Trend zu Extrem- Listen ???

Zitat von Hjalfnar_Feuerwolf

Zum Thema spielentscheidend und Drachen: Hatte letztens eine Partie gegen CSM. 3 Drachen. Mit meiner üblichen Taktik nach vorne (Land Raider, 2 Rhinos, DWK), und einfach unter den Drachen durch gewesen, als die in Runde 2 und 3 auftauchten. Die mussten dann erstmal umdrehen, einer flog weiter und krallte sich dann auch meine Wolfsfänge. Einer wurde, da er mir das Heck zeigte, von meinen Wolfsfängen abgeschossen, der andere ging im Feuer aller Waffen, die mir zur Verfügung standen, auch runter. Der letzte flamte meine Wolfsfänge vom Feld und verschwand dann in die aktive Reserve. Dann kam er wieder, und hatte ein Problem. Es war die 6. Runde, und das einzige, was er von mir noch erreichen konnte, war: Ein Land Raider. Doof, wa? Dem kann der nämlich nix. Der Rest Chaosjungs war wegen der Ineffektivität der Drachen von mir komplett aufgerieben worden. Tjoa. Der Drache kam an, konnte nix machen. Zug endet, die Mähnen hüpfen raus, können den Drachen nicht abschießen, haben aber das Relikt, und der Reliktträger stand hübsch in der Mitte einer weitgefächerten Einheit, für den Fall, dass es noch nen 7. Zug gibt. Gab es nicht.

Ganz ehrlich das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Selbst wenn du es mit deinen Einheiten an seine Spielfeldkante schaffst hat der Drache immernoch mit dem Flammenwerfer eine Reichweite von ca. 20". 12" Schwall und ca 8" die Schablone, dann fliegt er 18" rein Beuteschlag aufs Rhino was danach mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit auf ist Flamer auf den Trupp der drin war gute Nacht. Nicht zu vergessen das er diesen lustigen Flamer in 360° feuern kann.
Und dann an nichts ran kommen ausser dem Land Raider? Ich glaube dann hat dein Gegner, sagen wir mal, sehr unintelligent gespielt. Versteh mich nicht falsch ich gönne dir deinen Sieg aber in dem Falle würde ich ehr sagen lag es weniger an deiner Taktik als am unvermögen deines Gegners und wenn ich mich darauf verlassen muss um das Spiel zu gewinnen sieht es düster aus im Staate Dänemark.
Im Grunde ist es ja der richtige Ansatz. Lösungen suchen und gucken ob und wie es klappt. Und in diesem Falle hat dein Gegner das Spiel für dich gewonnen

Zitat von Black Fist

Das ist totaler Quatsch, Robal. 180 Orks sind fluffig, total. Eine komplette W6-Eldar-Armee ist fluffig.

... Du findest also ne Iyanden Armee welche ausschließlich aus Geisterkriegern besteht fluffig? Das ist etwa so fluffig wie eine Ork Boss Armee. 180 Orks ist ein total unpassender Vergleich. Mal ganz zu schweigen davon, dass ich 180 Orks nicht für imba halte. Das wars ne Weile als der Codex noch frisch war und es noch nicht die Möglichkeiten gab wie jetzt. Aber selbst da wars nicht imba.
Nach deiner Aussage ist es also total fluffig wenn man irgendwelche Einheiten spamt, einfach weils möglich ist. Wie eben ne Orksarmee mit nur 2 Standardauswahlen nur aus Bossbikern und dazu sagen wir 3 Kampfpanzer mit Brennaz. Total fluffig, weil ichs aufstellen kann.... Und wenn ich solche Listen für Käse halte gegen Fun-Listen bin ich der schwächelnde Spieler?
Für jemanden der sich vor ner Weile noch selbst über Serpents ausgeheult hat find ich das schon etwas.. naja.

Ich stimme dir zu, dass man nicht immer die Wahl hat und es nicht immer so einfach ist. Aber du kannst mir nicht weiß machen, dass solche Listen was mit Fairplay zu tun haben geschweige denn fluffig sind.

Die Fehleraufzählung wiederum halte ich für etwas zu hart. Vernünftiges Gelände bedeutet ja scheinbar immer mindestens 3-4 große Sichtblocker aufstellen welche selbst aus der Perspektive eines Drachens ganze (bzw einen Großteil eines Trupps) verbergen können. Dafür müsste man entweder einen Haufen Geld für Gelände ausgeben oder quasi immer auf dem exakt gleichen Spielfeld spielen damits auch wirklich fair ist. Das ist auch nicht wirklich praktikabler als sich neue Gegenspieler suchen
Auch wenn du es da gleich wieder erwähnst obwohls bei mir Pfuibah war

Zitat von Black Fist

Der Satz ist kompletter Unsinn.

