Hey Leute. Ich bin grad über dieses Meme gestolpert und musste sofort an den Imperator und sein Verhältnis zur Menschheit denken.
Hat er das Leben im Imperium so grausam gemacht, um die Menschheit auf die noch grausamere Realität der Galaxie vorzubereiten?
Ist er vielleicht von mehr getrieben als Sorge? Hat er seine Entscheidungen vielleicht auch aus Liebe getroffen?
Was denkt ihr?
Ist der Imperator auch nur ein strenger Vater?
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Ich bin mir da zwischen zwei möglichen Alternativen unsicher. Entweder der Imperator ist so wie bei Dune mit perfekter Vorhersehung "gesegnet" und das Imperium war von allen möglichen zukünftigen Entwicklungen die einzige Lösung, die nicht die völlige Auslöschung der Menschheit zur Folge hatte. Er musste also diesen Weg einschlagen, srine Einbettung in den Thron, seine Anbetung als Gott und die Stagnation ertragen, weil es keine andere Möglichkeit gab, bei der das Chaos nicht gesiegt hätte.
Oder es gab tatsächlich Wendungen und Ereignisse, die überraschend für ihn kamen, und der derzeitige Status ist das Gegenteil von dem säkularen, sauberen und gerechten Paradies, was der Imperator schaffen wollte. Seine "Nachfolger" haben es versemmelt und er ist im Thron eingesperrt, ohne dass er etwas dagegen tun kann.
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Spannendes Thema!
Sehen wir uns die Fakten an:
- Wir haben einen Haufen, uns bekannter Perpetuals/Ewige, die ihn nicht leiden können.
- Während der Vereinigungskriege wird er u.a. als brutal und erbarmungslos beschrieben
- Seine ersten „Söhne“, die Thunder Warriors, lässt er von den Wölfen und den World Eaters abschlachten, weil sie unbrauchbar sind
- Die Fakten deuten darauf hin, dass die HH von ihm (ein-)geplant war. Stichworte: Planetenseele, Fulgrim und der Kahn
- Er ist das, was einem Gott am nächsten kommt, verbietet aber seine Anbetung
- Corax und Angron haben eine sehr ähnliche Geschichte im Bezug auf das erste Treffen mit ihm. Corax' Leuten hilft er. Angrons nicht. Obwohl er es gekonnt hätte. Außerdem kann er angeblich die Butchernails nicht entfernen.
- Gegenüber Malcador erwähnte er mal, dass er die Primarchen nicht wirklich als seine Söhne ansieht, sondern eher als Waffen/Soldaten/Werkzeuge.
Das sind mal ein paar Punkte, die mir spontan eingefallen sind. Ich sehe das ein bisschen wie Sebi81, zumindest in seiner ersten Option.
Außerdem sehe ich eine gewisse Ähnlichkeit zu der Figur Dr. Manhattan aus dem Film Watchmen. Die Szene mit dem Comedian und der Schwangeren trifft es ganz gut, denke ich: Er hat den Bezug zum Menschsein längst verloren.
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Außerdem sehe ich eine gewisse Ähnlichkeit zu der Figur Dr. Manhattan aus dem Film Watchmen. Die Szene mit dem Comedian und der Schwangeren trifft es ganz gut, denke ich: Er hat den Bezug zum Menschsein längst verloren.
Sehr interessanter Punkt. Aber hat er nicht selbst mal Bedauern geäußert und gesagt, dass er die Menschheit enttäuscht hat? Meine Vermutung ist ja, dass er sich seiner Mission stets bewusst war und auch immer wusste, warum er tat, was er tat, aber dass seine übermenschlichen Fähigkeiten ihn der Möglichkeit beraubt haben, einen anderen Weg zu wählen. Quasi, genau wie du sagst, er am Dr.Manhattan-Syndrom leidet, aber ohne den Bezug zur Sache je komplett verloren zu haben.
Und an Sebi gerichtet:
Da ist der Lore, soweit ich weiß, nicht ganz eindeutig (wie immer). NmA. gibt es mehr Hinweise darauf, dass die Zukunft für ihn nie 100% klar war, er hat ja die möglichen Zeitlinien selbst als "Konfigurationen" bezeichnet, wo sich leicht hereininterpretieren lässt, dass es, wie unter Psykern üblich, eben um Möglichkeiten ging, Wahrscheinlichkeiten, und nicht um gesicherte Erkenntnisse. Auch Malcadors Opfer am Thron erscheint mir nicht als Teil des Plans, sondern eher als eine Notwendigkeit aus einer akuten Situation heraus.
