weitere muss dann tatsächlch in einer Erwiterung stehen. Die gleichwohl natürlich nur für das ausgeglichene Spiel bindend sind.
Könnte mir nur vorstellen dass man so ein Verbot nachträglich eingeführt hat, weil niemand mehr Orden als Orden gespielt, sondern sich nur noch die Kirschen aus alles Codizes rausgepickt hat.
Naja, Schach, Dame oder selbst Shogi sind extrem abstrahiert und nicht eingebettet in einen elaborierten Hintergrund von 10.000 Jahren Historie mit ausgearbeiteten, im Spiel durch Einheiten mit (mehr oder weniger) spezifischen Regeln dargestellte Fraktionen und namenhaften Helden und Charakteren. Vor allem wenn ich mir jetzt Horus Heresy anschauen, würde ich sagen, das erzählerische Spielen ist dem System praktisch von Beginn an inhärent. Wäre es nur darum gegangen ein komplexes Stratgiespiel zu entwickeln, hätte man sich das ganze Drumherum sparen könen. Ich denke, da haben sich zwei menschliche Urbedürfnisse verbunden: spielen und Geschichten erzählen.
Schon, aber es heist nicht umsonst "Fluff", also Füllmaterial. Es ist eben etwas Schmuckwerk das sich um das eigentliche Spiel rankt und in Büchern und anderen Medien als "IP" bezahlt gemacht hat.
Das Spiel selbst ist nunmal auch durch die viele Würfelei ein Glücksspiel und wie man daher großartig Geschichten nachspielen will, ist mir nicht klar. Was ich damit meine ist dass theoretisch jeder kleine Grot einen Space Marine Superhelden erschlagen kann, was eine seltsame Geschichte abgeben würde.
Hinzu kommt ja auch der Maßstab des Spiels. Alles ist darauf ausgelegt dass sich Armeen in bestimmtem Abstand gegenüberstehen und so und so lange brauchen um ineinander zu krachen.
Das muss doch die Bandbreite an Geschichten die man erzählen kann sehr einschränken. Für irgendwelche "Der Held erlebte auf seiner langen Reise zuerst dies und dann das und noch jenes."-Szenarien und Geschichten eignet es sich jedenfalls nicht. Für sowas sind Rollenspiele da.
In einem anderen Thread hat MisterSinister erwähnt dass man in "Matched Play" keine Space Marine Orden in einer Armee mischen darf.
Stimmt das?
Kann mir jemand sagen wo das steht?
Beispielsweise darf man keine Marine Orden innerhalb einer Armee mischen, wenn man matched Play spielt, aber frag mich bitte nicht, aus welchem Update das stammt (ich spekuliere auf Warzone Nephilim).
Ist das wirklich so?
Erstens kommt es mir sehr komisch vor und ich kann mir nicht recht vorstellen dass man zwar Eldar, Harlekine und Dark Eldar fast nach belieben mischen darf, aber keine 2 Space Marine Orden.
Zweitens habe ich es mal in Battlescribe ausprobiert und das Programm gibt mir keine Fehlermeldung wenn ich 2 Kontingente aus verschiedenen Orden in eine Armee packe, weder wenn ich den Spieltyp auf "Open" einstelle, noch wenn ich "Nephilim" wähle.
Edit: Wie ich gerade merke gibt einem Battlescribe scheinbar garkeine Fehlermeldungen für das Mischen von Fraktionen. Habe experimentiert und das Programm würde mir scheinbar erlauben eine gemischte Tau-Ork Armee zu spielen. Damit habe ich nicht gerechnet, wo einem das Programm sonst immer sagt wenn man was falsch macht.
Das ist also kein Hinweis.
Seltsam fände ich es trotzdem und ich hoffe ich kann herausfinden ob es so ist und wo das drin steht, weil ich einerseits gerne nach aktuellen, turniertauglichen Regeln spielen will, aber andererseits natürlich mein Kumpel keinen Grund hat mir sowas zu glauben, wenn ich es nicht nachweisen kann.
