Eine Replike: The State of the Game is not the state of the nation

Moin

Ich habe es gerade schon in der Shoutbox jedem angepriesen bzw. empfohlen, diese Artikel mal zu lesen.

Habe dann auch selbst mal einen Kommentar dazu dort gelassen =>

und würde auch gerne hier mit euch darüber diskutieren, wenn ihr daran Interesse habt?

Für mich stellt sich seit der RPC die grundsätzliche Frage => Hat 40k überhaupt noch eine Zukunft?

Wenn ich mir nämlich die ganzen Freihändler im Einzelhandel dazu anschaue, muss ich klar sagen: Nein, nicht wirklich! Dort sind andere Spiele und auch Miniaturen mittlerweile mehr angesagt und einfach ist 40k schon länger nicht mehr.

Für mich besteht das klare Problem in den unbalancierten Codizes, den viel zu vielen Detachments (die noch unbalancierter sind) und den einseitig überdachten Regeln (siehe Unbalance zwischen Nah- und Fernkampf, gigantischen Kreaturen und Fahrzeugen, D-Waffen, etc.).

Meine Lösung könnt ihr in dem Kommentar nachlesen: Wir machen selbst ein neues Regelwerk, dass auf dem Jetzigen basiert.

Was meint ihr? Meinungen, Ideen?

Der Imperator beschützt.

Ehrlich gesagt halte ich das ganze für eine sehr gute Idee. Nach dem Regelbuch wird das dann natürlich noch mal komplizierter wenn wir an die Codizes gehen. Vielleicht könnte man dann hier auch endlich mal eine sinnvolle Einbindung der Supplements finden.

Codex Adeptus Astartes
Supplement Ultramarines
Supplement Iron Hands
Supplement Blood Angels
Supplement Dark Angels
...
Supplement Renegade Chapters
...
Supplement Black Legion
Supplement Thousand Sons
...

Namhafte Charaktermodelle sind dann nur noch in den Supplements zu finden, ebenso wie die jeweilige Ordenstaktik, Kriegsherrenfähigkeiten, spezifische Ordensrelikte und besondere Einheiten (z.B. Todeskompanie und Sanguinische Garde).

Hallo zusammen!

Aus Gründen der fruchtbaren Diskussion spiele ich jetzt mal den Advocatus Diaboli und frage:

- Wenn eine Firma, die seit Jahrzehnten an dem System arbeitet, es nicht schafft, warum sollten ein paar Privatleute das besser können?
- Warum sollte bei einem globalen System jemand Rücksicht nehmen auf diese "Hausregeln"?
- Wer soll eine Distribution durchführen, wie soll diese erfolgen? Copyright/Urheberrecht?
- Wer soll diese Arbeitsbelastung ernsthaft tragen?
- Wer koordiniert die Aktion und wer trifft Entscheidungen?
- Welches Ziel soll tatsächlich verfolgt werden: Balance? Verwendbarkeit aller Einheiten/Miniaturen? Zufallsfaktor beeinflussen?

Grüße!
Jimmy

Wenn man mal annimmt, dass jedes "selbst geschriebenes Regelbuch" natürlicherweise zu Diskriminierungen bestimmter Einheiten (= neue müssen gekauft werden), sowie erfahrungsgemäß zu Streit bei der Erstellung und einem finalem Versanden der Idee führt...wäre es dann nicht viel pragmatischer, sich von Anfang an auf nur einen spielbaren Codex zu einigen?
Dann gibt es zwar nur noch Mirror-Matches...aber wenn man sich Deathstar-Listen und XY-Einheiten-Spam anschaut, ist der Fluff ja ohnehin egal. Jeder Turnierspieler bastelt sich 1500 Pkt Vanilla-Space- Marines...und am Ende gewinnt der Spieler mit dem besten taktischem Geschick im Listenbau und strategischem Spiel. (Oder der glücklichste Würfler, aber das gilt ja allgemein).
Das mag jetzt blasphemisch klingen, aber ist es wirklich widersinniger, als mit maximalem Aufwand ein monströses Re-Balance-Regelwerk schaffen zu wollen, bei dem dann auch niemand mehr das spielen kann, was er gern möchte?

Man könnte jetzt böse sein und Deinen Post so zusammenfassen ...

Die Defizite, die 40k hat, muss man schlichtweg akzeptieren, wenn man das Spiel spielen will.
Wer ein tatsächlich faires, balanciertes Strategiespiel sucht, muss Schach spielen - da gibts die blöden Würfel auch nicht .

... und vielleicht liegst Du damit gar nicht so sehr daneben

Zitat von JimmyPopCFH

Man könnte jetzt böse sein und Deinen Post so zusammenfassen ...

