Black Templars Nachfolgeorden Fragen

Moin,

also ich garantiere mal nicht zu 100% das alles stimmt was jetzt kommt aber ich gehe nach meinen kenntnissen.

1. die Bt haben sich nie sonderlich um den codex geschert, es sind damals wahrscheinlich schon mehr gewesen da alle "radikalen" dort zusammengefasst wurden.

2. weiß ich nichts genaues gehe ich aber von aus.

3. ein Bt nachfolger ist Flufftechnisch nicht belegt, aber auch nie unmöglich (siehe Blackfists "Legion des Lichts" da ist von allem was dabei, musst halt nur begründen^^

4. wäre möglich, kann ich mir sehr gut vorstellen, und ist eine fluffmäßig gute Erklärung.

so und zum abschluss kurz:

Fluff ist was ihr draus macht^^ bzw. GW zunichte macht

1. Ich glaube die waren schon damals etwas mehr, weil bei der Kampfdoktrin der BT mit etwas höheren Verlusten gerechnet werden kann. Im übrigen ist den Black Templars der Codex Astartes sowieso ziemlich egal...:D

2. Oh ja, da hast du Recht.

3. Es ist glaube ich deshalb kein Orden als Nachfolger der BT bekannt, weil die BT 2.Gründung sind, und somit etwaige Nachfolger eher als Nachfolger der IF gezählt werden. Außerdem zeigen die BT ja auch garkeine Tendenz sich zu teilen. Aber es ist natürlich möglich einen Orden mit der Gensaat der BT zu gründen, da diese exakt mit der Gensaa der IF übereinstimmt. :rolleyes

4. Die BT sind sowieso auf Dauerkreuzzug. Wenn ein Marschall richtig episch Scheitert wird er halt ersetzt und das wars dann. Wie groß müsste die Schande sein, damit sie sich abspalten? Ich glaube so eine Abspaltung wäre eine noch größere Schande!

1. Ja sie waren am Anfang nur 1000 Brüder stark

2. Ja, besonders die Imperial Fists mit Hilfe des Schmerzenhandschuhs, eines Nervenfolltergeräts, die Templars sind aber mehr aufbrausend

3. Es wäre kein Nachfolgeorden der Templars sondern der Imperial Fists, denn die Geensaat ist die von Rogal Dorn

4. Der gesamte Orden der Black Tempars befindet sich auf einem Kreuzzug, da hast du den perfekten Fluff und wenn du das Farbschema nicht magst, grüde einfach einen Flottenbasierten Nachfolgeorden der Imperial Fists.

Für Dorn!

Gruß der Keeper

Zitat von Keeper of Faith

[...]
4. Der gesamte Orden der Black Tempars befindet sich auf einem Kreuzzug, da hast du den perfekten Fluff und wenn du das Farbschema nicht magst, grüde einfach einen Flottenbasierten Nachfolgeorden der Imperial Fists.
[...]

... den du dann nach templar-codex spielst.

würde ich auch so machen, auch wenn es natürlich andere möglichkeiten gibt. das ist aber vermutlich die einfachste und durch den fluff 100 pro abgesicherte.

Zum eigenen BT-Orden: Machs einfach. Nichts ist wahrscheinlicher bei den fanatischen BTs, als dass irgendeine Schande sie halb in den Wahnsinn treibt (eingebildet oder nicht...), die Raumflotte ein paar Tage im Nirvana rumgurkt und dann der Obermacker erscheint (nach tagelanger Selbstgeißlung mit 3 siebenschwänzigen Peitschen oder sowas) und meint, er hätte eine Vision des Imperators gehabt. Ein bisschen Bla-Blubb darum, eine unglaublich erfolgreiche Schlacht, die die Schande auf irgendeine Art und Weise tilgt (Reliquie zurückerobert, Gefangene befreit, Erzketzer vernichtet...) und darauf hin dann eine Umdekoration der Servorüstungen, um dieses Ereignis zu feiern.

Dann vllt. eine Absprache mit den Obersten des Ordens, die willigen ein, da entweder das Gebiet, in dem deine Jungs grade sind, sowieso ein paar Aufpasser vertragen würde (so ähnlich wie die Iron Snakes, nur dass deine Leute vllt. eher kreuzzugsmäßig in dem Bereich herumtingeln) oder sie den Willen des Imperators in den Augen deines Obermackers sehen und so.