Mir wäre es für unsere Spiele letztendlich wurst, weil ich es sowieso seltsam und unfair fände wenn man keine SM Orden verbünden dürfte, aber wissen ob man so auf Turniere gehen kann, würde ich trotzdem gerne.
Ein Update. Ich habe inzwischen rausgefunden wie es zu der Sache mit dem 4+ Feel no Pain bei den Blood Angels gekommen ist.
Mein Kumpel hat eine Textpassage missverstanden. Anscheinend haben die Blood Angels eine Sonderfähigkeit dass sie wenn sie sterben auf die 4+ noch eine letzte, heroische Attacke machen oder einen letzten Schuss abgeben dürfen.Scheint sowas wie eine "light" Version von "Fights on Death" zu sein.
Das hat er so interpretiert dass sie überleben und weiterkämpfen.
Inzwischen wundere ich mich natürlich nicht mehr dass wir kaum etwas tot bekommen haben, hehehe.
Ich räume ein, der Unterschied liegt bei uns darin, dass wir erzählerische Szenarien mit bestimmten Missionszielen spielen, die erreicht werden müssen. Gegnerische Einheiten auszuschalten ist dabei Mittel zum Zweck, aber nicht Ziel. Taktische Tiefe (und weniger Frust) verleiht dabei, dass wir die Zugabfolge geändert haben und die Spieler in jeder Phase ihre Einheiten abwechselnd Ziehen anstatt erste der eine und dann der andere alle Phasen durcharbeitet. Ist noch in der Experimentierphase, aber die bisherigen Erfahrungen waren sehr zufriedenstellend.
Verstehe (zumindest den Sachverhalt).
Ja, da sind die Gemüter und Geschmäcker wirklich verschieden. Mich reizt das Narrative überhaupt nicht. Kann ich ehrlichgesagt nichtmal nachvollziehen. Das ist für mich so als würde man Schach spielen und dann meinen die Handlung einer Geschichte nachspielen zu müssen bei der die Königin sich auf A7 bewegt hat.
Ich meine das nicht abwertend. "You do You", wie man so sagt und ich finde es gut dass verschiedene Leute verschiedene Sachen aus dem Hobby herausbekommen. Will nur ausdrücken dass es für mich eine schwer nachvollziehbare Herangehensweise an etwas ist, das für mich immer vorallem eine kompliziertere und vielseitigere Alternative zu Schach oder Dame oder anderen Brettspielen war.
Ich glaube, unter den Umständen hätte ich mehrere Listen, oder besser gesagt eine Basislist mit meinen weltenschifftypischen Kerneinheiten und dann entsprechend austauschbaren Aspektkriegern.,
Ist natürlich eine Möglichkeit, aber ich wüsste garnicht so richtig wie ich jetzt überhaupt eine Antiliste schreiben sollte, selbst wenn ich wollte. Klar, wenn ich jetzt gegen Orks spielen würde, wären Dire Avengers und Warpspinnen tendenziell besser als Wraithblades oder sowas, aber inzwischen haben ja alle Codizes so viele verschiedene Unterfraktionen dass man bei keiner Fraktion genau weiß womit man rechnen muss.
Wer gegen Orks eine Anti-Horden-Armee aufstellt und dann auf eine Läufer und Flieger-Armee trifft, hat auch Pech gehabt. Selbst Dark Eldar kann man ja heutzutage auch als zähe per-pedes Armee spielen, was früher dem Charakter der Fraktion überhaupt nicht entsprochen hätte.
Am meistn Spass hatte ich früher immer bei den kleinen 8-16 Teilnehmer Turnieren die wir in der 4. und 5. Edition veranstaltet haben. Da musste man dann 2 Tage vorder die Armeeliste einreichen und einen Tag vorher wurden alle Listen veröffentlicht und es war sehr interessant zu sehen was die anderen alle spielen würden.