Die Defizite, die 40k hat, muss man schlichtweg akzeptieren, wenn man das Spiel spielen will.
Wer ein tatsächlich faires, balanciertes Strategiespiel sucht, muss Schach spielen - da gibts die blöden Würfel auch nicht .

... und vielleicht liegst Du damit gar nicht so sehr daneben

Also brauch man also nicht fair zu spielen, wenn man das so liest? wenn die Regeln sowieso das zulassen...

Warhammer 40k ist zwar wie Schach ein Stratgie-Spiel aber die elementaren Unterschiede sind vor allem das alle die gleichen "Sonderregeln" und die gleichen Armeen haben.
Ich hatte mir darüber schonmal Gedanken gemacht und Warhammer 40k an das Schachspiel anzupassen aber das würde in Grunde genommen ein Schach mit Warhammer 40k Figuren daraus machen und jeder Armee seienr einzigartigkeit berauben.
Denn jeder Feuerkrieger, müsste genau so wenig, wie auch viel können wie ein Space Marine.

Man muss keine 12 Ritter auf den Tisch hauen, um das Beispiel aus der Shoutbox aufzugreifen. Aber es kommt immer auf das eigene Ziel beim spielen an. Ob man den anderen "überhaupt" eine Chance lässt oder ihn von der Kante fegt.
Dazu brauch man keine großartigen "Geschenke" in Form von eigenen großen Fehlern denke ich. Aber hängt auch viel mit der Einstellung zusammen die man beim spielen hat.
Ein faires Spiel kommt aus einer fairen Einstellung heraus. Auch beim Schach kann man "mogeln". Natürlich nicht direkt gegen die Regeln verstoßen aber ich erinnere mich mal daran das ich bei einem Turnier teilnahm.
Mein gegenüber schrie nach seinem ersten Zug direkt Schach, was ja auch stimmte aber es war so extrem laut das man es durch die ganze Halle hörte und alle zu uns umgedreht haben. Er extrem schnell agiert und versuchte mich somit einzuschüchtern. Natürlich verstößt es nicht gegen die Regeln "laut schach" zu rufen oder extrem die Figuren aufs Brett zu hämmern so lange dabei nichts umfällt aber dennoch ist es weder respektvoll noch sonderlich fair dem Mitspieler gegenüber.
Man kann ganz normal spielen und schauen was dabei heraus kommt. Beim Schach kann man aus jeder Niederlage lernen bei Warhammer 40k nur bedingt. Denn man muss sich selbst und die eigene Armee beschneiden weil es nunmal Codexleichen gibt. Also zieht man die liebsten Modelle dann eher aus dem Verkehr weil damit die Wahrscheinlichkeit eben sinkt das dein Gegenüber eben optimierter von der Liste her spielt. So schafft sich schon ein ungleichgewicht bevor das Match schon angefangen hat, weil nicht jedes Modell tauglich ist für ein faires Match weil es entweder zu stark oder zu schwach ist.

Ich persönlich finde jedes Engagement gut. Die Idee, W40k auszubalancieren auch.

Ich sehe jedoch eine Menge Hürden
- Gab es nicht schon sowas im GW-Forum? Da haben doch auch welche einen eigenes Regelwerk gebastelt bzw. sind noch dabei?
- Die Meinungen, wie Regeln zu machen sind oder bestimmte Dinge auszubalancieren sind, werden total auseinander gehen. Der eine wird sich etwas am Grundregelwerk orientieren, der andere will direkt ganz was neues machen. Je mehr Leute mitmachen, umso schwieriger wird es, Entscheidungen zu treffen.
- Wenn so ein Regelwerk nicht "von oben" kommt, wird wahrscheinlich nur wenig Akzeptanz finden.
- Thema Balance: Ich persönlich glaube nicht daran, dass man ein Spiel wie W40k richtig ausbalancieren kann.
-> Denn zum einen gibt es zu unterschiedliche Armeen, die verschiedene Schwerpunkte haben
-> Die Effektivität einer Armee hängt zu dem von den Missionen und dem genutzten Gelände ab
-> Dann die Balance so hinzubekommen, dass jede Armee sich unterschiedlich anfühlt
Ich persönlich denke, das ist eine Aufgabe, die mir recht aussichtslos erscheint.

Wäre es nicht sinnvoller, anstatt eines neuen Regelwerkes zu versuchen, mit "Hausregeln" oder erweiterten GG-FAQ mehr grobes Balanceing zu machen?

Das schreibt jetzt einer, der weiterhin in seinem Freundeskreis spielt, kurze Absprachen trifft (wie z. B. gestern..... 2000 Pkt, ohne dieses superschwere Zeug....) und schon erstelle ich eine Liste. Und ich weiß, dass ich Sonntag meinen Spaß haben werde ;-).

