Aufteilung der Legionen in Orden sinnvoll?

Der Grund war ja, dafür zu sorgen, dass ein Einzelner nie wieder die macht einer ganzen Legion auf sich vereinen kann, und dass die ursprünglich unter SM-Oberbefehl stehenden imperialen Soldaten nicht gleich mit zu Verrätern werden, ebenso die Flottenelemente. Und DAS hat definiv funktioniert. Klar, meine Space Wolves haben sich nicht wirklich verkleinert. Aber die Jungs sind auch bedingungslos loyal. Siehe Prospero Burns. Die Jungs sind dafür gemacht worden, Verräter-Marines zu vernichten.

Wenn man einen Beweis für die Legitimation der Aufteilung haben möchte, dann schaut man auf den Badab-Krieg. Lufgt Huron hat seinen Orden damals klammheimlich auf 3000-4000 Mann aufgebläht und auch in die PVS-Truppen integriert (Tyrants Legion). Wo das geendet hat, sieht man ja.

Sinnvoll in welcher Hinsicht?

Ziel war ja, soweit ich das weiß, die Macht einzelner Primarchen/Ordensmeister einzuschränken. Die ihm direkt unterstellte Streitmacht zu begrenzen war das beste und einfachste Mittel, und somit sehr sinnvoll.

Natürlich ist eine Streitmacht schlagkräftiger, wenn sie größer ist und unter einheitlichem Kommando steht. Um dieses Ziel zu erreichen, kann eine Beschränkung auf 1000 Mann nicht sinnvoll sein. Aber da das nicht das erklärte Ziel war, stellt sich diese Frage auch nicht wirklich...

Eine Demokratie ist zB auch deutlich schwerfälliger und ineffektiver (mMn) als eine Monarchie oder ein Despot SEIN KÖNNTE!!! Aber wann gab es denn mal einen Monarchen/Despoten der weise, vernünftig, uneigennützig, etc. pp geherrscht hat? Hat nicht geklappt, also hat man im Laufe der Geschichte "aus Sicherheitsgründen" die Macht auf immer mehr Schultern verteilt und rausgekommen ist: Demokratie.

Vielleicht zT etwas OT der Beitrag hier, aber ich hoffe mein Punkt kommt rüber.

MfG, Ironhide

Hä??? Die Space Wolves haben den Befehl vom Imperator selber bekommen, weil der in Magnus Geist sehen konnte, als der das Protal zum Netz der Tausend Tore unterm Palast mit seiner Verratswarnung zertöperte. Und was sieht er da? Das Magnus vor Jahrhunderten einen Bund mit Tzeentch geschlossen hat, um seine Legion zu retten. Welche Wahl hatte der Imperator da noch? Und was hat das mit den Alphas zu tun?

Ich denke mal Deathwing meine schon die TS, mit den Alphas haben die Wölfe nun wirklich nichts zu tun.

Aber woher hast du die Information das Magnus schon vor dem Angriff der SW den Imperator verraten hatte? Die Thousand Sons waren so loyal wie nur irgend möglich, Magnus hat nicht nur versucht dem Imperator sondern auch Horus zu warnen. Das er letztendlich mit allem scheitert und dadurch den Imperator gegen sich aufbringt kann man wohl kaum als Verrat auslegen. Die SW dagegen haben den Befehl des Imperators auch sehr kreativ ausgelegt als sie auf Horus gehört haben und die TS nicht wie geplant interniert sondern angegriffen haben.

Vielleicht kommt das aber auch daruaf an ob man a thosand sons oder prospero burns zuerst gelesen hat

Jopp. Wenn man beide gelesen hat, dann weiß man, dass Magnus mal so verzweifelt war, dass er mit einer gewaltigen Warpentität nen Handel abgeschlossen hat, um seine Legion zu retten, die sonst einfach zu nem Haufen wirr mutierender Chaosbruten verkommen wäre. Und nun...Magnus wusste es vielleicht nicht, aber das war Tzeentch. Und das hat der Imperator bei seinem Blick in Magnus Geist erkannt und sofort den Schluss gezogen, Magnus' wäre der Verräter. Was er im Endeffekt tatsächlich war. Russ hat ihm sogar die Wahl gelassen, sich mit seiner kompletten Legion zu ergeben. Aber er war so entsetzt über seinen unwissentlichen Verrat, dass er keine Antwort geschickt hat. Da haben die Space Wolves angegriffen. Und die Thousand Sons haben zurückgeschlagen. Und als Magnus es nicht mehr ausgehalten hat, hat er eingegriffen, wurde von Russ besiegt, und musste sich schließlich tatsächlich auf Tzeentch einlassen.