Damals war es auch viel eifacher wenigstens einen groben Überblick über die Fähigkeiten und Regeln aller Codizes zu haben. Wenn man gesehen hat dass ein Necron Spieler 15 Destruktoren und 2 Monolithen spielen würde, wusste man was Sache war, auch wenn man selbst keinen Necron Codex hatte.
Da war man dann gezwungen allgemeintugliche Listen zu schreiben mit denen man sich gegen alle möglichen Feinde ene Chance ausmalen konnte. Das hat meiner Meinung nach das Niveau gesteigert, weil man mehr auf die Strategie und Taktik achten musste und sich was einfallen lassen musste, wenn man gegen einen ungünstigen Gegner antreten musste, statt die Armee sozusagen sich selbst spielen zu lassen.
Das hat zu interessanten Situationen und den bemerkenswertesten Spielen geführt.
Das eine schließt das andere ja nicht aus. Eine Antiliste im eigentlichen Sinne währe ohnehin eine Liste, die so gebaut ist, eine andere Armeezusammenstellung genau auszukontern. Anders herum betrachtet: Welcher Heerführer wäre denn so dämlich, absichtlich NICHT die Einheiten ins Feld zu schicken, die gegen den anstehenden Gegner am effizientesten sind. Bei Eldar mit ihren spezialisierten Truppen fällt das dann nur mehr ins Gewicht, da man gegen weiche Massenziele mit einzelnen, harten Eliten oder Fahrzeugen andere Aspektkrieger und schwere Waffen nimmt, als gegen wenige harte Elitetruppen.
Variabel ist natürlich auch die generelle Herangehensweise. Meine z.B. ist stark infanterie- und beschussfokussiert. Bikes hab kaum (was auch Modellgründe hat, meine Bike haben buchstäblich das doppelte pro Stück gekostet.
Ich verstehe Deinen Standpunkt und sage nicht Du hättest Unrecht, aber ich habe eben den Tick dass ich gerne wie ein Turnierspieler spielen würde, auch wenn ich wahrscheinlich nie auf ein großes Turnier gehen werde.
Hinzu kommt dass es zumindest früher in der Spielgruppe nicht viel gebracht hätte eine Anti-Liste aufzustellen, weil ich in der Regel nicht genau wusste gegen was ich antreten werde. Die meisten Spieler haben mehrere Fraktionen gespielt und es war eher die Regel als die Ausnahme dass einer gesagt hat er will X spielen und dann doch mit Y aufgekreuzt ist.
Alles anzeigenHmm, also ich glaube wirklich, dass ihr vermutlich ein paar mehr Fehler gemacht als bisher gemerkt habt. Ich kenne Blood Angels nicht allzu gut, aber wenn es eine Elite-Jump-Einheit mit 4+ FnP gäbe, wüsste ich vermutlich davon. Allerdings kann man sich nie ganz sicher sein und gerade bei Forge World habe ich Wissenslücken (ggf. war der Char von FW?). Die Elite-Jumpeinheit sind wohl ganz klar Sanguinary Guard, die Goldjungs mit S5-6 und 2 Damage im Nahkampf, mit 2+ Hose aber ohne Retter oder FnP. Sonst bleibt eigentlich nur Death Company, doch die beginnen mit 6+ FnP und dass sie über 5+ hinauskommen, halte ich für unwahrscheinlich. Wie auch immer, da würde ich mit deinem Mitspieler noch etwas Aufklärung suchen, ob das so wirklich richtig war.