Was den Nachwuchs für W40k betrifft... tja... ich glaube, GamesWorkshop hat in dieser Hinsicht kein ordentliches Marketingkonzept, was andere Firmen haben.

Hui, eine Grundsatzdiskussion. Das gefällt mir.

Jimmy hat schon ein paar gute Fragen gestellt.
Zunächst mal finde ich es gut, dass wir uns als Community bewegen, denn nur so sind wir unabhängig und damit auch keine "Sklaven" der Firma.

Ich gehe mal auf die Fragen ein:

1. GW hat kein Interesse ein möglichst balanciertes System zu schaffen, das stellen sie im RB klar. Es soll "Spaß" machen, und darunter verstehen sie verrückte Regeln und (momentan) sozusagen Anarchie auf dem Tisch, jeder kann alles spielen es explodiert viel, es passieren komische Sachen und das ist unfassbar witzig.
Das haben sie geschafft, nur finden offenbar einige Leute das nicht mehr so witzig, weshalb wir jetzt diskutieren. Ich gehöre dazu. Von daher gehe ich sehr wohl davon aus, dass man als ehrgeizige und disziplinierte Kleingruppe relativ problemlos ein vernünftiges Regelwerk entwerfen kann, auch vor einem 40k-Hintergrund. Ein englisches Forum unterhält beispielsweise ein Regelwerk für Kill Team, was meines Erachtens vom drüberlesen (und übersetzen) extrem gut abgestimmt ist, viele Fraktionen beinhaltet und sehr schnell aktualisiert wird. Also: Ja, das geht, man muss sich nur ransetzen.

2. - 3. Ich denke, das sind wichtige Fragen, die dann geklärt werden sollten, wenn es so weit ist. Ich behaupte, wir haben gute Verbindungen im deutschsprachigen Raum, um zumindest hierzulande erfolgreich sein zu können. Deutschland hat einen sehr großen Marktanteil bei 40k. Wenn also ein deutschlandweit erfolgreiches Hausregelwerk qualitativ hochwertig ist, wird das Ausland schon aufmerksam werden. Sonst gibt es auch noch das ETC, dort findet auch genügend Austausch statt und ich denke, unser deutsches Team sind die letzten, die bei einem kompetitiveren System den Mund halten. Anderenfalls kann man über Dakka Dakka auch Kontakte in die USA bekommen. Und was da erst mal angekommen ist, das kriegt jeder mit.
Aber die Voraussetzung für alles das ist, dass das richtig gut ist und vernünftig aufgezogen wird. Und darum sollte man sich zuerst kümmern.

4. siehe 1. Das ist machbar, wenn die Engländer das schaffen, dann schaffen wir das auch. Man muss nur straff organisiert sein, gemeinsame Ziele haben und fleißig genug dafür sein.

5. - 6. Das sind für mich die vorerst entscheidenden Punkte. Was wollen wir haben, was fehlt uns, was wollen wir behalten, wo soll es hingehen und wer ist verantwortlich?

Wollen wir uns aus den GW-Publikationen was zusammenbacken, also quasi das Grundgerüst halten und hier und da nachbessern?
Wollen wir einen Radikalschnitt und so tun als gäbe es Regeln/Zahlen und Werte von GW nicht, sondern nur den Hintergrund und darauf aufbauend ein komplett eigenes System erschaffen, vielleicht mit Elementen von GW, wenn sie gut sind?

Also wenn ich es mit einem vermurksten Kunstwerk vergleiche: Papierkorb und neu machen oder nachbessern?

Für mich gibt es ein paar Punkte, die mir, wenn ich das jetzt machen wollen würde, wichtig sind, die unbedingt gemacht werden müssen:

1. Die Auswirkungen der Sonderregeln drastisch reduzieren. Die sind hauptverantwortlich für die Misere in meinen Augen.
2. Die Anzahl der Würfelwürfe im Spiel drastisch reduzieren. Würfeln kostet wahnsinnig viel Zeit, die man auch besser nutzen kann.
3. Wenn wir neu anfangen, über eine andere innovativere Zugreihenfolge nachdenken.
4. Komplexität massiv reduzieren. Die Unterschiede sollten fein und charaktervoll sein, nicht groß und unkontrollierbar. Nicht ganz so generisch wie Saga aber in die Richtung, was Balance angeht, haben die einiges richtig gemacht.
5. Wenn das Regelwerk steht, dann steht es. Keine Neuauflagen, nur Verbesserungen durch Playtesting. Never change a running system.

Punkt 5 ist naturgemäß nicht im Interesse von GW, aber das muss ja nicht unser Problem sein, damit müssen die sich halt herumschlagen.

