Ist der Warp ausschließlich so etwas wie die Hölle?

Naja so richtig Destruktiv kommen sie dir vielleicht nur vor. Tzeenth der Gott des Wandel ist halt eben am Wandel, ranke schmieden, Intrigen, Wissen an sich interessiert und fasziniert, nicht an der puren Zerstörung. Nurgel ist der Gott der Krankheiten, ja aber auch die Erschaffung einer Seuche ist das ja quasi das Erschaffen neuen Lebens (einer Seuche halt). Dementsprechend ist es nur nach unseren Menschlich irdischen Maßstäben als Destruktiv anzusehen. Slaneesh ist der Chaos Prinz der Ausschweifung, Ektase und Exzesse was ja auch erst durch die totale Übertreibung und jagt nach immer stärkeren und heftigeren Emotionen und Erfahrungen destruktiv wird. Du siehst außer Khorn, und selbst der ist zwar der Gott des Krieges aber auch des Zweikampf, Kampf an sich, sind die Chaosgötter nicht so furchtbar Destruktiv, es stört sie einfach nur nicht wenn sie die Menschen töten bzw. diese Sterben oder im Falle von Nurgel z.b "sich verändern". Es sind eben Götter. Überdies gibt es im Warp wirklich noch einige andere Götter und diese verfolgen ebenfalls ihre Ziele. Die Eldar Götter wurden übrigens bei der Geburt Slaneesh im Zweikampf mit dem Chaos Prinz getötet (Khain) oder sind Gefangene (diese Eldar Frau Isha glaube ich oder so in Nurgelsheerenhaus) oder konnten entkommen (der Lachende Gott). Der Imperator ist übrigens ein Gott und kämpft im Warp/Mental beständig gegen die Kreaturen des Warp um das Astronomicum (Signalfeuer) aufrechtzuerhalten. Aber zu deiner Frage zurückkommend, nein ich halte den Warp nicht für die Hölle, nur einen Ort an dem alles möglich ist und indem kleine Kinder mit Ameisen spielen und früher oder später liegt es nun mal an der Natur der Sache das sich das weitaus überlegene Wesen weniger aus dem der unbedeutenden machen. Wenn du so willst spiegeln die großen Götter nur überspitzt Eigenschaften der Menschheit wieder.

Eines muss man sich bei 40k immer vor Augen halten wenn es um den Fluff geht: Alles ist Überspitzt. Punkt.

Niemals werden 100 Super-Elitekrieger es schaffen einen ganzen Planeten zu erobern, jeder Codex lobt seine eigene Fraktion bis in die höchsten Gefilde während sie andere Codicies samt deren Völker locker in den Sand treten (oder anderweitig ärgern....ich sag nur Grey Knights und Sororitas). Das selbe Prinzip sehen wir auch im Warp. Der Warp ist ein Spiegelbild der Seelen der Bewohner in der Galaxis. Alles was du tust wirft einen Schatten im Warp, einen Abdruck. Ermordet ein Mensch jemanden aus Hass reflektiert sich z.b. dieser Hass in den Warp, ein Grund wie damals Khorne entstanden ist und seine Dämonen an Macht gewinnen.
Das der Warp an sich nicht rein Böse ist ist jedem klar der sich diese einfache Maxime mal vor Augen hält. Dies wird auch durch einige andere Kleinigkeiten belegt. Z.b. findet sich im Buch "Verlorene Söhne" aus der Horus Heresy öfters die Erwähnung, das die Marines der Thousand Sons freundliche Schutzgeister besaßen. Die positiven Äquivalente zu den Dämonen des Warp. Der Warp an sich ist weder Himmel noch Hölle, da der Warp sich nicht in solche Schubladen pressen lässt.

Zusätzlich zu den Chaosgöttern gibt es im Warp ja eben noch die Eldar-Götter und Gork und Mork der Orks...in Klammern kann man noch das Schwarmbewusstsein der Tyraniden mit aufnehmen, was zwar keine echte Gottheit ist aber eine extrem mächtige Psionische Entität.

Und zum Thema Imperator: Die Inquisition hat zig "Masterpläne" ausgearbeitet, was geschehen könnte wenn der Goldene Thron mal den Geist aufgibt und damit auch der Imperator. Denn der Imperator ist keine Gottheit, eben weil seine Seele noch an einen sterblichen Körper gebunden ist. Eine dieser Masterpläne, sah vor das der Imperator wahrscheinlich nach seinem Tod wirklich ein Warpgott werden würde...nur ausprobieren wills natürlich keiner, könnte ja sein das stattdessen der Imperator von den Chaosgöttern verknuspert wird