Deine Liste war wirklich bunt gemischt und ich denke die meisten Einheiten hatten nicht das ideale Matchup, aber von Avengers, Banshees, Spiders und D-Cannons hätte ich gegen Marines schon soliden Schaden erwartet. Gerade dass die Spiders so gar nicht performt haben, finde ich total schräg. Ich meine am liebsten schießen sie auf 11+ Modelle (Blast shreddert dann alles), aber sie sollten auch gegen Marines ordentlisch zecken, gerade bei so vielen Modellen. Wenn sie ohne Buffs durch dichte Deckung und alle nur 3 Schuss schießen, machen sie im Schnitt immer noch 8 Wunden gegen Marines, als 4 Lp Verluste ohne leichte Deckung bzw. 2-3 mit Deckung. Ohne Trefferabzug für dichte Deckung und mit durchschnittlicher Schusszahl, würden sie eher so 14 Wunden machen. Die müssen zwei Runden lang absurd gewhifft haben, kann mit Blast ja durchaus vorkommen
Dass Rakwerfer enttäuschend waren, glaube ich gerne. Schweren Waffen mit nicht allzu hohem AP wurden von Armor of Contempt schon ziemlich etwertet und sind allgemein gerade nicht sehr "meta". Gerade Eldar-Raks sind zwar an sich guten Waffen, aber halt nur bedingt gegen Marines. Wie fandst du denn das Fire Prism? Ich werde irgendwie nicht warm mit dem Streuschuss. Das Profil ist ganz okay aber echt komisch und mir persönlich nicht gut genug, dass ich dafür extra eine eigene Einheit kaufen würde. Ich denke Illums sind so eine Einheit, die man wenn, dann mehrfach für das Stratagem spielt.
War Walker sind sicherlich besser als ihr Ruf, aber das ist ja nicht ungewöhnlich. Es wird halt immer etwas übertrieben und gerade im gemaxten Umfeld bedeutet "schlecht" eigentlich nur "nicht top". Mit Dreadnoughts sind sie allerdings schwer vergleichbar, die Dinger sind einfach wahnsinnig tough. Man bekommt vermutlich 2 Walker zum Preis eines Noughts und hat damit mehr LP, doch das -1 Damage und AP des Cybots gleicht das sicherlich aus. Wobei die Walker mit Infiltration eh etwas funktionieren, also wie gesagt, alles schwer vergleichbar.
Ich würde sie je nach Truppgröße entweder nur als Utility oder auch zusätzlich als ganz normale Damagedealer einstufen. Sweeper und Counterpuncher meinen idR eher Nahkämpfer, weil es vor allem darum geht, wo sie am Ende des Zugs stehen (nämlich da, wo gerade noch der Gegner war). Bei Eldar ist das mit der Battletrance aber relativ und gerade die sehr mobilen Spiders können beide Rollen sicher mal erfüllen.
Wäre schon eine Erleichterung zu erfahren dass auch er bessere Schutzwürfe gespielt hat als der Codex eigentlich erlaubt.
3+ RW und 4+ FnP wären schon eine sehr harte Nuss, selbst mit Sternenkanonen.
Was genau es für Elitetruppen waren weiß ich nicht, aber er hat etwas von "Dunkler Wut" oder sowas erwähnt.
Ich habe bei den Warpspinnen viele 1er und 2er gewürfelt.
Der Fire Prism war die beste Investition. Hat den Psioniker-Dreadnought rausgeschossen, was so ziemlich der einzige größere Schaden den ich angerichtet habe war.
Der Streuschuss hat aber auch nicht viel gebracht. Ich habe, als seine Reserven in meiner Aufstellungszone gelandet sind, dieses Strategem angewendet das einer Einheit in 12 Zoll Radius um einen Seher erlaubt auf die feindlichen Reserven zu schiessen und weul der Fire Prism und die Gardisten die einzigen in Frage kommenden Einheiten waren, habe ich den Prism gewählt, was sich auch als Fehler erwiesen hat, weil er mit dem Streuschuss auch nichts gerissen hat.
Allerdings gegen diesen 4+ FnP. Wenn es den nicht gibt, dann tue ich dem Prism vielleicht Unrecht.