Ich denke mal alle sind sich darüber einig, dass wir sowohl eine gute Balance haben wollen als auch alle Modelle integriert werden können.

Shas'ui Nan

Was Fairness angeht, ich halte mal dagegen: Nein, es ist nicht unfair mit 12 Rittern zu spielen. Wenn ich 12 Ritter spielen will, warum soll ich es lassen, weil mein Gegenspieler das doof findet? Unfair ist es, dass 12 Ritter zu gut sind. Ich sehe nicht ein, wie ich meinem Gegenspieler verbieten soll, seine Modelle aufzustellen, so wie es nach den Regeln zulässig ist. Das ist Fair Play. Dass es dann ein massives Leistungsgefälle gibt, liegt nicht an dem Spieler der 12 Ritter aufstellt, das ist ein Strohmannargument. Das liegt am fehlerhaften Regelwerk. Und genau da muss man dann korrigieren, so dass man 12 Ritter aufstellen kann, ohne einen Vorteil zu bekommen.

Normalerweise geht es bei einem Spiel darum (und das wird bei den allermeisten Anleitungen unter "Ziel" festgelegt), zu gewinnen. Alles, was man innerhalb des Regelzusammenhangs tut, um dieses Ziel zu erreichen, ist legitim, fair und im Interesse des Spiels.

Zwischenmenschliches Sozialverhalten hat mit einem Regelwerk nichts zu tun und ist auch vollkommen davon unabhängig. Das ist Grundvoraussetzung, um vernünftig spielen zu können und für fehlende Sozialkompetenz ist das Regelwerk des Spiels bedingt zuständig.

Totale Balance ist unmöglich, das ist klar. Aber PC-Spiele wie Starcraft beispielsweise zeigen, dass man trotz hoher Varianz auch eine sehr gute Balance hinbekommen kann. Oder eben Kill Team (nicht das von GW... :)).
Das Spiel ist nicht deshalb schlecht balanciert, weil es so schwer wäre, sondern weil es nicht im Interesse der Regelschreiber ist.

Moin

Schön, dass sich mal ein paar Stimmen hier zu Wort melden. Darauf kann man eine Diskussion aufbauen.

Zitat von JimmyPopCFH

- Wenn eine Firma, die seit Jahrzehnten an dem System arbeitet, es nicht schafft, warum sollten ein paar Privatleute das besser können?
- Warum sollte bei einem globalen System jemand Rücksicht nehmen auf diese "Hausregeln"?
- Wer soll eine Distribution durchführen, wie soll diese erfolgen? Copyright/Urheberrecht?
- Wer soll diese Arbeitsbelastung ernsthaft tragen?
- Wer koordiniert die Aktion und wer trifft Entscheidungen?
- Welches Ziel soll tatsächlich verfolgt werden: Balance? Verwendbarkeit aller Einheiten/Miniaturen? Zufallsfaktor beeinflussen?

Dann will ich mal den Rechtsbeistand spielen und darauf antworten =>

• Weil die Privatleute deutlich mehr Engagement in die Balance stecken würden, die GW offensichtlich nicht investiert und daran auch keinerlei Interesse zeigt. Zumal die Spieler auch alles was sie an Miniaturen haben, gleich spielbar sehen wollen bzw. zumindest vergleichbar.
• Wenn etwas gut ist und beworben wird (Mundpropaganda bzw. die üblichen I-Net-Medien reichen hier), dann wird es gespielt. Wenn es vielerorts gespielt wird und positive Resonanz erfährt, setzt es sich durch. Kaum hat man sich versehen, könnte es auf der ETC Einzug halten und bei den üblichen Turnierveranstalter, besonders dann wenn es gleichermaßen Turnierspieler wie auch die Homegamer anspricht.
• Eigenes Regelwerk ist eigenes Copyright, dass dann der Community allgemein gehört und vielleicht von einem Forum/Blog/etc. vertreten wird und so gesichert ist. Die Distribution geschieht durch die Weiten des Internets.
• Eine Gruppe von engagierten und willigen Leuten, die sich die Mühe machen wollen. Wenn es wirklich bei einigen Interesse schürt, würde ich mich ebenfalls beteiligen (aber keine Leitung übernehmen). Die Arbeitslast wird also von einer Gruppe getragen und Probespiele kann man auf die gesamte Community übertragen.
• Zwei bis drei Leute werde als Projektleiter gewählt und dann treffen die die Entscheidungen. Reflexionen aus der Community werden periodisch abgearbeitet und bewertet und von der Community wiederrum abgestimmt.
• Balancierte Spielbarkeit aller Codizes und aller Miniaturen, die auf die Eigenarten des Hintergrund basieren. Meiner Meinung soll das Rad nicht neu erfunden werden. Es soll nur eine grifffeste Bereifung bekommen, damit sie allwettertauglich ist.