Zitat von Ceffet

Und zum Thema Imperator: Die Inquisition hat zig "Masterpläne" ausgearbeitet, was geschehen könnte wenn der Goldene Thron mal den Geist aufgibt und damit auch der Imperator. Denn der Imperator ist keine Gottheit, eben weil seine Seele noch an einen sterblichen Körper gebunden ist. Eine dieser Masterpläne, sah vor das der Imperator wahrscheinlich nach seinem Tod wirklich ein Warpgott werden würde...nur ausprobieren wills natürlich keiner, könnte ja sein das stattdessen der Imperator von den Chaosgöttern verknuspert wird

Es gab mal die Story, dass der Imperator die Widergeburt von tausenden Psionikern der Menschheit war, die erkannten, dass der Warp sie alle als einzelne Individuen nach dem Tod verschlang und ihr einziger Heil darin bestand gemeinsam Suizid zu begehen und als gemeinsame großartige Entität wiedergeboren zu werden. So ist angeblich der Imperator geboren worden.
Aus diesem Punkt ist der Imperator im Prinzip nichts anderes als ein Chaosgott nur mit einem sterblichen Körper. Sollte der sterbliche Körper versagen ist es gar nicht so unwahrscheinlich dass seine Seele im Warp wieder zu einem mächtigen Wesen im Warp wird und den Chaosgöttern kräftig in den Hintern tritt, aber das weiß wohl nur Tzeentch.

Die Hölle ist der Warp sicherlich nicht.
Eher die kollektive spirituelle Dimension, wo Emotionen, Träume, Vorstellungen und alle Arten von denkbaren und undenkbaren Absurditäten/"Abarten"/Irrealitäten sich als Realität manifestieren.
Man könnte es am ehesten mit einer Geisterwelt vergleichen. Oder mit der griechischen Unterwelt, die auch ganz sicher nicht die Hölle ist.
Die Warpreisen und das Netz der Tausend Tore sind beispielsweise eine produktive Warpnutzungsmöglichkeit ebenso wie alle Psikräfte und die Kommunikation über Astropathen. Die Prophezeihungen der Eldar Runenpropheten erfolgen alle mit Warpunterstützung.

@Destruktivität

Das Ding ist, das, was im Warp passiert, ist immer das, was in der Realität nicht passieren soll, darum gibt es ja den Warp...
Kompromisse gibt es nicht, daher sind alle Arten von "Gesetzen" dort ausgeschaltet. Also auch Moral, Ehre, Pflicht, Gnade und dergleichen "menschliche" Werte.

Der Warp war einst ruhig und friedlich, wenn man gestorben ist blieb man eine Weile im Warp, veränderte sich und wurde wiedergeboren. Da die Warhammergalaxie nur Krieg kennt, ist der Warp als Zerrspiegel der Realwelt, von unserem menschlichen Standpunkt aus gesehen so etwas wie eine Hölle.
Für die Götter und Dämonen ist unsere Realität mit ihrer Starre und Ordnung vielleicht auch eine Hölle.

Welcome, my friend, to the Realm of the Damned,
where torture
and horror walk hand in hand--
where pain and despair unfettered roam.

Men call it Hell.
I call it home!

- Der Dämon -

Xadahgla:

Woher ist der Auszug nochmal (glaube den schonmal gelesen zu haben weiß aber partou nicht mehr wo?!) ?

Nein, der Warp ist nicht sowas wie die Hölle. Der Vergleich hinkt ein bisschen, da die Hölle, oder die Höllen zum einen erfunden sind um leichtgläubige Leute zu irgendwas zu zwingen und zum anderen in der jeweiligen Mythologie meißt auch z.B. als Flammenmeer mit folternden Dämonen etc. dargestellt werden, während der Warp eine tatsächlich greifbare Dimension bzw. Realität ist, die neben unserer existiert und genau wie unser Weltaĺl zum aller größten Teil aus Nichts besteht.

Richtig ist das Götter und Dämonen im Warp existieren, aber eben nicht nur. Da fleucht auch noch ne ganze Menge anderes Zeug durch die Gegend, Hirnparasiten andere Lebensformen etc. Es ist also kejne Dimension, die wie eine Hölle nur dem bösen vorenthalten ist oder nur existiert um die ach so erwählten Menschen zu quälen.
Das der Warp prinzipiell alles spiegelt ist auch falsch. Alles was psionisch aktiv ist kann vom Warp aus gesehen werden, bzw. hat ein Abbild im Warp. Je weniger psionisch aktiv desto Schwächer das Abbild.

Auch sind die Chaosgötter und Dämonen wie schon erwähnt nicht die Herrscher des Warp, sie leben nur darin. Die DarkEldar tun dies ja auch. Ohne von den Chaoten bemerkt zu werden. Sowas wäre z.B. in einer Hölle nicht möglich.
Der Warp ist auch kein Spiegel unseres Universums, sondern ein eigenständiges.