Das heißt also wenn ich die 3te Kompanie der Ultramarines aus dem Codex aufstellen will und damit gegen gemaxte Listen kein Land sehe ist es meine Schuld weil es mir an Spielerfahrung oder Kreativität beim Listen schreiben fehlt? Weil der Fluff steht zwar in jedem Detail da, aber es gibt ja nicht den Fluff und wenn ich stattdessen was komplett anderes aufstelle und nur den Hampelmann der Kompanie aufstelle ist es fluffig?
Ich hoffe, dass ich das jetzt falsch verstanden habe. Sonst haben wir schlicht vollkommen unterschiedliche Ansichten was Fluff angeht. Für mich darf in eine fluffige World Eater Armee Beschuss nur über Kriegsmaschienen und dicke Kanonen erfolgen und ich will keinen einzigen normalen Bolter auf dem Feld haben. Ne richtige Fluffliste geht keine Kompromisse ein bis sie von einer normalen Liste welche nichts auf Fluff gibt kaum noch zu unterscheiden ist. Ja, man kann immer alles zurechtbiegen. Aber irgendwann bricht man dann doch mim Fluff..
Ja es hilft nicht sich zu versteifen bei der Liste und sich dann zu beschweren. Aber wie soll es die Lösung sein seine Armee den anderen Spielern immer anzupassen wenn ich eine Liste spielen will weil sie mir vom Style her gefällt und ich deshalb spielen will und nicht um zu gewinnen? Du wirfst mir vor da nicht aufgeschlossen genug zu sein aber irgendwie empfinde ich deinen Ansatz nicht wirklich als so viel aufgeschlossener und genauso pauschal. Nicht jeder kann und will es sich leisten sich noch X Einheiten, Gelände etc zu kaufen und seine Liste jedem Trend in der Spielergruppe anzupassen. Da muss man eben auf eine andere Weise ansetzen.
Und wohlgemerkt spiele ich nie ne Liste zwei mal und passe mich ständig an. Genauso habe ich nie behauptet, dass es eine Pauschallösung wäre. Schon allein deshalb, weil es keine Lösung ist, sondern eine Feststellung. Und ich halte es unter den gegebenen Umständen einfach am sinnvollsten mal abzusprechen welche Listen ok sind und welche nicht. Sich extra neue Modelle kaufen, rumzuprobieren oder warten bis es ein Codexupdate gibt ist einfach nicht jedermans Sache. Proxen kann man 1-2 mal machen, aber das geht ja wohl auch vollkommen am Hobby vorbei..

Zitat von Black Fist

Also entweder versucht ihr jetzt mal nach Lösungen zu suchen, um Listen/Einheiten-Probleme zu beheben oder jammert weiterhin nur herum und versinkt in Selbstmitleid!

Das ist natürlich die wahre Kernaussage und hier liegt der Hund tatsächlich begraben. Ein Thema eröffnen und zu hoffen, dass entweder die perfekte Lösung bei rauskommt oder sich auf Jammern beschränken hilft niemandem. Das Problem muss man selbst und mit seinen Mitspielern lösen. Niemand kann einem das abnehmen.

Übrigens hat es Calculon gut zusammengefasst

Zitat von Calculon

Richtiger wäre von Balancing zu sprechen, aber bei einem SCheere Stein Papierprinzip muss es auch missmatches geben und wenn man das maximiert kommt eben es zu Ungleichheiten.
Wenn ich hauptsächlich mit papier komme und mein gegner Scheeren spielt wirds happig.
Und wenn man keinen Bock hat auf Steine umzustellen (oder der Codex (Luftabwehr) oder die Modellsammlung das nicht hergibt) ist es frustrierend.