Würde es deine Einschätzung ändern, wenn klar wäre, dass die Visionen des Imperators eben nur Möglichkeiten aufgezeigt haben, und keine gesicherten Erkenntnisse? -
Die Frage bleibt, ob er das, was geschehen ist, als beste Lösung für die Menschheit gewählt hat oder ob es insgesamt aus dem Ruder gelaufen ist und der jetzige Ststus Quo nicht seinem Plan entspricht
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Malakai030 Wenn wir bei dem Beispiel Watchmen bleiben wollen, würde ich sogar noch einen Schritt weiter gehen. Ich pack hier mal den Spoiler rein. Falls jemand den Film noch nicht gesehen hat.
Trotzdem: Eine kleine Umarmung für Konrad, Horus, Angron und/oder Magnus hätte sicher viel verhindern können.
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Trotzdem: Eine kleine Umarmung für Konrad, Horus, Angron und/oder Magnus hätte sicher viel verhindern können.
Dem würde ich sogar zustimmen. Es ist nicht auszuschließen, dass die Primarchen den Imperator eben wirklich als Vater angesehen haben, und dadurch die Enttäuschung für einige seiner Taten umso größer war.
Es deutet jedenfalls einiges darauf hin, dass Liebe für den Imperator nicht von Belang war. -
Trotzdem: Eine kleine Umarmung für Konrad, Horus, Angron und/oder Magnus hätte sicher viel verhindern können.
Absolut... könnte man denken.
Was das angeht... ich bin eher Vertreter der "Imperator weiss alles und hat alle Zukunft gesehen"-These. Ganz so wie Leto II. in Dune. Oder in etwa Kain in Legacy of Kain (
).Wieso hat er sich trotzdem nicht um - sagen wir mal Konrad gekümmert?
Ich würde die Antwort dort suchen: Konrad wäre früher oder später sowieso Abtrünnig geworden. Auch mit der Liebe des Imperators... vielleicht wären dann noch tausende Jahre Vergangen, aber der Imperator wusste, dass es früher oder später soweit sein würde. Sei es wehen Konrads Charakter, einem (unbekannten) Fehler in der Gensaat oder einem (möglichen) Ereignis in der Zukunft.
Wenn dem so wäre, wieso Energie aufwenden, um nett zu sein? Ausserdem sind die Fronten dann gleich zu beginn klar und das ganze Bruderkrieg-Dingens vorbei. Besser einmal grosses BOOM und dann weiss man, was man hat, als alle 2k Jahre wieder ne andere Legion, die nach und nach Abtrünnig wird (und dann dadurch evt. auch den Imperialen Kult bzw. die Organisationsstruktur des Imperiums zerrüttet). Vielleicht weiss der Imp sogar, dass der Codex Astartes absolut notwendig war, um einen neuen Bürgerkrieg in einem potentiellen Zeitstrang zu verhindern? Vielleicht weiss er, dass der Codex Astartes nicht auf (fast) alle Legionen angewendet worden wäre, wären nicht 50% derselben Korrumpiert worden? Vielleicht hat er Konrad absichtlich "böse" werden lassen, eben weil es (für irgendwas) nötig war, dass genau so-und-so-viele Legionen rebellierten?
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Vielleicht weiss er, dass der Codex Astartes nicht auf (fast) alle Legionen angewendet worden wäre, wären nicht 50% derselben Korrumpiert worden? Vielleicht hat er Konrad absichtlich "böse" werden lassen, eben weil es (für irgendwas) nötig war, dass genau so-und-so-viele Legionen rebellierten?
Ich denke, man kommt schnell in Erklärungsschwierigkeiten, wenn man so argumentiert, während es gleichzeitig alternative Lösungen gegeben hat, die, zumindest aus unserer Sicht, ebenso vielversprechend waren. An diesem Punkt scheint eh alles Spekulation und kaum noch auf Lore-Informationen stützbar.
Nichtsdestotrotz frage ich mich, welchen Zweck es gehabt haben könnte, so viel Schaden hinzunehmen, wenn es mglw. eine Lösung gegeben hätte, nämlich die Primarchen vorm Chaos zu warnen, was die Katastrophe potentiell abgemildert hätte, und mglw. wäre das Imperium in M41 auch keine schwer totalitär-militaristische Gottesdiktatur. Hier ist ja gesichert, dass die Häresie die Zäsur war, die alles verändert hat.
Allerdings verlassen wir mit diesen Fragen das ursprüngliche Thema des Threads. -
Aber wir können halt nich perfekt in die Zukunft sehen. Vielleicht hätte jede Abweichung, jede Veränderung zu einem Sieg des Chaos und dem Ende der Menschheit geführt. Das ist ja das, wss bei Dune auch das Argument ist. Jede Abweichung wäre noch schlimmer gewesen als Jahrtausende der Stagnation und Unterdrückung.