Allerdings hätte dem Imperator auch klar sein müssen, dass die alten, kautzigen Hitzköpfe leicht erregbar sind und ab und an einmal über die Stränge schlagen. So gesehen hätte er lieber jemanden anderen schicken sollen.

Ich würde das Ganze nicht als Fehler sondern als Verkettung unglücklicher Umstände bezeichnen, denn mit dem Angriff hat das Imperium die Thousand Sons ja nicht nur an den Rand des Abgrunds gebracht sondern auch gezwungen sich den Feinden anzuschließen.
Dass Magnus dann allerdings einen Pakt mit Tzeench eingegangen ist, obwohl er es vorher auch nciht nötigt hatte und zu einem Dämonenprimarchen aufstieg ist für mich etwas unverständlich.
Allerdings wer weiß welche Plan er verfolgte, schließlich war er über Ahrimans versehentliche Auslöschung eines großen Teils der Thousand Sons auch ncith recht amüsiert.

Aber eigentlich geht es hier ja um den Kodex Astardes und dessen Auswirkungen.

Klar ist es so dass eine geballte Legion deutlich mehr Schlagkraft hat, als einzelne Orden.
Klar ist auch dass ein paar Orden, welche sich nicht an diese Aufteilung halten, oder zumindest nur pro Forma (Space Wolves - Großkompanien, Black Templar - KReuzzüge, Dark Angels - gemeinsames Geheminiss) eben nicht gleich einen Verrat begehen wie zuletzt die Astral Claws.
Aber insgesamt ist das Prinzip Gewaltenteilung ein gutes Kontrollelement um auch großflächige Korruption im Keim zu ersticken, man vergleich hier nur einmal das Zeitalter der Apostasie und Goge Vandire. Das waren keine Space Marines sondern die Ecclesiarchie. Da gibt es noch mehr Beispiele im Hintergrund.
Somit ist es (auch im realen Leben) häufig so, das ein gewisses Maß an Gewaltenteilung zu mehr Stabiliät führt (einfach einma gie Geschichte der letzten 200 Jahre betrachten oder dann wieder die Antike und das alte Rom)

Was Deine Anzahl der Mitglieder angeht, so kann man leider nur mit dem Satz "irgendwo muss man ben eine Grenze ziehen" antworten. Was besser ist und was nicht, wurde mit dem Kodex sozusagen festgelegt. Aber wenn man davon ausgeht, dass eine Großkompaniegröße laut den in 40K festgestzten Militärregeln 1000 offizielle Marines sind (Militärs lieben gerade Zahlen und ganze oder halbe 10-Stellen) ist diese Zahl nicht verwunderlich.

Die Jungs von den TS hatten etwas namens "Flesh Change", wodurch sie sich unkontrolliert verwandelten. Das hat Tzeentchiboy für Magnus gestoppt. Und hat am Ende damit gedroht, dass sich ALLE TS verwandeln würden, würde er den Pakt brechen. Und wie gesagt, Russ hat ihm die Chance gegeben, mitzukommen. Er hat nicht reagiert, und seine TS haben dann ohne Befehl Widerstand geleistet. Selber Schuld.

Ja, die Infos stammen aus Prospero Burns und A Thousand Sons. Da wird einiges rund um die Ereignisse auf Prospero klarer, auch das die TS versucht haben, Spione bei den SW's einzuschmuggeln. Denn in den Büchern wird klar, dass die Space Wolves aus einem ganz bestimmten Grund geschaffen wurden. Ahriman selber und auch Leman Russ machen das klar. Die Space Wolves wurden geschaffen für den Fall, das jemals Space Marines Verrat begehen. Leman Russ spielt kurz auf Kämpfe gegen abtrünnige SM's der gelöschten Legionen an, lässt das Thema dann aber mit einer Bemerkung über absolute eingeschworene Geheimhaltung durch den Imperator wieder fallen.