Denn das ist ja das warum man sich dann tatsächlich so aufregt und eben nicht nach alternativen Strategien und Listen suchen will. Man hat eben nicht immer die Möglichkeit ne neue Armee aufzubauen damit man seien geliebte Armee nicht im Schrank verstauben lassen muss. Es gibt nunmal unfaire Kombos und wenn man, aus welchen Gründen auch immer, unvorbereitet dagegen ist wirds schnell frustrierend. Wenn dein Gegenspieler jetzt immer versucht solche Schwächen auszunutzen und du dich nicht drauf einstellen kannst wirds extrem frustrierend. Siehe Drachenspam (in fähigen Händen) ohne Flugabwehr oder Serpantspam gegen ne Liste welche auf Klasse statt Masse bei der Fahrzeugabwehr setzt und anfällig gegen ist..
Auch sehr richtig ist, dass es eigentlich um Balancing geht und nicht um Fluff. Fluff ist was man draus macht. Ich denke das ist es was Black Fist eigentlich sagen wollte (?) und für jeden bedeutet es ein bisschen was anderes. Sonst würden alle Listen ja gleich aussehen

Wie gesagt.. ich behaupte, dass es bestimmte Listen gibt welche gegen bestimmte andere Armeen einfach zu stark sind und welche man entsprechend nicht (dauerhaft) spielen sollte aus Fairplay Gründen. Das hat nicht immer unbedingt was mit der Stärke des Codex zu tun (wobei es schon richtig ist, dass es eben ein neues Powerniveau gibt bei den neuen Codices) sondern eben auch mit der Liste selbst und was man gegen wen aufstellt. Und Spam halte ich nie für fluffig. Niemand spamt eine Einheit von der er weiß dass sie sehr gut ist gegen die Gegner gegen die er meist antritt aus Fluffgründen.. Wer das behauptet lügt schlicht und ergreifend. Ggf auch sich selbst, aber wenn man Wert auf Fluff und Fairness legt wird man sowas niemals machen.
Das ist die eine Seite der Medaille und in dem Punkt stimme ich denjenigen die Jammern zu. Sowas ist einfach Frustrierend und sollte nicht sein.
Die andere Seite ist, dass man sich eben nicht in Selbstmittleid flüchten sollte sondern eben versuchen das Problem irgendwie zu lösen und Kompromisse zu finden. Wo genau diese Kompromisse liegen sollten muss jeder für sich rausfinden. Auf jeden Fall sollte es helfen mit seinen Gegnern zu sprechen und sie zu bitten auch zu variieren und Dinge wegzulassen welche man für zu stark hält, zumindest bis man selbst einen Weg gefunden hat sonst halbwegs damit zurecht zu kommen. Drachenspam gegen Infanterielisten ohne gute Flugabwehr zu spielen macht einfach keinen Sinn und das sollte eigentlich beiden Seiten klar sein.
Pauschallösungen gibts nicht. Für kein Problem. Auch mit den fairstmöglichen Voraussetzungen wird es noch zu solchen Problemen kommen welche man nur über Absprache klären kann. Und bei Fluffspielern kann ich nur empfehlen grundsätzlich nur abgesprochene Szenarios mit abgesprochenen Listen zu spielen. So haben beide Spaß am Spiel und ihrer Liste. Mit Funlisten (ich vermeide diesmal den Begriff "Fluff" weils sonst wieder zu Missverständnissen kommt ) gegen gemaxte Listen spielen macht nur sehr selten Spaß. Das war meiner Erfahrung nach aber schon immer so.

Zitat von Robal

Übrigens hat es Calculon gut zusammengefasst

Danke für die Blumen

Zitat von Robal

So haben beide Spaß am Spiel und ihrer Liste. Mit Funlisten (ich vermeide diesmal den Begriff "Fluff" weils sonst wieder zu Missverständnissen kommt ) gegen gemaxte Listen spielen macht nur sehr selten Spaß. Das war meiner Erfahrung nach aber schon immer so.

So ist es. Funlisten klingt auch gleich viel besser und man kann sich nicht so drin verbeißen was denn nun Fluff und was nicht...

Und schließlich wollen wir doch alle "Fun" mit unserem Hobby haben. Mir machts zumindest noch Spaß, das ändert sich auch nicht so schnell.

