Darstellung von brisanten politischen und gesellschaftlichen Themen unter Verwendung des 40K-Fluffs

Nun, ohne alle Beiträge gelesen haben zu können (es gibt sekündlich neue) mal meine MEinung:

es gibt 3 gute Gründe, das Diorama aus der Fanworld zu bannen und auch anderes, was die Mods dann im einzelnen entscheiden. Diese Gründe sind: - jugendgefährdende Inhalte (im Sinne der Regeln der BRD oder Forums)
- potentiell entgleisende Diskussionen (Beleidigungen etc)
- ein schlichtes Nein der Forenleitung.

Moral etc. sind keine Gründe und können auch niemals Gründe bei einer solchen Diskussion über per se amoralische Dinge sein, die in einem moralisch völlig verkorksten Universum spielen.

Es ist genauso "daneben", einen Kommissar einen jungen Rekruten wegen simpler Furcht erschießen zu lassen, sei es in FOrm eines Bildes oder eines Textes. Oder seine Marines auf dem Grundthema eines Massakers an Andersgläubigen aufzubauen (ich schaue dich an, Arek! DIe KReuzzüge boten Mord, Vergewaltigung und fast ebenso viele Spektren an menschlichem Leid, wie es bei 40K fiktiv vorkommt). Mich stört weder das eine, noch das andere. Ich kann darüber nachdenken, sehe, dass es sich um fiktive Ereignisse mit, im höchsten Fall, einer Verbindung zur Realität handelt und ich so niemals handeln würde und auch verhindern möchte, dass so etwas passiert.

Mehr muss und kann daraus nicht erwachsen...

€: Mich pesönlich würde etwa die Darstellung eines Hitler-Space-Marines, wie er kleine Gobblinjuden (lange Nasen) verkloppt, ebenso verstören, wie diese Vergewaltigungszene es einige zu können scheint. Das würde für mich aber nicht bedeuten, dass ich den SChaffer und die Bewunderer in irgendeiner Weise kritisieren würde. Nur würde es gegen gewisse Gesetze verstoßen, die Forenregeln brechen und mal wieder zu Diskussionen einladen - aus diesen Gründen müsste es gelöscht werden.

Moin

Zitat von vokoun

Natürlich ist es richtig keine Hakenkreuze auf die Minis zu kleben (auch wenn die Menschheit in 40k ziemlich faschistisch ist) und genauso wichtig ist es keine Redemtionisten Gang in Klu-Klux-Klan bemalung zum Golden Deamon zuzulassen, den noch ist dies ein Tabu. Nur ein schön reden vom töten weil es in der Gesellschaft seit Jahrtausenden verankert ist, ist nach meinen Moralischen Vorstellungen verkehrt.

Das ist eben einer der wichtigen Gründe, warum wir in diesem Thread mit euch dieses Thema nochmals diskutieren. Zu dem Diorama hatten wir nämlich schon vielfach längst alles in den entsprechenden Threads gesagt und der Anfangspost von Arek machte das sehr deutlich, meines Erachtens nach.

Wo ist die Grenze?
Hakenkreuze = Nein? Ist klar, das ist gesetzlich so vorgeschrieben und verboten.
Faschismus als solches zum Thema zu machen, aber nicht grundsätzlich, obwohl wir hier in Deutschland natürlichweise darauf sensibel reagieren.
Klu-Klux-Klan = Nein? Sind hier nicht direkt verboten, sie darzustellen. Warum die NEIN, aber eine angedeutete Vergewaltigung schon?
Wie sieht es aus mit dem erwähnten Kindesmissbrauch, anstatt einer Frau? Gleiche Szene, nur mit einem Kind.
Wie sieht es aus mit einem andersfarbigen Menschen und die Imps hätten Peitschen in der Hand, anstatt die Hose auf?

Nicht, das ihr jetzt meint, ich muss von jedem Einzelnen wissen, wie er die Dinge sieht!! Aber gerade das eine gutzuheißen und das andere zu verdammen, ist doch eine Pseudomoral?! Oder nicht?

Das ist wichtig zu wissen, weil ihr wie auch wir die Grenzen des Ertragbaren kennen müsst, um eben solche Themen im Forum zu vermeiden.

