Nahkampf in Servorüstung

SavageSkull · 17. Oktober 2012

Hi,
ich bin derzeit am grübeln wie der Nahkampf in dieser Edition und mit diesem Codex aussehen soll.
Angefangen hat bei mir alles damit, dass Freunde unbedingt dieses coole Spiel spielen wollten. Meine Armee mußte Nahkampf sein. Sie sollte nicht nahkampfstark sein, sie sollte der Inbegriff des Nahkampfs darstellen.
Zur Wahl stand für mich als Anfänger Tyraniden und Chaos Space Marines. Was daraus geworden ist, wisst ihr ja alle.

Nun nach meinem dritten Codex und meinem dritten Regelbuch finde ich, ist es mal Zeit ein Resumee zu ziehen was aus diesem Nahkampf geworden ist.
Die laut Story elitärste Armee, Genverbesserte Elite der Menschheit, 10 000 Jahre alte Veteranen, die nur Krieg kennen und von dämonischen Göttern mit Kraft gesegnet steht nun in dieser Disziplin hinter der jungen Konkurrenz des Imperators, den noch loyalen Space Marines. Dort finden sich in Codices abseits des normalen C:SM Elitäre Sonderversionen des so bekannten MEQs/Dose. Gemeinsam mit UCMs die Sonderregeln verleihen und besonderen Land Raider Varianten oder sogar fliegenden Transportern mit Sturmrampe sehen wir die Charakterbezogenste Elite Armee des ganzen Spielsystems/Hintergrunds mächtig alt aus.

Zur Zeit geistern mir 3 Sachen im Kopf herum und dieser Thread ist erstmal der Anfang. Die Umfrage sticht euch schon ins Auge und sicherlich wollt ihr sofort drauflos klicken, aber bitte denkt jetzt an klassische Dosen Modelle und keine Bikes oder Raptoren oder ähnliches.

Ich hoffe auch auf Beteiligung, wie ihr euch einen Nahkampf mit MEQs vorstellt, das heißt von der Auswahl des Trupps, über Größe des Trupps, Ausrüstung, Transport, Spielkonzept, Anwendung in der Praxis bis hin zum Armeelistenkonzept.

Carion · 17. Oktober 2012

ich finde persönlich die Auserkorenen, da sie ne Menge an Auswahlen haben und so für jede Aufgabe zugeschnitten werden.
Ich will meine Auserkorenen, die aus der Starter-Box, weitere Pluspunkt, dass sie in der Grundbox sind, als kleine, aber Elitäre Trupps, sie sollen bei mir mit dem Termitrupp den Nahkampfkonter bieten.
Ich spiele die aber auch mit großen Trupps an der Seite, sprich 140 Kultisten und 20 CSM die auch Beschuss abfangen können, denn sonst sterben die wahrscheinlich ziemlich schnell.

MfG

Carion

Robal · 18. Oktober 2012

Also dass du nen Landraider brauchst wenn du nicht auf Chaosbestien, Bikes, Raptoren oder Warpkrallen zurückgreifen willst ist klar denk ich. Da führt kein weg dran vorbei.

Momentan bin ich (wie du ja genau weißt ) immer noch bei Auserkorenen festgefahren. Grund dafür ist einfach, dass ich die Spezialwaffen, insbesondere die Melter haben will. Es gibt nämlich nichts nervigeres als aus dem Landraider zu steigen und dann im Beschuss den Transporter in dem sich die Beute versteckt hat nicht auf zu bekommen. Und wenn du wirklich Nahkampflastig spielen und nicht auf massive Feuerunterstützung ala Kyborgs, Schmiedeviechatz oder ähnliches zurückgreifen willst.. Oder halt einen extra Melter-Trupp in Rhino bzw als Biker oder Raptoren.

Aber als WE-Fans wissen wir, es gibt auch nen Weg drumherum! Und das heißt Klauenmonstrum. Oder man man nimmt gleich nen Slaughterer
In dem Fall brauchst du nicht uuuunbedingt die Spezialwaffen. In dem Fall kannst du auch sehr gut zu Besessenen greifen, oder sogar zu Khorne Berserkern. Ich würde erstere bevorzugen, aber wenn man true bleiben will kann man natürlich auch die guten alten Khornys einpacken

CSM sind die günstige Alternative die ein bisschen von allem sind. Ob sie das sind was du willst und dir reichen... musst du wissen.