Also grade bei dem fanatischsten der Fanatischen, dem gläubigsten der Gläubigen und den zahlreichsten...sollte das "Fehlen" von 200-500 Marines (guter Ordensgrundstock) nicht weiter stören. Die haben ja durchaus einen guten Grund.

Ja, ist schon mal nicht übel.

Ich würde allerdings folgendes noch viel weiter ausarbeiten:

Zitat

Während des Kampfes starb der Champion des Imperator(das alleine ist bei BT ja ein sehr schlechtes Omen) zusammen mit 600 weiteren Templars beim versuch die Ordensmission zu Verteidigen.

600 Marines sind unglaubliche, extreme Verluste, die nicht mal eben so "während eines Kampfes" eintreten. Das muss schon ein Jahre oder gar Jahrzehnte dauernder Krieg gewesen sein - oder irgendein Großereignis wie ausgedehntes Orbitalbombardement o.ä. (was aber wahrscheinlich außer den BTs auch noch gleich die Reliquien vernichtet hätte).

Ansonsten wäre da noch die Frage, wieso ausgerechnet Tau irgendwelche BT-Reliquien klauen würden. Andere Alienvölker, z.B. Eldar oder vielleicht auch Orks, könnte ich mir da eher vorstellen.

......Gründe einen Nachfolgeorden der IF und spiele diesen dann mit allen Codizes!!!
Neben dem Codex BT existieren nämlich noch andere tolle Dexe, die Du alle verwenden darfst.
Der aktuelle SM Codex bietet sehr viele Möglichkeiten und der neue BA Codex ist eigentlich ein Templer Traum!!!
nach Codex BT kannst Du dann natürlich auch zocken.....alles kein Problem!

Vom Fluff würde ich dementsprechend abraten, weil das dann halt "echte" Templer wären, die ein anderes Schema fahren, damit verbaust Du Dir die oben genannte Option (Flufftechnisch).......dass es jetzt Tau sind.......was solls, sind ja schließlich auch Feinde des Imperiums. Wahrscheinlich hast Du einen Taugegner, oder?

finde auch das 600 marines tot schon eine sehr apokaliptische zahl ist, da kann von der welt net merh viel übrig sein, entweder die zahl reduzieren oder einen guten grund wie zb zerstörung der kreuzzugsflotte usw, trotzallem würde ich net mit einer so hohen zahl spielen, denn ein kreuzzug aus 800 marines ist in der lage ganze sternensystme zu erobern

600 ist ne HAu8snummer
#
Was aber kein Problem ist wenn die Tau viele Orbitalabwehrplattformen mit Massebechleunigerbatterien haben.
Wenn dann 3-4 dicke Schiffe Platzen geht schnell hoch mit den Verlusten

Und zudem fehlt da irgendwie noch der Grund für eine so allumfassende Änderung. Bislang ist das einfach nur ein neuer Kreuzzug, sprich: BT kriegt auf dem Schulterpanzer ne kleine Markierung (oder auf dem Knie etc.), evtl. leicht spezialisierte Ausrüstung und dann gehts ab.
Da sehe ich bislang einfach keine "Rechtfertigung" für einen Neuanfang. Schande allein reicht nicht.

Ich würde da wirklich noch sowas wie eine Vision des Imperators, eine/einen Heiligen oder sonstwas derartiges einbauen. Nur, weil ein CdI stirbt ist das nichts besonderes, das ist deren täglich Brot. Solange der Leichnam und die Waffen gerettet werden ist das für die BT nicht mal ein wirklicher Verlust.

Zitat von God-O-Thunder

Nur, weil ein CdI stirbt ist das nichts besonderes, das ist deren täglich Brot.

Sehr gut!!!

Das ist jetzt meins und in die "Bestenliste of Signaturzitate" somit auch eingezogen!!!