Die am zweitbesten abschneidende Einheit waren die Banshees. Das heist aber nicht viel. Die haben den großen Dreadnought auf 2 Lebenspunkte runterbekommen, als wir das Spiel dann nach 2 Nahkampfphasen beendet haben. Trotzdem nicht so schlecht, wenn man bedenkt dass sie von ihm angegriffen wurden.
Habe sie aber auch dumm gespielt. In der Hoffnung viel Schaden anzurichten habe ich sie im Falcon in seine Aufstellungszone gestellt, aber ich habe dann ja sogut wie nicht abgeschossen in der Runde, wodurch es dann für ihn nicht schwer war den Falcon abzuknallen und die Banshees haben beim Aussteigen dann schon 2 verloren und wurden dann von dem großen Dreadnought angegriffen und bis zum Ende des Spiels gebunden.
Hätte den Falcon verstecken sollen, aber ich wollte auch ein bisschen seine Zähigkeit testen.
Erstaunlich. Beim letzten Mal hat ein 10er-Trupp Warpspinnen dermaßen viele Trefferwürfe hingelegt, ich weiß garnicht mehr, wie viele, aber es waren viele: Durch die Explosivregel war keine Waffe unter Sturm 3, der Exarch hat gleich zwei davon, da ich sie hab reinspringen lassen kam durch die Exarchenfähigkeit sogar effektiv mindestens Sturm 4. Wenn sie dann auch noch in Reichweite eines Autarchen sind, der sie Trefferwürfe von 1 Wiederholen lässt - aber ich glaube, das war damals noch nicht mal der Fall.
Die Crux bei Eldar ist halt, dass ihre Einheiten extrem spzialisiert sind und Antilisten, oder zumindest etwas, was in die Richtung geht, das ist, was sie am besten können. Genauso wie Hit and Run, darauf sind die Weltenschiffregeln per se ausgelegt. Und es ist auch das, was fluffseitig dem Wesen der Aeldari entspricht.
Ja, es ist eben etwas unsportlich Antilisten zu schreiben, auch wenn es in unserer Spielgruppe eine relativ gängige Unart war.
Waren alles super nette und freundliche Leute und es gab nie irgendwelche hitzigen Regelstreitigkeiten, aber eine Tendenz fiese und zurechtgeschneiderte Listen zu spielen war immer vorhanden.
Vorallem die Space Marine Spieler in der Gruppe haben eigentlich immer wenn irgendein neuer, besonders mächtiger Space Marine Ordenscodex raus kam dann diese Fraktion gespielt, manchmal auch mit den selben Minis die noch einen Monat vorher ein anderer Orden waren.
Das hat mich aber nie besonders gestört.
Man hat sich eben daran gewöhnt dass in einem Quartal Blood Angels Sprungtruppen in Mode waren, dann Space Wolves mit fiesen Psikräften, dann Grey Knight Terminatoren, dann Dark Angels mit ihren Raketen-Termis und schliesslich wieder Ultramarines, als die auch 3++ Rettungswürfe bekamen.
Ich selbst wollte eben immer aus Prinzip gerne allgemeintaugliche Armeen spielen.
Mein Wunschziel war es eigentlich immer die perfekte Armeeliste zu finden, nicht perfekt gegen einen bestimmten Gegner, sondern perfekt für meinen eigenen Spielstil und dann immer besser im Umgang mit dieser Armee zu werden und sie wie ein Musikinstrument zu meistern.
Ja. Wie gesagt, mir ging es eher darum mal verschiedene Sachen auszuprobieren als darum gleich eine turniertaugliche Liste zu spielen.
Die Falken, Baharoth und die Spinnen hatte ich vorallem dabei weil ich ihre besonderen Bewegungsfähigkeiten ausprobieren wollte.
Die Spinnen haben aber auch leider nicht viel gerissen. Haben glaube ich in 2 Schussphasen zusammen 1 Devastator rausgeschossen.
Die Schurikenkanone an den Gardisten einfach um Punkte zu sparen, genau wie den Scatterlaser am Falcon. Wenn ich die Punkte frei gehabt hätte, hätte ich lieber andere Waffen gewählt.