Von daher.. ich weiß nicht was ich dir da direkt antworten soll. Ich finde alle Optionen legitim. Es kommt mehr darauf an was du sonst einpacken willst oder eben nicht. Du wirst wohl oder übel mindestens einen Spezialistentrupp drin haben müssen der dir Fahrzeuge öffnet wenn du nicht auf die teuren Auserkorenen zurückgreifen willst.
Ich denke in erster Linie ist das eben eine Frage der Vorlieben. Ich persönlich möchte keine Kyborgs drin haben (gefallen mir zwar eigentlich vom Fluff, aber Kyborgspam find ich unfluffig und deshalb einfach doof) und Klauenbestie ist mir zu teuer (hauptsächlich vom Geld her) für den Spaß. Und da ich meine CSM lieber mit Plasmawerfern rumballern lasse...

MagnaRagnus · 18. Oktober 2012

Also ich wäre entweder für Warpkrallen, oder für Bessesene.... (was die reine Nk-stärke anbelangt)
LR ist für alles was nicht schockt und schnell in den NK will eh Pflicht... (und da der 2 Las hat, braucht man denk ich nicht unbedingt spezialwaffen^^)
Die Melter sind halt schon cool in der Choosen unit^^ ist aber denk ich ne sache der Vorliebe...

Morten · 18. Oktober 2012

Ich würde inzwischen glaube ich bei Berserkern bleiben. Zur Not können die dank KG5 und Furchtlos doch ganz gut abgehen. Vor allem im Vergleich zu Besessenen und Chosen sind sie dann ja doch günstiger und können auch einfach ma in 16er Blobs laufen oder so.

Aber auch 10 Besessene im Raider find ich eigentlich irgendwie geil. Is halt aber sackteuer.

Tol · 18. Oktober 2012

Bei meinen WB verwende ich sowohl Berzerker (Sanctified nicht WE) und Bessessene, während die Auserkorenen immer als Ballertrupp fungieren.

Da meine Berzerker alle Kettenäxte haben bekommen sie die natürlich. Die Auserkorenen gehen nie ohne mind. 4 Plasmawaffen aus dem Haus und die Possessed haben eine gute chance auf E-Schwerter. Dann habe ich im Sturm noch Raptoren mit Flammenwerfern. Schon was gemerkt? Jede dieser Einheiten hat zumindest in einer wichtigen Phase einen markanten DS-Wert der sich von den anderen unterscheidet. Esi ist alles dabei außer dem recht unwichtigen DS 6. DS 2 taugt nicht mehr zum FNP ausknipsen aber man kann damit jetzt dafür unvorsichtigen Fahrzeugen gefährlich werden und auch ein Flieger sollte nicht näher als 19" neben meinen Auserkorenen parken.

Ich wage zu behaupten das die Bessessenen die besten Nahkämpfer sind da sie durch Fleet das wichtigste Merkmal eines bereits mit 4er-Profil ausgestattenen Nahkämpfers mitbringen. Man muss sich immer vor Augen halten dass jetzt alles abgemessen werden darf und ein schlauer Spieler wird alles mit Bolterreichweite unter normalen Umständen nie näher als 15" rankommen lassen wodurch ihm zwei Schussphasen, eine davon wahrscheinlich mit Schnellfeuer und dazu noch Abwehrfeuer gegen jedweden Angreifer ohne Fleet oder Sprungmodule sicher sind. Die Tabelle der Bessessenen ist viel überschaubarer geworden und auch wenn man nicht die E-Waffen bekommt werden sie die meisten Gegner in Servorüstung bezwingen.