Den besagten Khorny, der den Marine zersäbelt, fand ich übrigens auch geschmacklos und eben nicht wichtig, gezeigt zu werden. Da gibt es durchaus Besseres, z.B. die flüchtenden Kroot auf einem der vergangenen GD'S. Das war sozialkritisch ohne Worte und innerhalb des Fluffs und dafür wurde er auch mit dem Slayer-Sword belohnt. Zur recht meines Erachtens nach.

Nur weil man etwas kann, gerade in unseren vielen Vorstellungen, muss man es doch noch längst nicht machen bzw. gestalten/zeigen/usw.!

Zitat von Ragnar Blackmane

Ansonsten beharre ich aber auf meinem letzten Post, ich denke die Diskussion kann langsam dicht gemacht werden.

Zitat von Lawliet

Der Streit hatte sich grade gelegt also solltest du aufhören immernoch weiter mit Ragnar zu diskutieren.

Es ist nicht an euch jetzt unsere Moderation zu übernehmen. Wir haben das nicht umsonst öffentlich zur Diskussion gebracht, um von euch jetzt belehrt zu werden. Nehmt euch mal bitte ein wenig zurück und hört lieber nur zu, wenn es euch vielleicht auch schwer fällt.

Zitat von Warpsprunggenerator

Ps.: Ich versteh nur den Versuch von Arek (den Mods) nicht, es war mmn klar das sowas rauskommt... (leider )

Ja, war es! Aber genau das konnten wir besser mit einem großen Knall noch einmal diskutieren, so dass auch die große Mehrheit es mitbekommt, und anschließend hat sich das Gewitter ausgetobt. Wenn wir nun immer wieder nur konsequent löschen, schließen und euch somit wirklich in der Meinung beschneiden, werden wir nur mehr Unfrieden schaffen, als wenn wir mit euch das Thema gemeinsam mal besprechen und unsere Meinung zumindest versuchen zu erklären. Ich finde das grundsätzlich richtig, wenn man versucht, miteinander etwas zu bequatschen und eine kleine Gruppe nicht die Mehrheit vor vollendete Tatsachen stellt. Gerade das sollte euch zeigen, dass uns sehr wohl an euch gelegen ist.

Der Imperator beschützt.

@GoT: Und genau aus diesem Grund, den du anschaulich nochmal argumentierst, haben wir uns gegen diese Themen entschieden. Nicht aufgrund der Moral eines Einzelnen.

Moin,

ich habe mir die Mühe gemacht diesen Thread wirklich zu lesen, da er ganz grundlegende Themen bez. unseres Hobbys anspricht.

Zunächst möchte ich sagen, das ich das Diorama kenne, mich jedoch nicht darauf beziehen werde, sondern mich der generellen Problematik annehme, auch in Hinblick auf die vorgegebenen Diskussionsgrenzen (Danke Arek )

Wie hier schon oft gesagt beinhaltet der 40K Fluff Elemente jenseits aller Grausamkeit. Das ist Fakt.

Ich bitte jedoch beide Seiten dieses Disputes folgendes zu bedenken:

Ohne mir jetzt die vorhergegangenen 4 Seiten Diskussion durchgelesen zu haben:

Es gibt einen Grund, warum ich nur mit Leuten über Politik/Moral/Gesellschaft etc. spreche, die ich schon gut kenne und dieser Grund ist ganz einfach, dass man bei diesem Themenkomplex sehr einfach ist jemandem auf die Zehen zu treten und auch wenn ich fremde Meinungen vertragen kann, können viele das nicht weinen schnell dicke Krokodilsthemen (auf beiden Seiten der Diskussion). Auch heißt dieses Forum 40k Fanworld und nicht SoziologieFanworld, also könnten wir Diskussionen wie Vergewaltigung: ja/nein/vielleicht bitte den Leuten überlassen, die sich mit so einem Mist rumschlagen wollen?

Ein Diorama, über dass Leute sich noch drei Tage nachdem es gepostet wurde noch aufregen können und das nicht über eine künstliche Intelligenz verfügt, die einem die Frage nach dem Sinn des Lebens beantwortet, ist villeicht etwas überbewertet...

Oder auch in Kürze:
KEIN Diorama, egal wie gut oder schlecht gemacht, kann soviel unnötige Diskussion wert sein.