Nur so nebenbei: Die Space Wolves hatten das Adeptus Custodes samt deren Anführer und die Sororitas Silentium dabei. Die Custodes sollten für die Einhaltung der befehle des imperators sorgen. Als dann allerdings die Thousand Sons mit ihrem rumgewarpe anfingen, haben die Custodes und Soros fleißig mitgekämpft. Ergo muss der Imperator gesagt haben, bei Widerstand Auslöschung.

1. Als UM Spieler muß ich die Ordensaufteilung natürlich verteidigen *G* Wie schon gesagt , mit der Aufteilung der Orden hat Guilliaume beabsichtigt die Macht der Primarchen (auch seine eigene) zu beschneiden. Immerhin haben 9!! von 20 Legionen sich für das Chaos entschieden, bei einer durchschnittlichen Stärke von 10000 Marines waren das alleine 90000 Marines, abzüglich der Toten *G* ... aus dem gleichen Grund wurden doch auch Imperiale Armee (AGS : Arme Graben Schweine) und Imperiale Flotte getrennt, damit kein Oberbefehlshaber der Armee auf die Macht einer Flotte zugreifen kann und umgekehrt. Es ist halt leichter zu kontrollieren wenn einzelne Orden /Regimenter/ Schiffe überlaufen als wenn ganze Armeen überlaufen und die Macht des Chaos ist doch vor allem seine Verführung der geistig Schwachen. Ausserdem sind die Orden heutzutage eher als Schocktruppen gedacht und nicht als Eroberungsarmee , das machen schön die AGS der Imperialen Garde, die SM gehen rein, richten soviel schaden an wie es nur geht bzw verteidigen solange wie es nur geht, damit die AGS sich geordnet zurückziehen können.

2. Horus Heresy : Ich sehe eure SW/TS Diskussion, aber wenn man alle HH Romane liest, dessen Fluff ja in die offizielle Storyline eingegangen ist, dann ist die ganze Heresy eine Verkettung von Ereignissen. Horus wollte verhindern das sich der Imperator zum Gott ausruft , nachdem dieser ihm beigebracht hat das es keine Götter gibt, das letztendlich Horus eigene Aktionen und die Aktionen einiger Weniger Menschen den Imperator in den God-Mode erhoben haben ist ein Paradox ... da Horus genau das was er verhindern wollte hervorgerufen hat. Die Alpha Legion ist übergelaufen weil ihnen Aliens gezeigt haben das bei einem Sieg des Imperators das Imperium langsam siechend zugrunde geht, und wenn man die Storyline verfolgt passiert genau das, Horus hat verloren, und trotz der Bemühungen so vieler Männer des Imperiums siecht es langsam dahin, Magnus hat sich Tzeentch angeschlossen, weil der Imperator und die SW ihm keine andere Wahl ließen, usw .....

Zitat von Hjalfnar_Feuerwolf

Der Grund war ja, dafür zu sorgen, dass ein Einzelner nie wieder die macht einer ganzen Legion auf sich vereinen kann, und dass die ursprünglich unter SM-Oberbefehl stehenden imperialen Soldaten nicht gleich mit zu Verrätern werden, ebenso die Flottenelemente. Und DAS hat definiv funktioniert. Klar, meine Space Wolves haben sich nicht wirklich verkleinert. Aber die Jungs sind auch bedingungslos loyal. Siehe Prospero Burns. Die Jungs sind dafür gemacht worden, Verräter-Marines zu vernichten.

Wenn man einen Beweis für die Legitimation der Aufteilung haben möchte, dann schaut man auf den Badab-Krieg. Lufgt Huron hat seinen Orden damals klammheimlich auf 3000-4000 Mann aufgebläht und auch in die PVS-Truppen integriert (Tyrants Legion). Wo das geendet hat, sieht man ja.

Wie kann man klammheimlich einen Orden so groß machen ohne das es jemand merkt?