Hör auf Schwertbruder! Wenn du dir schon die Mühe machst, einen eigenen Orden zu erstellen, dann lege dir nicht selbst gleich wieder Fesseln an. Spiele einfach einen IF-Nachfolger, somit umgehst du die ganzen Fragen, warum aus einem neuen Kreuzzug plötzlich ein neuer Orden wurde, hast aber trotzdem problemlos die Möglichkeit nach dem BT-Codex zu spielen UND hast auch noch die Möglichkeit, nach anderen SM-Codexen zu spielen.
Wer selbst erstelle SM spielt, gehört zu dem äußerst priviligierten Kreis von Armeebesitzern, die potenziell jedes Jahr ein oder sogar zwei neue Codexe zur Auswahl erhalten!

Zitat

Was aber kein Problem ist wenn die Tau viele Orbitalabwehrplattformen mit Massebechleunigerbatterien haben.
Wenn dann 3-4 dicke Schiffe Platzen geht schnell hoch mit den Verlusten

Sowas passiert nicht, das wäre ein GAU. Derartige Abwehranlagen werden vorher im großen stil von der Imperialen Flotte plattgewalzt oder von Marines ausgeschaltet. Ein Angriffskreuzer besetzt in Kompaniestärke würde sich nicht nähern dürfen/werden.
Und jedem Orden oder Kreuzzug dem soetwas passieren würde, hätte sehr wahrscheinlich sein recht auf existenz verloren.

Mal ganz davon abgesehen das ein Orden mit 400 Marines nicht überlebenfähig wäre. Siehe Flesh Tearers.
Ich würde dir auch zu einem Nachfolgeorden der IF raten, ist wirklich das beste was man machen kann.

Zitat von Nimor

Mal ganz davon abgesehen das ein Orden mit 400 Marines nicht überlebenfähig wäre. Siehe Flesh Tearers.

MÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖP!!!

Die Flesh Tearers gehen nicht an ihrer geringen Zahl zugrunde, sondern daran, dass sie eine klitzekleines Problem mit ihrer Gensaat und der geistigen Gesundheit haben. Dadurch sterben sie schneller, als sie rekrutieren können.
"Gesunde" Orden können prinzipiell auch mit deutlich weniger Leuten überleben, siehe Crimson Fists.

Moin

Dann will ich auch mal meinen Senf zu dem dorn'schen Fragenkatalog abgeben >

Zitat von noiseless

1. Die Black Templars würden ja zur Zeit der 2ten Gründung aus der Legion der Imperial Fists gegründet und sind seit her "gewachsen", weil damals waren sie doch nur 1000 Mann wie der Codex Astartes es sagt oder?

2. Die Söhne Dorns sind wenn ich es richtig verstanden habe, allgemein veranlagt sich selbst für Misserfolge und Fehler zu bestrafen.

3. Ich habe bisher keine Fluffquelle gefunden um ein Nachfolgeorden der BT zu belegen, ist es daher eigentlich nach dem vorhandenen Fluff überhaupt möglich einen Orden zu gründen aus der Gensaat der BT ?

4. Oder ist es vielleicht logischer/möglich das sich ein Teil der BT auf einen Reue-Kreuzzug begeben um die Schande ihres Misserfolges oder Fehlers wieder wet zu machen ?
Hieße das sich vllt 200 man unter der führung eines Marschalls auf diesen Kreuzzug begeben würde, sich während dessen dann weiter aufstocken würde und der schande die sie dem Orden bereitet haben umbenennen und ihr Farbschema leicht verändern.

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Zu 1.)
Die Black Templars waren schon seit der Abspaltung der 2. Gründung immer mehr als 1000 Brüder. Man darf durchaus von mehreren Tausend ausgehen, schätzungsweise ca. 5000 Space Marines stark. Heutzutage zählt man ca. 6000 Brüder bei den Black Templars in unzählige Kreuzzüge aufgeteilt.
Nachdem die Imperial Fists ihren Orden aufgeteilt hatten (inzwischen werden auch vielfach die "SoulDrinkers" und die "Iron Knights" als Zweitgründungen tituliert, neben den Black Templars und Crimson Fists), waren sie immer noch mehr als nur 1000 Brüder und Rogal Dorn ging daher auch teilweise wissentlich in die Falle des "Eisenen Käfigs", aus der er von den Ultramarines unfreiwillig befreit wurde.

Zu 2.)
Nicht immer und nicht alle. Darüber gibt es widersprüchliche Quellen. Von den Black Templars ist das aber nicht zu erwarten, die suchen ihre Buße im Kampf und im Gebet.