Zitat von Valenric

Ehrlich gesagt halte ich das ganze für eine sehr gute Idee. Nach dem Regelbuch wird das dann natürlich noch mal komplizierter wenn wir an die Codizes gehen. Vielleicht könnte man dann hier auch endlich mal eine sinnvolle Einbindung der Supplements finden.

Wie gesagt, neu erfinden möchte ich das Spiel nicht und auch nicht neu ordnen oder Phasen oder Codizes rausstreichen. Das führt nur zu noch mehr Verwirrung. Am besten hat man seine Codizes und kann dann den hausgemachten Zusatzbogen nehmen und hat die Regeln dazu, wenn welche geändert wurden (was ja nicht mal bei allen Sachen der Fall sein muss).

Zitat von Zhortak

Das mag jetzt blasphemisch klingen, aber ist es wirklich widersinniger, als mit maximalem Aufwand ein monströses Re-Balance-Regelwerk schaffen zu wollen, bei dem dann auch niemand mehr das spielen kann, was er gern möchte?

Eigentlich sollte es das Ziel sein, dass jeder alle Einheiten spielen kann, die er besitzt und es keine Codexleichen gibt. Also alles irgendwie/irgendwo spielbar ist und bleibt. Ich finde nicht, dass man ein neues Regelwerk gänzlich umändern muss, sondern nur das jetzt Bestehende nimmt und die überall diskutierten Unklarheiten beseitigt und sich Gedanken zu einer Umstellung zu besserer Balance macht, z.B. Unsichtbarkeit in der Stärke reduzieren oder NK sinnvoller bzw. gleichwertig machen zum FK.

Ob das dann zu Unbalancen führt, muss man testen und dann wiederrum editieren und erneut austesten, aber für machbar halte ich es allemal.

Der Imperator beschützt.

Moinsen,
um ehrlich zu sein, ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie du auf die Idee kommst, 40k hätte so keine Zukunft.
Ich versuche meine Meinung zu dem Thema etwas zu strukturieren:

Allgemein GW-Politik
Ich weiß, niemand will es hören, aber GW muss eben auch Geld verdienen. Als die Aktien fielen mussten sie einen Weg finden, wie sie einen möglichen Konkurs abwenden konnten. Sie hätten den weg einschlagen können und in den stark kompetitiven Bereich eintauchen können. Doch zwei dabei hätten sich zwei Probleme aufgetan:
1. man hätte sich mit, in dem Bereich schon etablierten, Firmen wie Warmachine auseinander setzten müssen und wäre daher in direkte Konkurrenz getreten. Das wäre dann eine Quasi eine Hop oder Top Situation gewesen, Ausgang eines solchen Duells ungewiss.
2. Ist das Sortiment von 40k wesentlich größer und damit schwerer zu balancen. Das hat ja schon Dirk angesprochen.
GW wäre also in einen direkten Wettkampf eingetreten, mit dem Handicap schon eine große Prokduktpalette zu haben die angeglichen hätte werden müssen. Die ganzen Regeln, die sich dabei verändert hätten, hatten wohl zu einem riesigen Aufschrei geführt. Stellt euch nur mal vor, das Rumgeheule welches normalerweise schon bei erscheinen eines Armeebuchs kommt, nur um das 10 bis 20 fache verstärkt. "Die Einheit ist ja nun völlig Nutzlos!" "Der Codex ist total OP!" "Jetzt reichs! Ich hör auf!"
Da GW wohl dies nicht wollte, war es wohl ihr Plan, ein Konkurrenzausschlussprinzip zu fahren, sich also auf einen Bereich zu konzentrieren, welcher weniger stark umkämpft wäre, namentlich eher der B&B und Szenario-Bereich. Dies führte natürlich auch zu Verstimmungen im dem Bereich, der den kompetitiven bereich präferierte. Quasi ne Wahl zwischen Pest oder Cholera. Hält man sich jedoch die beiden Optionen, Konkurrenzkampf oder Vermeidung vor Augen wird klar, warum sie sich für die zweite Möglichkeit entschieden haben: Nicht nur das sie ausgehen, dass der kompetitive Anteil der Spielerschaft kleiner sei (keine Ahnung ob es wirklich so ist) sondern sind mit dem Konkurrenzkampf auch sehr hohe Risiken verbunden (Werden überarbeitete Regeln angenommen? Kann sich das System gegenüber den anderen durchsetzten? etc.)
Sicherlich werfen viele vor, dass es GW egal sei, dass sie ein unausgewogenes System dadurch schaffen. Dies mag auch berechtigt sein. Doch das ist anscheinend auch nicht ihre Intension. Sie wollen ein System mit dem man Geschichten erzählen kann. In dem es um mehr geht, als sich mit den besten Listen gegenseitig auf die Schnauze zu hauen. Sie wollen ein Gesamtgefühl schaffen (natürlich auch unter kommerziellen Gesichtspunkten, sie sind ja auch ein Unternehmen ) in dem Miniaturen Bemalen, bauen und Hintergrundausarbeitung einfach dazu gehören.
Natürlich werfen sie dabei vieles auf den Markt, welches nicht unbedingt gerne gesehen wird. Aber das wird wohl eher unter der Prämisse gemacht, dass man neue Optionen schaffen möchte, nicht um die Spieler zu ärgern. Mehr Möglichkeiten für die Spieler bedeutet mehr möglicher Spaß, so ihre vermutete Rechnung. Nur sehen eben viele darin eher eine Bedrohung ihres bisherigen Systems. Aber es ist doch eigentlich ganz klar, wer im nicht-kompetitiven Bereich spielt, kann spielen, was er will, er muss es aber nicht. Unter dem Gesichtspunkt, dass man gerne Szenarios spielt und eine Geschichte erzählen möchte, macht es daher meiner Meinung nach Sinn, wenn man viele Optionen hat, um eine Armee zusammen zu stellen, die zu dem Szenario passt.