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Denke ich auch nicht. Dafür wissen wir zu wenig. Vielleicht hat er auch einfach nicht kommen sehen, was nach seiner Einbettung in den Goldenen Thron passieren würde
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Also was man fast immer sagen kann ist, das der Imperator ein Plan hat. Ein sehr langfristigen Plan sogar. Und es gibt sogar Plan B und C. Ich verstehe die Voraussicht des Imperator als Vorbereitung für die verschiedenen möglichen Zukünftigen Ereignisse.
Also könnte es sogar sein das er die Tyraniden und die Necrons gesehen hat und nur als totalitäres System das Imperium überleben kann. Das es M31 fast wieder krork gegeben hätte hat er ja auch gesehen.
Zuletzt der Imperator arbeitet mit dem was er hat und für ihn zählen die einfachen Menschen bzw die Menschheit als ganzes. Die Primarchen und die Marines sind bestenfalls Werkzeug.
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Also könnte es sogar sein das er die Tyraniden und die Necrons gesehen hat
Nein und Ja.
Zu den Niden: Sie stammen nicht aus diesem Universum. Ich bezweifle, dass er das Ausmaß der Bedrohung verstanden hat bzw. sehen konnte.
Zu den Necrons: Geh mal zum Mars und frag das AdMech, wer der Omnissiah wirklich ist.
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Ich denke, man kommt schnell in Erklärungsschwierigkeiten, wenn man so argumentiert, während es gleichzeitig alternative Lösungen gegeben hat, die, zumindest aus unserer Sicht, ebenso vielversprechend waren. An diesem Punkt scheint eh alles Spekulation und kaum noch auf Lore-Informationen stützbar.
Nichtsdestotrotz frage ich mich, welchen Zweck es gehabt haben könnte, so viel Schaden hinzunehmen, wenn es mglw. eine Lösung gegeben hätte, nämlich die Primarchen vorm Chaos zu warnen, was die Katastrophe potentiell abgemildert hätte, und mglw. wäre das Imperium in M41 auch keine schwer totalitär-militaristische Gottesdiktatur. Hier ist ja gesichert, dass die Häresie die Zäsur war, die alles verändert hat.
Allerdings verlassen wir mit diesen Fragen das ursprüngliche Thema des Threads.Aber wir können halt nich perfekt in die Zukunft sehen. Vielleicht hätte jede Abweichung, jede Veränderung zu einem Sieg des Chaos und dem Ende der Menschheit geführt. Das ist ja das, wss bei Dune auch das Argument ist. Jede Abweichung wäre noch schlimmer gewesen als Jahrtausende der Stagnation und Unterdrückung.
Also, ich würde das so deuten wie Solotus weiter unten: Nur durch dieses totalitäre, militarisierte Imperium ist die Menschheit stark genug, um gegen einen (vielleicht noch Jahrtausende unbekannten) kommenden Feind zu besiegen. Der ewige, totale Krieg ebreitet die Menschen auf etwas noch viel schrecklicheres vor... Der Imperator hatte gar nie vor, die HH zu verhindern, er hat sogar aktiv auf "unser" 40k hingearbeitet...
Aber naja, alles nur Theorie und weder überprüfbar, noch relevant
Ja, aber ich finde, dieses Argument ist genauso valide wie das, dass man es auch anders hätte probieren können, eben weil man die Zukunft nicht zu 100% vorhersagen kann. Denn es hätte genauso sein können, dass der Sieg des Chaos nur ein möglicher von mehreren Ausgängen war.
Es kann niemand sagen, was passiert wäre, hätte der Imperator die Primarchen gewarnt und sie auf das Chaos vorbereitet. Das einzige, was wir sicher wissen, ist dass er es nicht getan hat und was das Ergebnis der Sache war, nämlich ein Imperium, das ganz und gar nicht so war, wie er es sich ursprünglich vorgestellt hat.
Ich denke nicht, dass man die Richtigkeit beider Varianten beweisen kann.Denke ich auch nicht. Dafür wissen wir zu wenig. Vielleicht hat er auch einfach nicht kommen sehen, was nach seiner Einbettung in den Goldenen Thron passieren würde
Ich werfe mal folgendes ins Rennen: Der Imperator MUSS eben gerade die Zukunft 100% sicher vorausgesehen haben. Es gab so viele Dinge, die er "verbockt" hat, die man naheliegend auf jeden fall anders hätte lösen müssen... Der Imp musste einen Grund gehabt haben, damit er so - zT wirklich Absurd - gehandelt hat. Zumindest in-universe.