GW schüttel Fluffmaßig immer das aus dem Ärmel was sie gerade meinen Marketing Technisch zu brauchen, was, wie die vorallem mMn jüngere Vergangeheit zeigt, nicht immer gut sein muss. Prinzipell ändern sie auch schnell mal den älteren Fluff in Zügen wenn sie neue Einheiten/Waffen ins Spiel implementieren wollen (Siehe z.b Gravwaffen der Marines).

Und mit dem wiedermal wahrscheinlich schlechten Bilanz Ergebnis werden wir auch in Zukunft haarsträubende Geschichten und Fluffwindungen vorgesetzt bekommen und wenn auch nur um neuen Modelle effektiv an den Spieler zu bringen (siehe neuer Space Wolve "Murderfang"

Klarstellung: Nicht falsch verstehen gönn den Wolves neue Einheiten und der Cybot passt Fluffmäßig schon gut zu den Söhnen Fenris, aber die Regeln und dazugehörigen Punktekosten sind für mich mal wieder klar nen Griff in die "NeueEinheit-GeileRegeln-Verkaufen" Kiste).

Zitat von sodawasser

Wenn der Warp also so aufgebaut ist, gibt es GW na noch viele Möglichkeiten schnell Mal mehr Chaos-Völker oder auch andere psionisch stark aktive Völker (bzw. stark defensiv gegen Psioniker) Mal aus dem Ärmel zu schütteln falls sie wollen.

Obwohl das von GW nur sehr selten gemacht wird. Das letzte eigene Volk das entstanden ist, war das Sternenreich der Tau mit seinen alliierten Spezies. Möglich ist aber viel und es gibt ja auch schon einige benannte anderen Xeno-Völker im 40k-Universum. Mehr Chaos Codizes sind aber im Grunde nicht möglich, es sei denn in Form der Verlorenen und Verdammten, ergo den Mutanten, Kultisten, Ketzern und Verrätern plus unsanktionierten Psionikern. Psionisch aktive bzw. defensive Völker in Form von Xenos wären aber möglich, jedoch wie gesagt unwahrscheinlich, weil es Jahre braucht, bis sich ein gänzlich neues Volk mit neuen Codex etabliert hat.

Grundsätzlich sollte man eigentlich den Warp nicht als überirdisch mystifizieren. Nach den säkularen Prinzipien des Imperators selbst und des Imperiums noch zur Zeit des Großen Kreuzzugs, ist der Warp eine andere Dimension und die sogenannten Dämonen nur Warpwesen, also eine andere Lebensform. Die Verbindung zu unserer Realität besteht in einer emotional sensitiven Beziehung, wodurch sich im Warp teilweise die Emotionen der Lebewesen in der Galaxis zu neuen Leben manifestieren und die Eigenarten der Emotionen in sich vereinen. Aber genauso wie sich die oftmals negativen Emotionen zu den religiös verklärten Chaosgöttern entwickelten, so können sich dort auch die positiven Emotionen manifestieren. Diese haben nur nicht den Anspruch gehuldigt und angebetet zu werden und verlangen auch keine absolute Gefolgschaft und haben Machtambitionen. Das diese existieren, ist aber Teil des Hintergrunds und wird auch immer wieder subtil erwähnt. Allein die Entstehung des Imperators ist auf diese "guten" Kräfte im Warp zurückzuführen und auch die Entstehung von Lebenden Heiligen und anderen "sogenannten" Wundern. Die Sternenkind-Theorie oder der Aufstieg von Sebastian Thor sind ebenfalls solche Phänomene, die auf eine andere Seite der Warpwesen hinweisen bzw. auf gute Mächte im Immaterium. Khorne, Nurgle, Slaanesh und Tzeentch sind nur die Spitze des Eisbergs und deshalb bekannt, weil sie eine aggressive, nach Macht gierende Art besitzen und unsere Galaxis beherrschen wollen. Vernichten wollen sie die nämlich auch nicht, dass ist ebenfalls etwas eingeschränkt gedacht, da Khorne beispielsweise eine Ewigkeit des Krieges/Hasses wünscht (davon lebt er).

Deshalb wollte der Imperator auch jegliche Religion und allen Aberglauben tilgen, damit den Warpwesen Macht entzogen wird. Der Aberglauben der Menschheit fördert die Kraft der sogenannten Chaosgötter.

Der Imperator beschützt.

ehm mir sind beim Durchlesen der Texte 2 fragen aufgekommen:

• 1 wenn die Barriere zwischen Warpraum und Normalraum immer dünner wird umso weiter ich ins All außer halb der Galaxis fliege, heißt das dann nicht, dass das WK 40 Universum in einem Meer aus Chaos ,,Treibt'' ? UND wie haben es dann die Tyraniden überhaupt geschafft anzukommen? (ich weis jetzt nicht ob die irgend welche Null-Schilde haben , oder das SBS wie ein Vakuum im Warp sich um eine Schwarmflotte legt und so ein art ,,Null-Schild'' bildet.
• 2 Was ist mit den anderen Galaxien wo es ja denke ich mal auch Leben gibt oder gab ( falls die Tyras das nicht alles aufgeknuspert haben ) haben die Aliens dort eigene Chaosgötter und ihre eigenen Chaosreiche ?