In seinem geheiligten Namen

Doch natürlich kann es das, denn es geht nicht nur um das Diorama ansich, sondern auch um das was es ausdrückt, womit es in der normale Leben des Menschen rückt und so Reaktionen auslöst, dadurch beginnt dann eine Interaktion zwischen den Usern, was besonders brisant ist da die 40k-Fanworld schon eine Art Organisation ist, damit haben wir dann sogar mehrere Disziplinen der Soziologie angesprochen.

Und ja, ich studiere Sozialwissenschaften und habe daher viel mit Soziologie zu tun

Zitat von Black Fist

Zitat von »Warpsprunggenerator«

Ps.: Ich versteh nur den Versuch von Arek (den Mods) nicht, es war mmn klar das sowas rauskommt... (leider )
Ja, war es! Aber genau das konnten wir besser mit einem großen Knall noch einmal diskutieren, so dass auch die große Mehrheit es mitbekommt, und anschließend hat sich das Gewitter ausgetobt. Wenn wir nun immer wieder nur konsequent löschen, schließen und euch somit wirklich in der Meinung beschneiden, werden wir nur mehr Unfrieden schaffen, als wenn wir mit euch das Thema gemeinsam mal besprechen und unsere Meinung zumindest versuchen zu erklären. Ich finde das grundsätzlich richtig, wenn man versucht, miteinander etwas zu bequatschen und eine kleine Gruppe nicht die Mehrheit vor vollendete Tatsachen stellt. Gerade das sollte euch zeigen, dass uns sehr wohl an euch gelegen ist.

Jetzt wo dus so sagts versteh ichs auch, hab mich gestern etwas aufgeregt...

Und ein Guter vergleich, wir sind hier mehr oder weniger in Dukes Wohnzimmer, er lässt uns gratis herein, und lässt uns über das beste Hobby der welt diskutieren!
Und wenn dann eine Grenze eingeführt wird, vertseh ich nicht warum man sie nicht einhaltet.
Im Grunde genommen sind wir nur Gäste, udn wenn ein Freudn eine Regel bei sich zu hause aufstellt, kommt ihr dann auch mit dem Gesetzbuch >> aber das dürefen wir eigentlich aber...<<
Nur noch mein abschließender Kommentar

Lg Warpsprunggenerator

Als erstes entschuldige ich mich dafür, dass ich nicht alle Seiten gelesen, sondern nur kurz überflogen habe, also sorry, falls diese Meinung hiermit doppelt / dreifach / x-fach existiert

[/Offtopic Mode On] Ich bin erst seit recht kurzer Zeit dabei (kurz vor dem DE Release im Nov. 2010 um genau zu sein), habe mich aber hier im Forum immer recht wohl gefühlt, was vielleicht daran liegt, dass man hier relativ viele Freiheiten genießt und meistens konstruktive Kritik, Lob oder auch Anregungen kriegt [/Offtopic Mode Off]

Zum Thema:

Ich hab mir letztens das Diorama, um welches es geht, angeschaut und muss vielen Postern hier zustimmen, was zum einen die positive gute maltechnische Komponente als auch andererseits das totale No-Go dieses Themas für ein Diorama betrifft. Es mag ziemlich schön bemalt sein, aber deshalb muss ich (man) es hier nicht als ein bemerkenswertes Diorama posten. Schon gar nicht in einem recht bekannten, öffentlichen Forum (habs mal nachgeschaut, momentan gibts nicht viele Foren im Bezug auf Warhammer, die mehr Besucher / Beiträge täglich verzeichnen)

Das Thema an sich (Vergewaltigung von kleinen, schwachen Xenos durch große, böse Fascho Imps oder noch mehr reduziert der Machtmissbrauch einer stärkeren Gruppe gegenüber einer schwächeren Person / Partei) finde ich für ein Diorama über ein STRATEGIESPIEL MIT KLEINEN FIGUREN AUF EINEM TISCH eindeutig genauso fehl am Platz wie ne Skavenarmee auf nem Apokalyptischen Schlachtfeld als Gegner eines Rudels Imperator-Titanen... Auch einige andere Themen sind für ein Diorama aus diesem Universum ungeeignet, zB wie George W. Bush im weißen Haus im Hintergrund von nem Herrscher des Wandels kontrolliert wird, als er dem Irak vor ein paar Jahren den Krieg erklärt hat, oder auch wie ein Flieger des Chaos in die nachgebildeten Twin Towers kracht und die Türme so zum Einsturz bringt; oder wie zB die Pösen Pösen Schwarzen Männer Mitteleuropäischer Herkunft in den 40er Jahren des letzten Jahrhunderts Minderheiten wie Vieh zusammengetrieben und industriell vernichtet haben... No-Go Themen gäbe es viele, vor allem zeitgenössische, man muss sie nur suchen...