Ich glaube, am Ende haben sich die Hundertschaften an GW Schreibern einfach verheddert und zum teil argen Blödsinn produziert, der gar nicht erklärbar/nachvollziehbar sein kann. Entsprechend aber wieder das selbe: Die einzige Erklärung in-universe wäre, dass der Imperator eben besser wusste und daher den ganzen Blödsinn so gelöst hat, wie ers getan hat. Denn ein dumm-naiver Imperator passt einfach nicht ins Narrativ... Und er verhält sich nun mal wirklich oft so... besonders in der Black Libary HH Serie...
Also was man fast immer sagen kann ist, das der Imperator ein Plan hat. Ein sehr langfristigen Plan sogar. Und es gibt sogar Plan B und C. Ich verstehe die Voraussicht des Imperator als Vorbereitung für die verschiedenen möglichen Zukünftigen Ereignisse.
Also könnte es sogar sein das er die Tyraniden und die Necrons gesehen hat und nur als totalitäres System das Imperium überleben kann. Das es M31 fast wieder krork gegeben hätte hat er ja auch gesehen.
Zuletzt der Imperator arbeitet mit dem was er hat und für ihn zählen die einfachen Menschen bzw die Menschheit als ganzes. Die Primarchen und die Marines sind bestenfalls Werkzeug.
Genau. Das wäre für mich eine an sich stimmige Lösung. Nur vielleicht nicht die Tyras oder Necrons, sondern eine noch viel grössere Bedrohung, die erst noch kommen mag... deswegen hat er ja vielleicht auch gerade den Drachen nur eingesperrt und nicht vernichtet? Weil er dessen Macht noch braucht? Who knows.... Vielleicht dann in Warhammer 120k
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Ich glaube, am Ende haben sich die Hundertschaften an GW Schreibern einfach verheddert und zum teil argen Blödsinn produziert, der gar nicht erklärbar/nachvollziehbar sein kann. Entsprechend aber wieder das selbe: Die einzige Erklärung in-universe wäre, dass der Imperator eben besser wusste und daher den ganzen Blödsinn so gelöst hat, wie ers getan hat. Denn ein dumm-naiver Imperator passt einfach nicht ins Narrativ... Und er verhält sich nun mal wirklich oft so... besonders in der Black Libary HH Serie...
Mangelnde Schreibkompetenz sind für mich ein schlechter Grund, das Verhalten des Imperators durch perfekte Vorraussicht zu rationalisieren. Es ergibt auch irgendwo keinen Sinn. Denn wenn er diese perfekte Voraussicht hat, warum erzählt er dann niemandem von dem, was passieren wird? Klar, weil die Autoren es noch nicht wissen und die Geschichten geschrieben werden müssen, aber Lore-intern?
Er kann sich ja nicht hinsetzen und 20.000 Jahre lang sagen "trust me bro" und alles wird gut. Da glaubt ihm doch bald keiner mehr. Er müsste ja dann, um sich das Vertrauen seiner Leute zu verdienen, ab und zu mal was vorhersagen, das dann auch wirklich eintritt, mit einer gewissen Kontinuität. Welchen Grund sollten sonst die anderen haben, tausende Jahre lang ihr Vertrauen in ihn zu setzen?
Ich mag einfach die Vorstellung des Allsehenden Allwissenden Imperators nicht, und das was ich über den Lore weiß, verleitet mich auch zu der Annahme, dass die GW-Leute das auch nicht wollten. Ich find es gut, dass es nie ganz klar ist, und manchmal das eine, manchmal das andere richtig zu sein scheint. Und vielleicht ist das auch der richtige Hinweis: Nämlich dass er es manchmal perfekt kann und das nötige tut, aber sich eben manchmal auch irrt, etwas fehlinterpretiert oder sich von seinen Gefühlen leiten lässt.
Weiße, ich glaub ihm ja, wenn er sagt, dass er nur das beste für die Menschheit will und alles tut, um sie zu retten. Aber, und das wissen wir aus unseren eigenen Erfahrungen mit Religionen: Auch Götter sind fehlbar. -
Nunja, schon das Erklären der Beweggründe könnte Auswirkungen auf die Zukunft haben. Wenn es wirklich eine perfekte Voraussicht gibt und der Imperator immer die einzige bzw. beste Option gewählt hat oder die einzige, die nicht zum Sieg des Chaos führt, wäre jede Abweichung, also auch die Erklärung der Handlungsweisen und Beweggründe, eine schlechtere Alternative.
Er muss also sprunghaft bis inkonsequent aussehen und sagt nur, warum er was tut, wenn es auch zu einer besseren Zukunft führt.
So wie Dr. Strange Thanos den Zeitstein gibt um Iron Man zu retten, weil das die einzige Version der Zukunft ist, in der am Ende Thanos besiegt wird...