Spielergemeinde - nicht-kompetitiver Bereich
Auch wenn man es bei dem Ganzen geflame es nicht meinen würde, aber diese sind definitiv die Nutznießer der aktuellen Politik. Wie eben schon geschrieben, mehr Optionen bei der Amreezusammenstellung = mehr Möglichkeiten zur Erschaffung von eigenen Szenarien, Kampagnen etc.. Ich finde es persönlich doch recht schön, immer mehr der Sachen zu spielen, die früher nur im Hintergrund vorkamen, oder nur schwer zu realisieren waren. Dadurch, dass es in diesem Bereich eigentlich eher sekundär um das Gewinnen geht (/gehen sollte) und man sich ja im Vorfeld auch absprechen kann, wie das Spiel ungefähr aussehen soll, kann man extremen Listen doch recht gut entgegen wirken. Und auch wenn man es snicht glaubt, sowas kann auch sehr viel Spaß machen. Z.B. hatte ich letzten Monat ein sehr schönes Spiel mit Nightpaw der sich reicht mühe gegeben hat, um eine komplette Mission mit Hintergrund zu gestalten (Evakuierung des planetaren Gouverneurs während das Chaos immer mehr über den Planeten einströmt). Sicherlich möchte man sich nicht für jedes Spiel so viel Mühe geben, aber solche Spiele machen Spaß und sind eben auch das, was GW eigentlich präferiert.

Spielergemeinde - kompetitver Bereich
Ja, hier liegt das große Problem, welches durch die GW-Politik geschaffen wurde. Kleiner Rückblick in die Vergangenheit: Früher waren 40k (und WHF) fast die einzigen TTGs die in Deutschland auf Turnierebene gespielt wurden. Ich kann mich noch an die T3-Karte damals erinnern, ach war das schön. Der Grund war relativ simple, es gab einfach wenig Konkurrenz. Doch dann traten andere Firmen auf den Plan und forderten den großen Platzhirsch heraus. Erst kam Warma/Hordes und dann viele andere. Und wie schon oben geschrieben, war es für GW einfacher, sich zu spezialisieren. Der Weg von einem alle ansprechenden System, hin zu einem Hobbysystem verhinderte, dass man in den direkten Wettkampf um die Kunden geriet und damit ein Risiko auf sich nehmen würde, welches wohl zu groß zu seien schien.
All die, die eher das kompetitive Spiel bevorzugen, welchen dadurch ein wenig der Boden unter den Füßen weg gezogen wurde, haben dadurch natürlich Probleme bekommen. Es ist aber, genau betrachtet nicht nur GWs Schuld. Wie gesagt, GW will ja überhaupt kein kompetitives System zur Verfügung stellen. Und doch versuchen die Spieler, dem System dies abzuringen. Muss ich wirklich erklären warum das problematisch ist? Wir haben nicht kompetitive Mechanismen die von leuten (ausge-)nutzt werden, die sie kompetitiv nutzen wollen.
Jetzt ist jedoch die Frage, wie soll man nun damit verfahren?
Ich für meinen Teil kann nur sagen, dass es schwer ist, etwas in den Kopfen der Spieler zu verändern. Ich finde Shas'uis und Jimmys Beiträge doch sehr ansprechend. Wenn man wirklich ein turnierfähiges Spiel haben möchte, dürfte man eigentlich nur eine Armee(-Liste) zulassen. Das will wohl aber auch keiner. Ich glaube, statt immer wieder das System so anpassen zu wollen, dass es irgendwie in ein Turnierkonzept rein passt, sollte man mMn versuchen, das Turnierkonzept so abzuändern, dass es nicht mehr nur noch um den Sieg geht, sondern wirklich das Gesamterlebnis wieder im Vordergrund steht. Aktuell geht eigentlich alles nur noch in die Richtung, "wie kann ich meine Armee so optimieren, dass ich möglichst gut abschneide?" Sollte diese Mentalität nicht eigentlich bearbeitet werden, als die ganze Zeit das System eine Ausbalanciertheit abringen zu wollen, welches es einfach nicht hergibt?