Wir sollten hier nicht einige der Hauptaspekte des Spiels vergessen: Es soll Spaß machen, es soll das Können des Spielers auf unterschiedlichen Wegen herausfordern (maltechnisch, basteltechnisch, spielerisch, taktisch,...), es soll eine Gemeinschaft fördern und es soll auch ein bisschen vom Ernst der Welt ablenken, indem 40 Space Marines einfach mal 90 Orks abmurksen, weil sies können (obwohl das ned sehr wahrscheinlich ist... Egal, ich schweife ab)

Sollen solche Posts zukünftig gelöscht werden? Ich bin dafür, schon deshalb, weil manche Leute solche Bilder googeln und natürlich diese Seite dann aufscheint... Ganz davon abgesehen, dass solche Themen durch Dioramas von einem STRATEGIESPIEL MIT KLEINEN FIGUREN AUF EINEM TISCH das Thema eher trivialisiert denn abschreckende Wirkung zeigt und zu guter Letzt muss nicht alles, was dargestellt werden KANN, auch dargestellt werden [fast jeder Trottel könnte theoretisch ne Atombombe bauen, deshalb machts trotzdem keiner (hoffentlich)].

Ich würde vielleicht sogar einen Schritt weiter gehen und die Poster solcher Beiträge / Bilder bei Wiederholtem posten solcher Inhalte verwarnen und/oder bannen, je nach Häufigkeit und Härte der Fälle, aber das bleibt der Forumsleitung überlassen, wie sie das regeln will.

Ich finde auch diesen Thread toll, da sich so eine grundlegende Diskussion nicht über viele verschiedene Threads als OT zieht, sondern konkret hier angesprochen werden kann *toll*

Abschließend noch ein Wort an die Mods / Admins: Ihr leistet hier verdammt gute Arbeit, auch wenn das nicht immer zur Kenntnis genommen wird. Wenn es euch nicht gäbe, würde hier das Chaos herrschen

so long

Zitat von Arek

Viele von euch Fragen sich, warum wir Dinge wie eine Vergewaltigung, die bedauerlichweise aber unbestreitbar, Teil des Krieges sind, verurteilen, uns tote Gegner auf dem Base aber nicht aufregen. Zwar halte ich es für Falsch, die potenzielle Schwere von Verbrechen gegeneinander abzuwägen, allerdings hilft vielleicht folgendes Beispiel.
Krieg ist Teil der Menschheit. Zwar hoffen wir, dass dieser Teil irgendwann verschwindet, jedoch müssen wir uns bisher damit begnügen, diesen etwas zu regulieren.
Deshalb gibt es zum Beispiel die Genfern Konventionen, die gewisse Regeln für Kriege aufstellt. Wer gegen diese Regeln verstößt, gilt als Kriegsverbrecher. (Darüber, dass es in der Praxis nicht immer so klappt, muss jetzt nicht geredet werden.)
Vielleicht hilft ja diese grobe Unterteilung von legalen Kriegshandlungen und Kriegsverbrechen. Das Töten im Krieg ist immer grausam, aber leider, beim derzeitigen Stand der Entwicklung der Menschheit unvermeidbar. Deshalb werden Soldaten die im Kampf töten auch nicht wegen Mord oder Totschlag angeklagt - das Abschlachten von Gefangenen oder eben Vergewaltigung sind Kriegsverbrechen und gegen die Soldaten wird ermittelt (auch wenn es in der Praxis nicht immer klappt, das Beispiel funkltioniert).

Mir fehlen gerade die Worte.

Zitat von Hachimon

Mir fehlen gerade die Worte.

So ähnlich könnte man es sagen.