Ist das wirklich auf das materielle Universum bezogen gewesen?
Mit der Entfernung vom Astronomicon wird dessen Leuchtkraft eben schwächer, sodass es ab einer gewissen Entfernung nicht mehr wahrnehmbar ist (irgendwo in den Night-Lords-Romanen, ich glaube im Throne of Lies-Hörspiel, sind sie mal an einem Ort, an dem die Navigator-Lady nichts mehr sehen kann).

Die Frage nach den anderen Galaxien ist aber dennoch interessant; was ist mit den fühlenden Wesen in anderen Galaxien? Haben die auch Götter? Warum wirken diese nicht in unserer Galaxis? Für die Chaosgötter könnte man ja noch sagen, dass sich die alle ähneln und so die selbe Entität bilden, denn Gewalt, Exzess, Seuche, Lüge sind für jede Spezies gleich, eben in unterschiedlichen Nuancen.
Aber was ist dann mit dem menschl. Imperator?

Ich glaube, dieses Problem ist das selbe, wie es reale Religionen auch haben: hat Jesus nur die Menschheit erlöst oder ist er auch für alle Aliens am Kreuz gestorben?

Cya!

Ich glaube ihr solltet nicht vergessen das das eine Frage bezüglich Fluff des 40k Universums ist. Hierbei sollte man aufpassen das man das nicht mit realen Erkenntnissen und physikalischen Gesetzten/grundgesetzten des realen Lebens/Universums mischt. Es handelt sich hier immerhin um SiFi und nicht um den versuch des realen Weiterspinnens der Geschichte der Menschheit die auf real anzunehmenden Gegebenheiten beruht. Klar könnte man auch denke der Warp wäre soetwas wie der "Raum" (nicht wörtlich verstehen) zwischen den Ebenen der Dimension die in unserem Raum/zeit gefüge nach Ansicht verschiedener Wissenschaftler exestiert. Aber genauso wie man im inner einer eines Schwarzenloches (frei nach Einstein) in der zeit reisen kann wird's mit ansicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemandem gelingen das auszuprobieren weil praktisch nicht umsetztbar. Das nur so um mal nicht den Eindruck entstehen zu lassen 40k Fluff (GW Fluff) hätte was mit der realen Welt zu tuen.

signed!

Wobei man auch nicht vergessen darf, dass das im Grunde eine Story ist, die von einer handvoll Leuten seit ein paar Jahrzehnten nach verschiedenen Aspekten stückchenweise zusammengeschustert, angepasst, überarbeitet, für ungültig erklärt, neu erfunden ... wird.

Dann kommen tausende Fans und analysieren das Ganze - natürlich werden da Unstimmigkeiten entdeckt.

Macht ja aber auch Spaß, ein bisschen zu spekulieren

Zitat von sodawasser

Wieso kommen dann daraus nur die Chaosgötter und nicht auch weniger destruktive Götter?

Die 4 großen Chaosgötter sind nur die mächtigsten...es gibt wesentlich mehr

Zitat von PowerPaule

[...] da die Hölle, oder die Höllen zum einen erfunden sind um leichtgläubige Leute zu irgendwas zu zwingen [...]

Die Hölle kommt von Hel.

Dies ist sowohl die "Göttin" der Unterwelt bzw. die Totenwelt selbst in der germanischen Mythologie.

Dort landeten alle "normalen" Menschen nach dem Tot...

In der christlichen Mythologie wurde sehr viel aus dem Germanentum übernommen,

allerdings wurde hier die Hölle negativ besetzt, da "die guten" ja im Paradies landeten

http://de.wikipedia.org/wiki/Hel_(Mythologie)

Zitat von sodawasser

gibt es auch noch eine Dimension die man als äquivalent zum Himmel nehmen kann?^^

Naja wenn ich z.B. ein fanatischer Nurgle-Anhänger bin, fühle ich mich in dessen Warp-Reich sicher wie im Himmel etc

Zitat von Black Fist

Deshalb wollte der Imperator auch jegliche Religion und allen Aberglauben tilgen, damit den Warpwesen Macht entzogen wird. Der Aberglauben der Menschheit fördert die Kraft der sogenannten Chaosgötter.

Genauso stell ich mich die "Motivation" dahinter auch vor.

V.A. nachdem ich "the first heretic" gelesen habe,

denn immerhin führt Lorgars Suche nach dem göttlichen letztlich zum großen Verrat und verhindert den Triumph der Menschheit....