Die Berzerker hingegen sind jetzt fast schon ein taktisches Element für sich aber man muss schon recht wählerisch beim Ziel sein, vor allem wenn man die Äxte dabeihat und sie auch anwenden möchte (falls überhaupt möglich). Durch Gegenschlag machen sie sogar ein wenig Sinn beim Ziel einnehmen und halten, natürlich nur wenn sie dabei etwas töten können oder ein Angriff zu erwarten ist denn sie handlen können. Nur über den Champ würde ich die Berzerker auf keinen Fall zu definieren versuchen. Ich selbst spiele ja höchstens zwei 8er Trupps bei den WB aber wenn man größere Trupps aufstellen möchte sollte man daran denken ihnen den Weg zu ebnen. Ein nur 3/4 so großer Trupp Warpkrallen macht 100% Hackfleisch aus den Berserkern die im Gegenszug nur wenige Modelle schlagen werden.

Auserkorene sind immer gute Nahkämpfer wenn sie die richtigen Spielsachen dabei haben, hier gibt es nun mehr Auswahl als früher und man fühlt sich fast gezwungen entweder mehrere Trupps zu bauen oder ein sehr umgangreiches modulares Umbauprojekt zu starten. Wenn man keine Themenarmee spielt wo die Wahl von Malen keine Frage ist sollte man sich spätestens jetzt Gedanken darüber machen welches man dabeihaben möchte. Durch das neue Wundverteilingssystem könnte man auch einen gemischten Trupp machen wobei die Effektivität/Ausrüstung dann sehr straff an den Schlachtplan angepasst werden muss um in jeder Situation optimal vom Trupp zu profitieren (wer gut darin ist vorherzusehen wann wieviele Modelle sterben sollte diese Taktik in´s Auge fassen).

Land Raider sind natürlich eine feine Sache aber wir wissen ja alle was passiert wenn der Ordensmeister der Sons of Vanilla im ersten Zug seinen Funkspruch loslässt und da hilft dann weder Dämonenmaschine noch Nachtkampf. Hier bietet sich aber ein schönes neues Konzept an mit Huron und Chaosgeneral des Khorne. Man kann zwei Land Raider voll punktender Berzerker flanken lassen. Nicht perfekt da man nicht sofort angreifen darf aber ich schätze doch eine Überlegung wert wenn man sowieso in diese Richtung geht.

Archaon40k · 18. Oktober 2012

Ich weiß, die Frage war in Richtung normale Dosenmodelle gerichtet, aber mMn geht eine effektive NK-Armee mit dem neuen Codex nicht ohne Biker oder (noch besser) Dämonenverbündete.

Wenn ich mich wirklich zwischen den genannten Alternativen entscheiden müsste (was ich wie gesagt nicht für effektiv halten würde) würde ich aufgrund der Flexibilität und Zuverlässigkeit wohl Auserkorene nehmen. Aber da stehen mMn die Punktkosten (inkl. notwednigem LR) nicht in einem effektiven Verhältniss zum Nutzen.

MfG,
Archaon

Hobbes · 18. Oktober 2012

Chaos+nahkampfstark+Servo? Da fällt mir aktuell nur die wohldosierte Einmannarmee Namens Kharn ein!

Ne, nahkampforientierte Dosenarmee wird (leider) kein erfolgreiches Konzept mit dem neuen Codex sein. Der CC-Punch kommt über andere Dinge: Alliierte Dämonen, Bruten, Charaktere; vielleicht noch Bikes, wobei ich mir bei denen noch nicht wirklich sicher bin. Am ehesten hätte ich noch für Auserkorene und Besessene gestimmt, aber die sind einfach zu teuer und zu langsam ohne Transporter. Am Ende läuft es immer auf das Gleiche raus: Effektive Nahkampftruppen sind in Bezug zu ihren Fähigkeiten entweder billig und kommen über die Masse (Orks) oder sie sind teuer aber dafür superhaltbar und gewinnen praktisch gegen jeden Gegner (SW, GK, mit Einschränkungen BA). Unsere Truppen sind weder das eine noch das andere...