Der andere große Faktor war einfach was ich an Modellen noch rumliegen hatte.
Hätte auch gerne einen Trupp Scorpione ausprobiert und hatte welche bestellt, aber die sind nicht rechtzeitig da gewesen.
Sternenkanonen wären sicher besser gewesen, aber die kamen mir etwas zu "Anti-Listen"-mäßig vor. Auch wenn das jetzt eigentlich nur eine Experiment-Liste war, habe ich immer versucht zu vermeiden zurechtgeschneiderte Anti-Listen zu spielen und wollte meine Listen immer so schreiben als ob ich damit auf ein Turnier gehen und nicht wissen würde worauf ich treffe.
Eldar Raketenwerfer schienen mir einfach die beste All-Round Option zu sein, die auf dem Papier am besten aussah, aber sie haben mich schwer enttäuscht.
Bei genauerer Überlegung sind aber vielleicht Sternenkanonen auch gegen die meisten Fahrzeuge unterm Strich genau so gut wie die Raketenwerfer. 2 Schuss mit S7 und 2 Schaden können wahrscheinlich ähnlich viel ausrichten wie ein Schuss mit S8 und D6 Schaden, zumal der Durchschlag besser ist.
Habe wohl immernoch wie ein Spieler aus der Era der Fahrzeugpanzerung gedacht, wo S8 oder S7 ein ziemlicher Unterschied war.
Werde also wahrscheinlich in Zukunft auch in meine allgemeintauglichen Pseudo-Turnierlisten eher Sternenkanonen einbauen.
Ist garnicht schlecht, weil Sternenkanonen eigentlich immer meine Lieblings-Eldarwaffe waren. Ich bin nur noch daran gewöhnt dass sie in der 5. und 6. Edition weitgehend nutzlos waren. Bin also eher angenehm überrascht und ein bisschen erleichtert wenn sich rausstellt dass sie nun wieder eine der besseren Optionen sind.
Ich muss auch sagen dass ich vieles was so bei Youtube gesagt wird nicht ganz nachvollziehen kann. Beispielsweise hätte ich auch War Walker spielen können. Die Modelle habe ich auch, aber ich habe mich ohne überhaupt genau in den Codex zu sehen von Experten auf Youtube beeinflussen lassen die gesagt haben dass die Walker nicht viel taugen. Jetzt wo ich sie mir im Codex genauer angesehen habe, scheinen sie doch garnicht so schlecht zu sein. Mit W6, 6 Lebenspunkten und 3+/5++ Save sind sie ja praktisch so zäh wie ein Dreadnought, wenn nicht sogar zäher, haben die doppelte Feuerkraft von Vypern und können noch gesondert aufgestellt werden.
Hört sich doch eigentlich nicht schlecht an.
Falken sind sicher mit dieser Sonderfähigkeit Aktionen zu unterbinden sehr nützlich auf höherem Spielniveau, aber da ich schon damit gerechnet hatte dass wir bei dem ersten Spiel sowieso nicht so weit in die Materie einsteigen um uns korrekt um die Punktezählerei, Missionsziele und Aktionen zu kümmern, habe ich diese Fähigkeit nicht gekauft und konnte sie nicht ausprobieren.
Erfolgreiche Turnierspieler sagen ja dass mit einigen Ausnahmen (wie Harlekinen) jede erfolgreiche Turnierliste 5 Elemente enhält:
1.) Eine oder mehrere "Tank"-Einheiten die man ins Mittelfeld stellt und Feuer schlucken lässt.
2.) Counter-Punch Einheiten, meist gute Nahkämpfer die entweder lauern und das was einem zu nahe kommt auslöschen können, oder auch offensiv zum Druck machen eingesetzt und in die feindliche Aufstellungszone eindringen können.