Ich finde Areks Beispiel zwar keinesfalls ein allzu Gutes, noch denn schlüssig oder sinniges das man stehen lassen kann, aber wie ich bereits gesagt habe: Über solche Dinge will ich hier nicht diskutieren. Ich will kein handfestes Beispiel finden. Ich will mich nicht einmal näher auf diese Art und Weise dieser komplizierten Thematik annähern, so hoch ich es Arek auch anrechne dass er versucht hat etwas handfestes zu finden um seinen Standpunkt bzw. den Standpunkt der Leute zu verteidigen, die sich für das Verbot aussprechen. Für Chakuza könnte unseren Streit hier zwar eine riesige Gaudi sein (verzeih, das musste sein ) aber, so sehr man auch versuchen will in unseren doch eigentlich sehr freundschaftlichen Kreisen auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen oder sich diesem auch nur durch das Verständnis der anderen Partei anzunähern:
Daraus entsteht nichts Konstruktives für dieses Forum.

Das ist mein Standpunkt und ich würde es gerne dabei belassen, damit das Thema endlich wieder nach unten sinkt und aus meiner Wahrnehmung verschwindet. Wir haben uns alle etwas abgekühlt, also lasst auch die Thematik abkühlen und diesen Schandfleck dieses Forums einfach wieder verschwinden.

Bisher lief es doch immer mehr oder weniger freundschaftlich in diesem Forum, selbst wenn Melter- und Plasma-Anhänger gegeneinander geraten. Hier herrscht ein unheimlich positives Flair und ich genieße meine Zeit hier tatsächlich. Sobald es jedoch beginnt um diese Thematik zu gehen wird jedermann aufgekocht und in mir selbst staut sich beim Anblick dieses Streits eine gewisse Aggression auf. Das haben wir doch nicht nötig. Wir sind keine Weltverbesserer, sondern nur Nerds. Zumindest hier

Schön, dass hier noch offen ist.

Ich finde den Umgang der Forenleiter mit dem Thema wirklich gelungen. Ich war von dem Diorama wirklich schockiert, und will sowas in meiner Freizeit bzw. überhaupt nicht sehen! Ich weiß wie grausam der Krieg ist, und in (nicht nur) Afrika werden Vergewaltigungen auch heute noch als Teil der Kriegsstrategie benutzt. Genausowenig wie ich in "Schinder Liste" gehen muss um betroffen zu sein. Wer solche Anlässe braucht um mal wieder sein Mitgefühl (?) zu spüren steckt anscheinend sonst den Kopf in den Sand.

Was hier oft (und in anderen Foren erlebe ich das immer wieder) vergessen wird, das hier ist ein Privatspielplatz. Hier setzen sich Leute in ihrer Freizeit hin und stellen mir kostenlos ein tolles Forum zur Verfügung. Das Recht auf freie Meinungsäußerung habe ich vom Grundgesetz, das heißt aber nicht, das ein privater Betreiber alles in seinem Forum erlauben muss. Wer bei mir daheim etwas äußert was mit zuwider ist, fliegt raus. Genauso ist das hier. Und selbst wenn wir für die Benutzung des Forums etwas zahlen würden, kann der Betreiber immer noch bestimmen was er erlaubt und was nicht.

Schön finde ich, dass neben den in Post 1 erwähnten sachlichen Gründen, die Mehrheit der Forenleiter sowas hier auch aus persönlichen Gründen nicht sehen wollen. Bei den Äußerungen als das Bild das erste Mal gepostet wurde habe ich mich schon bei manchen Beiträgen gefragt ob ich hier noch im richtig Forum bin.

-Chakuza-,
um hier mal deine PN zu kommentieren, ich hatte leider das Ironie Smiley vergessen.
Ich empfinde deinen Moderativen Stil in diesem Thread Unterirdisch, es sollte in keinster weise Lobhudelei sein, dachte du hättest dies auch ohne besagte Smiley verstanden, mein Fehler.

Zitat von Arek

Zunächst einmal wird die Diskussion nicht geschlossen.
Wir wussten, dass das hier kein gemütlicher Small-Talk wird, haben es aber trotzdem zur Sprache gebracht, um eben nicht wieder mit dem "So sind die Regeln - Basta!"-Argument kommen zu müssen. In gewisserweise tun wir das schon, aber wir möchten wenigstens darstellen, dass wir uns über das Thema Gedanken gemacht haben und Regeln und Verbote nicht einfach ausgewürfelt werden oder aus einer Bierlaune heraus entstehen.
Es wäre sinnlos, erst eine solche Diskussion zu eröffnen, und sie dann doch wieder einfach zu schließen, wenn die Kommentare einem nicht gefallen. Der Thread bleint also offen und das Thema darf weiter diskutiert werden - weshalb von Offtopic-"Späßen" bitte abzusehen ist!