Zu 3.)
Ja, ist es. Die Praktiken der Initiation der Gensaat veränderten sich von Orden zu Orden immer mehr von ihrem Ursprung und wurden ritualisiert oder mystifiziert. Daher entwickelten sich auch mehr genetische Fehler bei einigen Orden, die ihre Progenoidorden nicht besaßen. Die Black Templars haben grundsätzlich aber die gleichen Mängel in ihrer Gensaat, wie die Imperial Fists sie besitzen. Ihnen fehlt gleichermaßen die hypervegetative Membran und die Betchers Drüse, die es ihnen erlauben würde in ein künstliches Koma zu verfallen oder Gift zu spucken. Darüber hinaus könnten aber auch Unterschiede entstehen oder entstanden sein, die noch mehr von dem Ursprung abweichen.

Grundsätzlich wird bei einer Neugründung die Gensaat aus der Datenbank der Magi Biologis des Adeptus Mechanicus genommen. Es ist aber auch möglich, das direkte Verbindungen zu einem Orden bestehen, die den Neugründern Gensaat zukommen lassen oder das einige Ordensmitglieder damit beauftragt/abgestellt werden, eine Neugründung zu initialisieren. Gerade die Black Templars haben den größten Vorrat an Gensaat von Dorn's Fleisch, eben weil sie viele Ordensbrüder besitzen und die erforderlichen Komponenten nachzüchten können. Verschiedene Szenarien für Neugründungen aus der Gensaat der Black Templars, nicht direkt der Imperial Fists, ist daher durchaus logisch zu erklären und somit wären die neu entstandenen Orden auch Nachfolgeorden der Templer.

Nebenbei erwähnt, habe ich das ähnlich gehandhabt und ich habe auch einen Nachfolgeorden der Black Templars. Wenn es dich mal interessiert, wie das bei mir gelaufen ist, schau in meinen Index Astartes im Armeeaufbauthread "Der Weg zur Kreuzzugsarmee".

Zu 4.)
Nein, gerade das ist ziemlich unwahrscheinlich, wie GoT es schon sehr treffend angemerkt hat. Wenn den Black Templars eine schändliche Tat wiederfährt, werden sie nur noch härter kämpfen, um diese Schande zu tilgen oder aber bei dem Versuch sterben (wobei die Schande zumindest zum Teil getilgt wäre). Abspalten, neu benennen, andere Farbschemata sind nicht hintergrundgetreu möglich, zumindest nicht logisch mit Fluff erklärbar, denn es wäre Ketzerei (gerade bei den streng puritanischen Templern). Eine grundsätzliche Neugründung, wie oben beschrieben, wäre aber schon eher im Bereich des Möglichen. Ein kleiner aber feiner Unterschied, obwohl das Ende vom Lied ähnlich ist: Du hast einen eigenen Orden, der ein Nachfolgeorden der BT ist. Der kann die gleichen Traditionen haben oder eben auch nicht. Du kannst den Codex BT benutzen oder auch die anderen Astartes Codizes, wie es dir beliebt oder auch wechselnd (Marines bleiben Marines, egal welchen Codex du spielen möchtest, die meisten Modelle findest du in allen).

Ihre Farben als Templer zu ändern, hieße ihren ersten und obersten Champion Sigismund zu verraten, was reiner Ketzerei gleich käme. Sigismund war der oberste Champion der Imperial Fists und er wurde von Dorn beauftragt, die Templer zu führen und als neuer Orden zu kämpfen. Die Templer wählten seine heraldischen Farben, um ihn zu ehren und die Entscheidung von ihrem Primarchen selbst, die damit verbunden ist. Es hieße also, noch größere Schande auf sich zu nehmen, als jemals eine Niederlage gegen einen Feind oder der Verlust von Reliquien erbringen könnte. Schau dir nur die Geschichte der Seelentrinker an und du siehst, auf welchen Weg der Häresie sie gelangt sind.