3.) Long Range Fire gegen Panzer
4.) Sweeper die Missionsziele freimachen können, in der Regel ein schnelles Charakter-Nahkampfmonster oder etwas ähnliches, wie zB. ein Trupp Shining Spears
5.) Utility, also Unterstüzungseinheiten die nicht viel kaputt machen, aber bestimmte Sonderaufgaben erledigen, wie das Binden von Feindeinheiten (zB. Necron Scarab Schwärme oder Nurglinge) und Falken mit dieser Aktions-Unterbrechungs-Fähigkeit fallen in die Kategorie, erstrecht wenn sie am Ende des Spiels vielleicht noch ein Missionziel einnehmen können, oder sowas.
Daran will ich mich orientieren wenn ich anfange richtige Listen zu schreiben.
Ich denke der Eldar Codex gibt für alle diese 5 Aufgabengebiete was geeignetes her, nur leider bin ich mir bei vielen an sich ganz guten Einheiten nicht so sicher ob sie in das Roster passen und wo.
Was sind Warp Spinnen, zum Beispiel?
Sweeper vielleicht, aber in der Rolle wären wahrscheinlich Shining Spears wirklich besser.
Counter Punch vielleicht, aber dafür sind Banshees vermutlich die bessere Wahl, erstrecht in einem zähen Serpent.
Kann falsch liegen, aber ich denke 2x 5-6 Wraithblades in Serpents als Tank-Einheiten und ein Bansheetrupp in Serpent wären etwas womit der Gegner Probleme bekommen könnte, wenn man sie agressiv vorrücken lässt.
Alles anzeigenKlingt doch soweit gar nicht schlecht bzw. nicht ungewöhnlich
Dass man beim ersten Spiel einiges falsch macht, ist zumindest keine Überraschung, gerade wenn man sich mit dem Umfang etwas übernimmt. Einige Fehler hast du ja schon bemerkt und bestimmt gibt es auch weitere (das 4+ Feel No Pain irritiert mich ebenfalls sehr). 40k ist schon ziemlich komplex und die Regeln teilweise echt verschwurbelt geschrieben, in dem Versuch möglichst eindeutig zu sein. Ich finde das eigentlich recht gut, wenn man gelernt hat sich in das System hereinzudenken, nur leider wurde die Konsistenz im Verlauf der Edition eher schlechter als besser. Was mich direkt zu der nächsten Frage bringt: Mit welchen Regeln und vor allem Updates habt ihr denn gespielt? Gleich schon eine aktuelle Mission aus Nephilim? Mit Balance Dataslate, Errata, Punkte Updates? Die größere Komplexität bei 40k besteht nämlich darin, sich die aktuell gültigen Regeln aus den richtigen Quellen zusammenzutragen. Beispielsweise darf man keine Marine Orden innerhalb einer Armee mischen, wenn man matched Play spielt, aber frag mich bitte nicht, aus welchem Update das stammt (ich spekuliere auf Warzone Nephilim). Sagt dir Armor of Contempt etwas?
Ansonsten möchte ich nochmal betonen, was BlackJack angedeutet hat: Die Tödlichkeit variiert extrem stark. Manche Einheiten fressen die Feuerkraft einer 2000 Punkte Armee und überstehen das vielleicht sogar, andere fallen um, wenn man etwas streng in ihre Richtung guckt. Eldar können trügerisch tough sein, wobei euer Fehler mit dem Feel No Pain schon viel ausgemacht haben wird. Allerdings würden mich auch eure Listen interessieren, dass ihr euch selbst bei 2k Punkten so zahnlos gefühlt habt.
Ich finds gut, dass du der Edition gegenüber offen bleibst, an sich ist sie ziemlich gut. Zurzeit hat man tatsächlich den Eindruck, dass "alle" (TM) unzufrieden sind, doch ich halte das für eine recht typische Phase zum Ende einer Edition. Die Grundregeln der 9. finde ich wirklich gut und zumindest der gut vergleichbaren 8. Edition gegenüber finde ich sie auch deutlich überlegen. Aber 40k Editionen werden selten besser mit der Zeit - erinnere dich an Ende 5. und 6. zurück, wo sie das ganze System einmal mit Formationen und einmal mit Kontingenten gebrochen haben. Im Vergleich dazu hat GW die 9. sogar wesentlich funktionsfähiger gehalten, aber mittlerweile hält alles nur noch mit Pflastern und Spucke, und das merkt man.