"Moral" kann übrigens durchaus als Grundlage für eine verbindliche Regelung genutzt werden. Der Begriff "Wider die guten Sitten" mag irgendwie verstaubt klingen, ist aber durchaus ein Teil unserer Gesetzgebung. Genau genommen begründen alle unsere Gesetze auf moralischen Aspekten - Angefangen bei Themen wie Mord und Körperverletzung bis hin zu Dingen wie Exibitionismus. Die Moral ist dabei keine konstante Größe, sondern passt sich ständig an - deshalb ist vorehelicher Sex heutzutage auch kein gesellschaftliches oder gar juristisches Tabu mehr. Moral mag in ihren Grenzen schwammig sein, ist aber tatsächlich omnipräsent und die Basis jedes menschlichen Zusammenlebens.
Ich finde es zum Beispiel sehr schön, dass die Moral irgendwann zu den gesetzlichen Regelungen führte, dass das "Faustrecht" keine gültige Rechtsprechung mehr ist (in der offiziellen Gesellschaft).

Viele von euch Fragen sich, warum wir Dinge wie eine Vergewaltigung, die bedauerlichweise aber unbestreitbar, Teil des Krieges sind, verurteilen, uns tote Gegner auf dem Base aber nicht aufregen. Zwar halte ich es für Falsch, die potenzielle Schwere von Verbrechen gegeneinander abzuwägen, allerdings hilft vielleicht folgendes Beispiel.
Krieg ist Teil der Menschheit. Zwar hoffen wir, dass dieser Teil irgendwann verschwindet, jedoch müssen wir uns bisher damit begnügen, diesen etwas zu regulieren.
Deshalb gibt es zum Beispiel die Genfern Konventionen, die gewisse Regeln für Kriege aufstellt. Wer gegen diese Regeln verstößt, gilt als Kriegsverbrecher. (Darüber, dass es in der Praxis nicht immer so klappt, muss jetzt nicht geredet werden.)
Vielleicht hilft ja diese grobe Unterteilung von legalen Kriegshandlungen und Kriegsverbrechen. Das Töten im Krieg ist immer grausam, aber leider, beim derzeitigen Stand der Entwicklung der Menschheit unvermeidbar. Deshalb werden Soldaten die im Kampf töten auch nicht wegen Mord oder Totschlag angeklagt - das Abschlachten von Gefangenen oder eben Vergewaltigung sind Kriegsverbrechen und gegen die Soldaten wird ermittelt (auch wenn es in der Praxis nicht immer klappt, das Beispiel funkltioniert).

Alles anzeigen

Mir fehlen ehrlich gesagt auch etwas die Worte, war ich Gestern noch der Meinung das du einen guten Threadabschluss gefunden hast, macht du das damit echt zunichte.
Nur weil das Gesetz den Einsatz von Waffen legalisiert ist es nICHT bestandteil der Menschheit, nur weil aus Habgier etc. die Waffe in die Hand genommen werden darf ist es genauso daneben wie Vergewaltigung.

Zitat von Arek

vokoun
Von Legomännchen zu Legomännchen möchte ich dich bitten auf persönliche Angriffe untereinander zu verzichten. Gerade dann, wenn offensichtlich bereits versucht wurde den Zwist zwischen euch mittels PN zu klären.

Kein Problem, nur war die PN keine Zwistklärung.

Hm, alternativ könnten entsprechende Threads auch mit AB 18 im Titel markiert werden, wenn Jemand dann da drauf geht und jünger ist ist es sein eigener Fehler, genau wie wenn er bei "gewissen" seiten "ja, ich bin 18" anklickt.
Wäre so schwer umzusetzen, andererseits vlt. in einem Forenbereich, auf den man erst zugreifen kann, wenn man im Profil mindestens 18 ist?
In den Bereich könnte man dann z.B. auch Gewaltszenen aus ab 18 Actionstreifen reinstellen, dann wären sowohl die "gewaltverherrlichenden" als auch die "sexuellen" Themen versorgt.