SavageSkull · 18. Oktober 2012

Also ich habe jetzt mal hin und her gerechnet, wie denn der Schadensoutput aussieht.
Wenig überraschend sind die Chosen (mit Champion mit einer Klaue + 4 Axtträger + 5 generische Modelle = 6,625 Tote) sind am stärksten gefolgt von den Besessenen (10 Modelle im Mittel der 3 Fertigkeiten =4,861111 Tote), dann die Berserker (9 Modelle mit Champion mit einer Klaue = 4 Tote), dann die CSM (9 Modelle mit 2 Handwaffen und Champion mit Energieklaue = 3 Tote).
Das war aufgrund der Punktkosten eigentlich schon im Vorfeld klar.
Interessant ist, dass wenn man die Truppgrößen bei den CSM und Berserkern auf 10 Mann belässt, die Besessenen und die Chosen wegen der hohen Punktzahl jedoch auf 8 Mann reduziert, sich die Reihenfolge ändert und zwar, dass die 10 Berserker die 8 Besessenen überholen.
Bei dieser Konstellation bleiben CSM, Berserker und Besessene im Rahmen von 250P mit Ausrüstung. Die Ausrüstung der Chosen jedoch ist extrem teuer und selbst ein 8 Mann Trupp durchbricht die 300P Schallmauer.

Aufgrund des Champions und der Chosen habe ich auch die Nahkampfwaffen nochmal alle durchgerechnet:
Geht man von einem CSM Champion/Auserkorenen mit zusätzlicher Handwaffe/Boltpistole aus, so macht die Energieaxt am meisten Schaden (1 Toter),
gefolgt von der Energiefaust (0,83333 Tote),
der Klaue und dem Schwert (0,75 Tote) und das Schlußlicht spielt der Streitkolben (0,625 Tote) der sich an dem Rüstungswurf die Zähne ausbeißt.

Da ich den Spaß im Excel zusammengewürfelt habe, habe ich für den Fall eines Angriffs die Attackenzahl noch einmal um eins erhöht.
Auch hier bleibt die Axt vorn (1,33333 Tote) danach die Faust (1,25 Tote) dicht gefolgt von der Klaue (1,125 Tote), die sich ihrerseits von dem Schwert absetzen konnte (1 Toter), Schlußlicht bildet auch hier wieder der Streitkolben (0,8333 Tote)

Diese Bonusattacke haben wir natürlich auch, wenn wir dem Nahkampftrupp das Mal des Khorne geben und angegriffen werden (Gegenschlag). In diesem Fall haben wir allerdings auch Berserker und hätten im Angriff sogar noch eine Attacke mehr:
Die Faust zieht mit der Axt gleich (1,6666 Tote), gefolgt von der Klaue (1,5 Tote), dem Schwert (1,25 Tote) und dem Streitkolben (etwas über 1 Toter)

Der Überraschungssieger ist demnach die Axt und die günstige Energieklaue. Das die teure Faust nachwievor überzeugt war eigentlich schon klar.
Ich werde dazu später noch eine Betrachtung für Terminatoren hinzuziehen, da hier die zusätzliche Handwaffe fehlt.

In unserem Fall mit dem neuen Codex ("Champion des Chaos") und dem Meta der 6ten Edition (Flieger, weniger Transporter als in der 5ten Edition), würde dem Champion, der ja herausfordern muß, neuerdings immer eine einzelne Energieklaue in die Hand drücken.
Im Fall von Chosen, sollte das Nahkampfgefolge, welches ebenfalls auf Energiewaffen zurückgreift jedoch die Äxte geben.
Dem Streitkolben hatte ich zu Beginn der 6ten Edition einen deutlich besseren Nutzwert zugeschrieben, aber nach dieser Rechnung ist er kaum noch interessant.

Kommen wir also nun auf meine ursprüngliche Frage zurück:
Die CSM sind deutlich schlechter im Schadensoutput als alle 3 Alternativen, ebenso sind sie nicht haltbarer. Die CSM bieten 2 SpezialSCHUßwaffen an, die sie jedoch eher für ein anderes Aufgabengebiet unterstützt. Als Allrounder OK, für reinen Nahkampf nicht ideal.
Chosen sind vom Schadensoutput rein rechnerisch die stärkste Nahkampfauswahl in Servorüstung im Codex, jedoch Schwindelerregend teuer und leider nicht haltbarer als ein 13P CSM und damit unbrauchbar.
Es bleibt also bei der Entscheidung zwischen Besessenen und Berserkern. Beide haben ein ähnliches Schadensoutput bei ähnlichen Punktkosten (geht man von 10 Berserkern zu 8 Besessenen aus). Die Besessenen haben einen 5er Rettungswurf, der sie gegen E-Waffen haltbarer als die Berserker macht. Ebenso kann der Champion 2 Geschenke der Mutation erhalten (ist in der Berechnung nicht mit reingenommen worden) und mit Sprinten (was aus dem Raider heraus erlaubt ist) haben sie in Zusammenarbeit mit dem Land Raider innerhalb von 2 Runden eine Bedrohungsreichweite von praktisch 2/3 der Spielplatte.
Die Berserker hingegen sind stabiler was den Schadensoutput angeht, da hier nicht gewürfelt wird, ebenso ist bei dem größerem Trupp der Verlust eines Modells weniger schmerzhaft, ihnen fehlt das zwar das Sprinten, allerdings kann man so ohne Nachteil ein UCM angliedern. Wichtiger Vorteil der Berserker ist jedoch die Fragmentgranate die den Besessenen fehlt (wie auch die Möglichkeit einen Cybot zu knacken)