Naja, wie auch immer - die 9. ist geil und Dark Eldar sowieso. Ich hoffe, dass du an ihnen Gefallen findest, auch wenn sie doch ne ganze Ecke anders funktionieren. Einiges war für mich auch sehr gewöhnungsbedürftig, aber insgesamt finde ich das Spielgefühl mit Dark Eldar ziemlich gut
Wenn ich das mt dem 4+ FnP richtig verstanden habe, war es wohl so dass irgendeine Blood Angels Eliteeinheit die 5+ FnP hat, was dann durch die Aura eines HQ Charakters auf 4+ verbessert wurde.
Wir haben beide unsere Armeelisten mit "Battlescribe" geschrieben, was scheinbar auf dem neuesten Stand ist, was Punktekosten usw. angeht.
Nephilim haben wir aber nicht, sondern haben einfach eine der Missionen aus dem normalen Regelbuch ausgewürfelt.
Es war dann Nr. 1 "Entscheidender Angriff" aus den Ausgewogenes Spiel Missionen.
Armor of Contempt haben wir beachtet. Das war eine der Sachen die stark den Schadens-Output meiner Armee abgestumpft haben.
Davon dass keine Space Marine Orden gemischt werden dürfen, wussten wir nichts. Da hat scheinbar BattleScribe auch nicht gemeckert als er seine Liste zusammengestellt hat, ich weiß aber nicht wie er es eingestellt hat.
Ich habe meins auf "Free Play" eingestellt, aber bei mir hätte das sowieso keinen Unterschied gemacht, glaube ich, weil ich nur eine einfache Craftworld Armee als Battalion gespielt habe.
Seine Armee war, soweit ich weiß, ein Battalion Space Marines mit einem Haufen Primaris drin, einem übergroßen Dreadnought mit einem ebenso übergroßen Sturmbolter der 20 Schuss oder sowas abgegeben hat.
Ein kleinerer Dreadnought der auch Psioniker war.
Ein Primaris-HQ Charakter der mit einem 10 Mann Trupp auf seinem Missionsmarker gesessen ist und irgendeine 1er Wiederholen Aura hatte.
Dann ein Trupp Devastatoren mit 2 Laserkanonen und 2 Schweren Boltern.
Ein großer Trupp in dem jeder ein Plasmagewehr hatte.
2 kleinere Trupps nur mit Boltern, glaube ich.
Und 2 3-Mann Trupps Primaris-Sprungtruppen nur mit irgendwelchen Spezial-Boltern.
Dazu ein Kontingent Blood Angels, bestehend aus 3 mal 5 Sprungtruppen, 1 mal Standard, glaube ich und 2 Elite die diesen 4+ FnP hatten.
Meine Liste war ein Ulthwe Battalion mit einem Seher auf Bike und 2 Warlocks auf Bike.
Dazu Baharoth.
Standard:
2 mal 5 Ranger und 1 mal 10 Gardisten mit Schurikenkanone als Standard.
Elite:
1 x 9 Dire Avengers in einem Serpent mit Spirit Stones und Eldar Raketenwerfer.
1 x 6 Banshees mit Exarchen-Fähigkeit
Sturm:
1 x 9 Warp Spinnen mit Exarchen-Fähigkeit
1 x 5 Swooping Hawks ohne Ausrüstung
1 x 3 Vyper mit Raketenwerfer
Unterstüzung:
1 x Fire Prism
1 x 3 Waffenplattformen mit D-Kanonen
1 x Falcon mit Scatter-Laser (für die Banshees)