Das mag jetzt alles ein wenig einschränkend sein, aber du hattest gefragt und ich will dir dann auch keinen Mist erzählen, nur damit du deinem ersten Impuls eigener Hintergrundideen freien Lauf lassen kannst. Wir alle sind eigentlich ziemlich frei in unserer Gestaltungsart unserer SM-Orden, aber eben am meisten unter der Prämisse der Neugründung bzw. als Nachfolgeorden. Ich würde an deiner Stelle noch sehr viel mehr Infos sammeln und erst dann mich wirklich festlegen, deine Grundgedanken sind ja nicht dadurch weg und du kannst das vielleicht noch anderweitig verwenden!?

Der Imperator beschützt.

Zitat von Arek

MÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖP!!!

Die Flesh Tearers gehen nicht an ihrer geringen Zahl zugrunde, sondern daran, dass sie eine klitzekleines Problem mit ihrer Gensaat und der geistigen Gesundheit haben. Dadurch sterben sie schneller, als sie rekrutieren können.
"Gesunde" Orden können prinzipiell auch mit deutlich weniger Leuten überleben, siehe Crimson Fists.

Erm nein das trifft nicht ganz zu in diesem Fall

Ich habe mit absicht die Flesh Tearers als Beispeil gewählt.
Natührlich trägt die schwarze Wut einen Großteil zum Verfall der FT bei, aber der durchgehende Kampfeinsatz trägt die Haupotkosten. Die FT sind in vielerlei hinsicht einem Kreuzzug der Black Templars ähnlich, oder einem Flottenbasierten Orden. Cretacia ist laut aktuellem Codex nicht viel mehr als eine Rüstkammer, in der nebenbei versucht wird die massiven Verluste durch rekrutierung aufzufangen. Die Felsh Tearers befinden sich quasi immer im Einsatz, das kostet nun einmal eine Menge Leben. Und auch die Kampftaktiken sind sehr kompatibel, unerbittlicher Sturmangriff, dieser kampfstil ist auchnicht wirklich schonend für die eigenen Marines.

Ich hätte hier auch die Iron Snakes als beispiel wählen können, aber die Tearers passen einfach besser.

Aber irgendwie haben wir beide recht

Mal was grundsätzliches zu der von BF angesprochenen Neugründung, die bei der Gelegenheit bemerkt auch der absolut sinnigste Weg ist: Keiner kann so wirklich genau sagen, wie eine Neugründung vonstatten geht, und aller Wahrscheinlichkeit nach ist dieser Prozess auch nicht standartisiert. Auf jeden Fall scheint es, nachdem genügend Gensaat herangezüchtet wurde (in Sklaven oder so) und wahrscheinlich auch die Grundausstattung vorhanden ist kein weiteres Grundmuster zu geben.

Warum nicht sagen, dass der neue Orden (einfach mal mit der Hälfte der regulären Ordensstärke, also 500 Marines, dazu eher "simple" Ausrüstung, also keine meisterhaften Dinge, keine Termis, keine Cybots und eher wenige LRs) um zu "lernen" sich an einen Kreuzzug der BTs anschließt (wenn sie aus der gleichen Gensaat geschaffen wurden ist die Akzeptanz, vorausgesetzt man ist gläubig, ehrenhaft und etwas fanatisch, sicher gegeben). Nach 100-200 Jahren dann gibts einen guten Grundkader aus Veteranen, es konnten vllt. einige Artefakte dazugekommen sein (mal schenkt jener dankbare Gouverneur eine tolle E-Waffe, mal ist das Adeptus Mechanicus dankbar und lässt ein paar Terminatorrüstungen springen etc) und der Orden ist soweit einsatzbereit.
Nun, in 100-200 Jahren wird es sicherlich gewisse Übereinstimmungen geben, um nicht zu sagen: der Orden wird sehr nahe an den BT-Prinzipien sein.
Um diese Geschichte herum wäre ein "BT-Orden" mit alternativem Schema, kleinen Abweichungen und so weiter kein Ding der Unmöglichkeit - und du hast direkt eine schöne Hintergrundgeschichte für den Orden.

In welche Richtung hattest du dir denn deinen abgespaltenen Orden ursprünglich vorgestellt? Wäre ja mal sehr interessant - also evtl. Farbschema, Abweichungen oder Ergänzungen zum BT-Thema etc.

Zitat von Nimor

Die Felsh Tearers befinden sich quasi immer im Einsatz

Alle Space Marines befinden sich immer im Einsatz!