Indem man auf die Bürokratie des Imperiums vertraut
Normalerweise müssen die Orden einen Teil ihrer Gensaat an das Adeptus Mechanicus abtreten, für Kontrollen und Ordensneugründungen. Stellt man die Lieferungen einfach ein (also genau wie Huron) hat man gute Chancen das es mehrere Jahre überhaupt nicht auffällt und wenn dann aufgrund anderer Probleme vernachlässigt wird. Irgendwann kommt dann evt. eine kleine Flotte vorbei die kontrollieren will was mit deinem Orden denn nun los ist, die zerstört man klammheimlich und erzählt irgendwas von wegen "Warpsturm" und "große Tragödie".
Wenn also kein übereifriger Inquisitor vorbei kommt und der Ordensmeister nicht gerade auf Paraden in voller Stärke in aller Offentlichkeit besteht dürfte es möglich sein die Mannstärke anzuheben ohne das gleich alles auffliegt. Das ein größerer Orden nicht zwangsläufig zur Zerstörung führt sieht man daran das viele Orden mit guter Reputation, wie die der 1. Gründung oder BT, damit ohne weiteres durchkommen. Als eher unbekannter Orden der sowieso nicht viel Kontakt mit imperialen Institutionen hat besteht auch die Möglichkeit das niemand von den vielen Marines Notiz nimmt weil über den Orden kaum etwas bekannt ist.

1. Ist Guillaume ne Pflaume(er ist blau und ich mag keine Franzosen und Schlümpfe)!
Davon abgesehen scheint er ein ordentlicher Kerl gewesen zu sein,der Weitsicht und Verstand bewiesen hat!
Allein die Aufteilung der Legionen in Orden um eine Wiederholung des Bruderkriegs zu vermeiden!
Der Badab-Konflikt hat gezeigt,daß es ohne weiteres möglich wäre,wären die Legionen noch erhalten.

Mal ganz abgesehen von dem logistischen Aufwand den die Legionen betreiben müssten um sich zu erhalten und agieren zu können.
Schon zu Zeiten des Großen Kreuzzuges konnte sich das Imperium die Legionen kaum leisten.
Und das Imperium ist nicht mehr das,was es zu der Zeit war. Der Imperator sitzt in "Stase" und dder Senat regiert das Imperium. Space Marines waren bzw. sind seit jeher aber nur dem Imperator verpflichtet!

Die einzigen wahren Primarchen sind Horus,Ferrus Manus,Nighthaunter,Leman Russ und Lorgar. Aus dem einfachen Grund daß jeder von ihnen seiner eigenen Meinung und Einstellung treu und loyal geblieben ist und sich nicht von anderen hat beeinflussen lassen.

Zum Thema imperiale Fahrzeuge: Warum sollten Marines,quasi eine Elite-Truppe,imperiale Fahrzeuge nutzen bzw. nutzen wollen? Sie haben ihre eigenen Fahrzeuge,die auf ihre Bedürfnisse abgestimmt sind.
Früher nutzte die Imperiale Armee auch Land Raider und Rhinos. Mit der fortschreitenden Degeneration des technischen Verständnisses des Imperiums wurden diese Fahrzeuge für Marines reserviert.
Stellt euch marines einfach als Swat-Team vor. Kein Swat-Team nutzt die Standard-Polizeiwaffen. Aufgrund ihrer Spezialisierung nutzen sie eben spezielle Waffen bzw. Waffensysteme oder Fahrzeuge.

Sicher gibt es Orden(Wolves,BT,Flesh Tearers),die nicht der Codexstärke entsprechen,aber jedes geregelte System produziert Ausreisser!

Naja Ferrus Manus, Leman Russ und Nighthaunter vllt. aber Horus? Der hat sich im Fieberwahn vom Imperator abwenden lassen, das ist nicht gerade prinzipientreue.

Aber der Swat Vergleich ist nicht schlecht was die Panzer angeht, wobei ich einen Russen auch gerne nehmen würde.

Aber letztendlich hat sich die ganze einsatzbereitschaft der SM nach dem BK geändert, waren sie damals die primären Fronttruppen sind sie heute halt Spezialeinheiten.

Ja, da sollte man doch ein paar Sätze im Hintergrundmaterial der Word Bearers nachschlagen.