Das 40k-System
Um noch mal auf meine anfängliche Frage zurück zu kommen:
Wie kommt ihr auf die Idee, 40k hätte keine Zukunft?
Ehrlich gesagt, ich mag 40k, ich mag es sehr. Sonst würde ich es auch nicht schon seit 12 Jahren betreiben. Und um ehrlich zu sein macht es mir aktuell auch noch mehr Spaß, als früher alle zwei Wochen auf Turniere gefahren bin. Mir macht es Spaß, sich Hintergrund auszudenken, Spiele zu spielen. Und um Ferrus Manus Willen! ich mag inzwischen sogar das Malen. Ich für meinen Teil habe in den letzten Monaten eher noch mehr Spaß, als früher. Auch dadurch, dass immer wieder neue Sachen kommen. Wenn GW es jetzt noch lassen würde, Modelle (und deren Regeln) immer so Häppchenweise zu veröffentlichen (lieber alle zusammen mit dem Codex, das sorgt für weniger Unruhe), wäre ich glaube fast wunschlos glücklich. Mag sein, das man mich als GW-Fanboy abstempelt, aber ich mag mein Hobby eben, auch, wenn nicht sogar mehr in seiner aktuellen Form. So einfach ist es eben.^^

mfg
Zerzano

edit.
BFs und Nazdregs Post werde ich gleich lesen, ich hab nur zulange mit dem schreiben gebraucht.;)

Zerzano

Ich finde es auch gut, dass so viele neue Sachen kommen. Nur was hat das damit zu tun, die Regeln zu verbessern? Es steht doch jedem frei, diese Modelle einzusetzen und die müssen natürlich alle spielbar bleiben. Ganz im Gegenteil, wenn man dafür sorgt, dass auch die "Codexleichen" gut spielbar sind, dann ist das doch nur gut, sowohl für B+B als auch für Turniere. Oder nicht?

Ich finde, was Modelle und deren Qualität und Releasegeschwindigkeit angeht, macht GW einen richtig guten Job. Das können sie ja machen, die nehme ich dann auch gerne. Auch die Geschichten, die Farben, das Bastelequipment, die Umbauvarianz, das will ja niemand wegnehmen. Was spricht dagegen, den kleinen Teil "Spielregeln", der für Sammler, Maler, Bastler, Geschichtenleser vollständig irrelevant ist, nach den Wünschen der Spieler zu modifizieren?

Dass 40k als Ganzes keine Zukunft hat, das halte ich auch für falsch. Aber ich denke, BF bezog sich dabei auf das Regelwerk, denke ich mal.

Nazdreg
Mir ging es um die Grundprämisse, das 40k keine Zukunft habe. Die teile ich nicht und wollte dies auch noch mal verdeutlichen. Das BF ein modifiziertes Regelbuch gestalten möchte finde ich nicht schlimm, nur die "Notlagen"-Aussage ohne dies sei 40k nicht mehr zu retten halte ich für nicht tragbar. Natürlich kann er es versuchen, dagegen habe ich auch nichts gesagt. Eventuell helfe ich sogar mit, weiß noch nicht. Aber mir geht dieses "Ist doch alles Sche***!" auf den Nerv. Und dem Frust musste ich einfach auch mal Luft machen, schuldigt dafür. Ich wollte nur meine Meinung einfach auch mal wirklich begründen.;)

mfg
Zerzano

Frage nebenbei: Was ist aus dem Brief an GW geworden?

Ansonsten sehe ich das Problem, dass "Out-of-the-Box-Hammer" irgendwann aufgrund der Anpassungen so anders als "Community-Hammer" ist, dass wieder ein 2-System Spiel entsteht, was uns alle und 40k an sich keinen Millimeter weiter bringt, als die jetzige Unterscheidung in "B&B-Spiel" und "Turnier-Spiel".

Vielleicht liegt das auch nur an den unterschiedlichen Mentalitäten der Hobbyisten. Es ist auf jeden Fall schwierig, die Situation unbefangen zu betrachten und daraus etwas für alle akzeptables Neues zu machen.