All about sind die Gewinner der Frage die Khorne Berserker knapp vor den Besessenen, während Chosen und CSM weit geschlagen sind.

Im Anhang die gepackte Excel Datei mit der ich gerechnet habe

Hjalfnar_Feuerwolf · 18. Oktober 2012

Na da brat mir einer nen Storch, die Khornies sind doch nicht so schlecht, wa?^^

Morten · 18. Oktober 2012

Vor allem weil man Berserker auch noch als Standards spielen kann, wenn man den sauguten Molochlord mitnimmt finde ich voll stark in der Kombo...

SavageSkull · 18. Oktober 2012

An dem stört mich allerdings wieder, dass der Moloch als Bestie nirgends vernüntig reinpasst (Naja Dämonen Moloche...)

Hobbes · 18. Oktober 2012

Meine Berserker haben noch eine Zukunft!

@Savage: Danke für's Berechnen! Ich muss mir die Zahlen später daheim noch mal in Ruhe ansehen. Freut mich aber, dass die Leute, die behaupten Berserker sind grundsätzlich überhaupt nicht mehr zu gebrauchen, offenbar unrecht haben. Wobei ich das sowieso nicht wirklich geglaubt habe...

SavageSkull · 18. Oktober 2012

Naja die Jungs haben schon im Vergleich zum letzten Codex verloren, daran gibt's nix zu rütteln. Dennoch sind sie besser als CSM und damit generische MEQs im Nahkampf

Archaon40k · 18. Oktober 2012

Wenn ich mich recht erinnere, dürfen laut Dämoneeratta leider keine alliierten Ucms an Einheiten des Dämonencodex angeschlossen werden!?

Man könnte besagten Lord noch an Bikes anschließen. Auch nicht optimal aber, wenn man ihn denn anschließen will, wahrscheinlich noch die beste Alternative.

MfG,
Archaon

MagnaRagnus · 18. Oktober 2012

Muss man sich halt überlegen^^ als reine Nk unit sind Bersis besser(vorallem wenn du den charge hast)
Choosen sind halt um einiges vielfältiger^^ und im 1 Modell vergleich, ohne charge sogar besser^^(bei 10 Modellen haben die Berserker ca.1 Toten mehr)

1 choosen kg4 s4 a3 gg 3+ = nach deiner tabelle, tote : 0,375
1 bersi kg5 s4 a2 gg 3+ = nach deiner tabelle, tote : 0,333

Ist denk ich geschmackssache^^

Warpclaws 190 pkt = 4,7 tote marines, Bersis 190pkt = 3,3 tote Marines
Bei Charge: Warpclaws : 7,08 ; Bersis = 8,89

Wir könnten jetzt noch ewig rumrechnen xD und dann haben wir noch das problem des Transports...

Ps: die Formeln von den Bessesenen waren falsch! (oder ich hab was nicht überrissen, Werte wären bei 200pkt(also ca 7,5 modelle) : nr1: 3,3 ___nr2: 5 ___nr3: 3,75___)

SavageSkull · 18. Oktober 2012

Die Warpklauen haben immer noch das Problem dass ein voll ausgerüsteter Trupp deutlich teurer ist. Müßte man dann eher mit Chosen statt mit Berserkern vergleichen und da stimmen sie wieder überein. Ebenso habe ich mit Sprungeinheiten die Erfahrung gemacht, dass ohne Transporter W4 und 3+RW einfach zu wenig sind. Gerade die Klauen laden zum Abballern ein.
Schocken ist halt auch keine Alternative, da ohne heroische Intervention sie nicht angreifen dürfen.