"fluffig" oder "unfluffig" ist eh so ein begriff, den ich gar nicht leider kann. schlicht weil jeder was anderes drunter versteht und jedes buch, codex wieder irgendwo was dreht, schraubt und ergänzt. völliger quatsch darauf zu pochen was nun fluffig ist oder was nicht. keine konstante und viele unterschiedliche ansichten. das geht per definition schon in die hose. flufflisten sind immer eine interpretation dessen was da ist und dem was man selbst oder andere sehen. zählen für mich im grunde nur zu einer selbstreglementierten art von funlisten.

ausgemaxte und turnierlisten sollten "eigentlich" bei einem normalen spiel nichts zu suchen haben, nicht wenn es ein dauerzustand ist. genauso wie immer die gleiche käsesoße die bestimmte spieler in ihren armeen nonstop aufstellen. der eigentliche sinn wäre vielfalt in der aufstellung und durchwechseln statt schema F durchziehen. und für die bunnies vielleicht noch ergänzt: gw freut sich wenn so mehr modelle gekauft werden XP. bin da auch mehr für armee- und nicht für listensammeln.

Moin

Zitat von Calculon

Das man sich aber ärgert und beschwert (von mir aus auch jammert) finde ich aber völlig ok. Keiner muss mitmachen oder das lesen wenn er nicht will. Und zum austauschen von Meinung und auch zum suchen von Gleichgesinnten ist so ein Forum ja auch da.

Genau so ist es, damit habe ich auch kein Problem. Nur stelle ich mich gegen die Maximierung des "Jammerns", irgendwo ist es auch mal gut gewesen und man muss den Blick nach vorne richten und nicht ständig zurück schauen. Dahingehend sollte man eben nicht "maxen"!
Übrigens, muss ich alles lesen, was hier im Forum geschrieben wird, zumindest im Ansatz. Das gehört zu meinem Job hier.

Zitat von Robal

total fluffig, weil ichs aufstellen kann.... Und wenn ich solche Listen für Käse halte gegen Fun-Listen bin ich der schwächelnde Spieler?
Für jemanden der sich vor ner Weile noch selbst über Serpents ausgeheult hat find ich das schon etwas.. naja.

Der schwächelnde Spieler ist man dann, wenn man nicht nach Lösungen sucht und das Problem konstruktiv angeht. Genau das habe ich hier bisher immer wieder vermisst. Es wird hauptsächlich nur gejammert, auch wenn diejenigen das nicht hören wollen bzw. meinen, dass es nicht so ist. So kommt man nicht weiter und es hilft niemanden, sondern nervt nur.

Na klar habe ich mich zu der völlig unzureichenden Balance der Eldar geäussert, aber siehst du irgendwie, dass ich das überall in jedem Thread mache, wo es auch nur ansatzweise ins Thema passt? Ich denke NEIN. Hier nochmal weiß auf schwarz: Ich halte den Eldar-Codex für die unbalanciertesten Codex der letzten Jahre. Dagegen wirken die 5.Ed.-Gks oder Necs noch wie Kinder. Nur ein Codex scheint das momentan noch zu schlagen, aber in die entgegen gesetzte Richtung: Die Sororitas.

Zitat von Robal

Die Fehleraufzählung wiederum halte ich für etwas zu hart. Vernünftiges Gelände bedeutet ja scheinbar immer mindestens 3-4 große Sichtblocker aufstellen welche selbst aus der Perspektive eines Drachens ganze (bzw einen Großteil eines Trupps) verbergen können. Dafür müsste man entweder einen Haufen Geld für Gelände ausgeben oder quasi immer auf dem exakt gleichen Spielfeld spielen damits auch wirklich fair ist. Das ist auch nicht wirklich praktikabler als sich neue Gegenspieler suchen

Kennst ja den Spruch: Wenn es für dich zu hart ist, bist du zu weich!
Mehrere BLOS in verschiedenen Größen halte ich für eine normale Standardgestaltung einer Spielplatte, ja. Wer das nicht miteinrechnet oder besitzt und dennoch darauf spielt und dann gegen sogenannte Nemesis-Listen ran muss und gnadenlos verliert, darf sich eigentlich nicht wundern. Zum Gelände später noch mehr.

Zitat von Robal

Das heißt also wenn ich die 3te Kompanie der Ultramarines aus dem Codex aufstellen will und damit gegen gemaxte Listen kein Land sehe ist es meine Schuld weil es mir an Spielerfahrung oder Kreativität beim Listen schreiben fehlt?