Solomon Kain

Hm, ich verstehe deinen Punkt nicht ganz. Was meinst du mit "Out of the box" und was mit "Community"?

Aber gut, natürlich entsteht ein 2-Systeme Spiel. Aber in wie weit ist das schlechter als ein 50-Systeme-Spiel (was wir jetzt haben, weil jede regionale Community eigene Hausregeln, Absprachen und Änderungen hat)? Der einzige Unterschied wäre der, dass diese Änderungen ähnlich des Grundmann-Werkes, was auch im Übrigen zu einem zwei-Systeme-Spiel führt, überregional gedacht ist.

Mit B+B vs Turnier hat das auch nichts zu tun in meinen Augen. Was gefällt einem B+B Spieler denn an einem unausgefeilten System besser? Turnierregeln brauchen Klarheit und Balance. B+B-Regeln vielleicht nicht, aber geht durch Änderungen in diese Richtung Spaß verloren? Ist es für den Spaß am Spiel notwendig, dass es eine schwache Balance und mehrdeutige Texte hat? Ich glaube denen ist das ziemlich wurst, und die Ablehnung hat eher mit Gewohnheitsfaulheit zu tun und mit der Angst vor Neuem.

Wenn das Vorhaben leicht wäre, dann wäre es schon längst umgesetzt, aber ich denke die Angst A: Vor der eigenen Courage, und B: Vor Neuem ist da die treibende Kraft und nicht die unterschiedlichen Auffassungen.

Ich finde schon das das meiste Geheule oder Nachgerufe nach einen anderen Regelwerk von den Turnierspielern kommt. Sagt mir ein Grund warum so ein Regelwerk ein B+B spieler spielen sollte? Wenn er auch ohne weitere Sachen die Regeln so spielen kann wie GW es ins Regelbuch geschrieben hat? Ich finde solche Systeme sind immer Meinungen von wenigen die es Konzipieren und sie finden es so besser. Die Turnierspieler wollen 40k spielen? Ok gut dann Akzeptiert es so. Warum sollte es die Gesamt Community interessieren wie in Buxdehude oder in München oder in Hamburg 40k gespielt wird? Ist doch OK wenn die in Buxdehude meinen so ist es besser. Klar hab ich auch so ein paar Sachen die ich nicht Toll finde wie das die Ganze einheit Verlangsamt wird wenn nur 1 Modell in Schwierigen Gelände ist.

kongderking

Ja ich hab ne Idee für eine Begründung: Es ist nicht schlechter als das andere.

Warum aber sollten B+B Spieler das Regelwerk nicht nutzen? Und wenn es letztlich "nur" für Turnierspieler gedacht ist, dann bitte. Mir egal. Ich als "Hobbyist" bin momentan unzufrieden und ich persönlich ändere gerne daran etwas. Wenn Leute zufrieden sind, so wie es ist, dann ist es ja gut, die stehen dabei ja nicht im Weg.

Out of the Box: 40k wie es im Regelbuch steht ohne Anpassungen, Hausregeln etc. - "Vanilla 40k" sozusagen.
Community: Verbasteltes 40k mit geänderten/angepassten Mechaniken aus "Balancegründen".

Das Entstehen von Hausregeln lässt sich durch ein "Community"-Regelwerk sicher auch nicht verhindern. Es würde nur ein weiteres System erschaffen, das man "kennen sollte", und entsprechend auch lernen müsste.
Hier sollte man auch unterscheiden zwischen einer Liste von Regelklärungen und einer Liste von Balance-"Anpssungen" - das eine interpretiert das vorhandene Material, das andere verändert es, teilweise in grundlegender weise.
Auf das Anerkennen einer inoffiziellen Regelautorität kann man sich sicher einfacher Verständigen, als auf ein mehr oder weniger komplett neues Regelwerk, welches seine eigenen Unklarheiten, Stärken und Schwächen mit sich bringt.
Das soll jetzt niemanden davon abhalten, neue Spiele zu entwickeln, jedoch sollte man dies nicht mit dem Anspruch machen, ein "besseres" oder "richtiges" 40k zu schreiben, sondern viel mehr eine alternative zu gestalten. Eine Option, ein Angebot - keine Konvention. Denn man kann es nie jedem recht machen, und wenn man es versucht, wird das nur zu einem halbgaren Kompromiss führen.

Moin,

für mich reicht es völlig, wenn man den ganzen Apookalypse-Kram in Apokalypse-Spielen belässt und in normalen 40K-Spielen davon Abstand nimmt-. Titanenkiller- und Familienpizzaschablonenwaffen einzusetzen. Der Rest ist dann doch eher vergleichsweise harmlos.

Ach ja, ceterum censeo... mehr Sichtlinienblocker auf den Tisch!