Bikes haben da immerhin W5 und beim Turboboost den Decker, das ist schon ein erheblicher Unterschied, wobei ihre Nahkampffähigkeiten sich auch bei den CSM orientieren, allerdings noch eine Schußsalve aus sync Schnellfeuerwaffen zum Schadensoutput gehört.

Bei den Besessenen schau ich nochmal nach, was meinst du mit 200Pkt? 8 Modelle?
Stimmt, bei Variante 1 habe ich mit S4 statt S5 gerechnet
Damit bleiben die Besessenen mit 8 Mann im Schadensoutput ganz knapp vor den Berserkern (10Mann mit Klauenchamp) 4 Tote zu 4,047047 Toten.

MagnaRagnus · 18. Oktober 2012

Habs bisschen geändert^^(hatte vergessen den champ wegzurechnen...)

Naja wie gesagt, was da steht sind 190 pkt warpklauen gg 190 punkte berserker^^ (und Warpklauen sind bis auf Mal ja schon fertig) (die Hammer-attacke hab ich weggelassen)
und wenn man keine 270 pkt für nen Raider übrig hat, ist schocken besser als latschen^^ (vorallem wenn man mit Dämonen spielt und eh alles schon beim Gegner ist^^)

Bikes sind sowieso super^^(mit Nurgle-Mal schon fast OP xD) und schusswaffen haben wir ja komplett weggelassen xD

Naja du hattest komische formeln beim Verwunden drinne^^ (Bessesene haben immer S5)

Hobbes · 18. Oktober 2012

Zitat von SavageSkull

Naja die Jungs haben schon im Vergleich zum letzten Codex verloren, daran gibt's nix zu rütteln. Dennoch sind sie besser als CSM und damit generische MEQs im Nahkampf

Klar, aber ich halte sie eben nicht für die neue Codexleiche, als die sie manchen Blogs gehandelt werden.

Zitat von SavageSkull

Ebenso habe ich mit Sprungeinheiten die Erfahrung gemacht, dass ohne Transporter W4 und 3+RW einfach zu wenig sind. Gerade die Klauen laden zum Abballern ein.

Ist leider auch meine Erfahrung. Nur Bloodies taugen als Springer, da die eben noch FNP haben.

Zitat von Archaon40k

Wenn ich mich recht erinnere, dürfen laut Dämoneeratta leider keine alliierten Ucms an Einheiten des Dämonencodex angeschlossen werden!?

Ja ist so. Andersrum übrigens auch, also keine Dämonen UCMs an alliierte Einheiten.

SavageSkull · 18. Oktober 2012

Zitat von MagnaRagnus

Naja du hattest komische formeln beim Verwunden drinne^^ (Bessesene haben immer S5)

Besessene haben S5 mit Verwundungen wiederholen, S5 oder S6 und Ini5. Die komische Formel findest du auch bei der Energieklaue, das ist halt einfach die Verwundung wiederholen.
Du hast Attacken* Chance auf Treffer + Attacken die nicht getroffen haben (gut das sieht bei mir kompliziert aus)* Chance auf Treffer.

Ich will dir deine Warpklauen nicht schlecht reden, aber Servomarines zu Fuß mit Sprungeinheiten zu vergleichen ist Äpfel mit Birnen vergleichen.
Springer müssen Masse haben, da sind die Warpklauen schon viel zu teuer. Schocken heißt die sind von Start weg nicht auf dem Tisch und man kann keinen Druck aufbauen, wie zum Beispiel eine Raider+Bikes+fliegende Prinzen Liste. Für die Warpklauen muß ein gänzlich anderes Armeekonzept her, damit die funktionieren. Einfach Berserker durch Klauen ersetzen wird nicht funktionieren, egal was man rechnet.

Nahkampf in Servorüstung

Welche Auswahl ist die Nahkampfstärkste Auswahl in Servorüstung? 32

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