Es ist deine Schuld, wenn du es vorher wusstest, dass du gegen eine optimierte Liste damit spielen wolltest. Scheinbar hat man sich dann ein wenig überschätzt oder besitzt nicht die Erfahrung mit dem Spiel, um dass bereits im Vorfeld zu erkennen. Bei der kompletten 3. Kompanie eines Codexordens dürfte es sich aber so um die 4000-5000 Pts an Modellen handeln und daher wird es zwangsweise gegen einen anderen Codex zu Einheitendopplungen kommen, wie ja bei der Kompanie selbst auch, gelle?!
Mit einer nicht optimierten Armee kann man gegen eine Optimierte nur schwer gewinnen. Nur die Rahmenbedingungen können daran etwas ändern: Mission, Aufstellung, Wer fängt an?, Gelände, Sonderregeln für Gelände, Ziele, usw. benutzen, Nachtkampf, etc.! Wenn diese auch noch gegen einen stehen, dann sieht es in der Regel düster aus.

Zitat von Robal

Für mich darf in eine fluffige World Eater Armee Beschuss nur über Kriegsmaschienen und dicke Kanonen erfolgen und ich will keinen einzigen normalen Bolter auf dem Feld haben.

Fluff => Pseudonym für den Hintergrund, im speziellem hier für das 40k-Universum. GW gibt hier sehr viele Dinge vor, wie sie sein sollten: Chimäre nicht als Transporter für Astartes, Imperialen Gardisten bekommen keine Servorüstungen und haben Widerstand 3, Terminatoren sind bei den meisten Elite-Auswahlen, weil es nicht so viele davon gibt, etc.! GW lässt aber auch vieles absichtlich offen und sagt in der Regel niemals "nie". Für eine World Eaters-Armee bedeutet das, dass nirgendwo davon gesprochen wird, dass es "niemals" Bolter an CSM geben darf. Das ist zunächst mal allein deine Auffassung, Robal, und besitzt keine endgültige Wahrheit. Du sagst es doch selbst "...Für mich darf...". Für andere gilt das vielleicht nicht und deshalb sind sie aber längst noch nicht unfair oder irgendeine andere Kacke, die man ihnen vorwerfen möchte. Damit ist man nur eines, nämlich selbst unfair.

Eine 40k-Armee besteht aus einem nur kleinen Teil eines viel größeren Ganzen. 180 Orks sind nur ein Bruchteil der Massen, die eine Armee Orks wirklich besitzt. Wir sind aber zurecht in unseren Spielen durch Punkte eingeschränkt, um zumindest eine gewisse Balance zu schaffen. Somit sind alle uns möglichen Auswahlkombinationen vorerst mal völlig dem Hintergrund angemessen und niemand, wirklich niemand, kann hier das Gegenteil als allein gültige Wahrheit deklarieren. Dazu gehört alles, was die Codizes so hergeben und somit auch das "Spammen" von Einheiten und die Massierung von bestimmten Auswahlen, Ausrüstungen oder Profilen, etc.!

Zitat von Robal

Nicht jeder kann und will es sich leisten sich noch X Einheiten, Gelände etc zu kaufen und seine Liste jedem Trend in der Spielergruppe anzupassen. Da muss man eben auf eine andere Weise ansetzen.

Sorry, aber das ist eben ein Trugschluss. Wenn man eine optimierte Armee gegen alles aufstellen möchte und sozusagen mithalten will, dann muss man genau das tun: Aufrüsten und mehr Sachen kaufen. Anders läuft es nicht. Wenn man das aus irgendeinem Grund nicht kann oder möchte, dann ist das nicht schlimm, aber die Beschwerde in Richtung "Unbalance" verliert an Argumentationskraft. Klar, ist das doof für Leute, die nicht so viel Geld haben und auch irgendwo unfair. Aber dieses Hobby kostet eben Geld und dessen muss man sich deutlich bewusst werden, wenn man bestimmte Erwartungen an das Hobby oder speziell das Spiel hat. Auch Hobbyisten, die sich nur auf bestimmte Einheiten beschränken, kneifen sich natürlich damit in den Allerwertesten. Aber darauf muss man sich dann eben einstellen und nicht wundern oder gar jammern. Lösungsansätze wurden hier nun schon zur genüge genannt.

Zumal es nicht immer die teuerste Lösung sein muss. Gelände beispielsweise kann man auf so vielerlei Arten richtig cool bauen und muss vielleicht höchstens 30,- € investieren, um sich eine komplette Platte vollzustellen mit unterschiedlichsten Geländearten. Man könnte auch mal einfach sparen und sich dann erst die gewünschte Einheit kaufen. Der Zeitfaktor, sich also für sein Hobby Zeit nehmen und das nicht nur, um die vielen Hobbyaspekte voll auszuschöpfen, wird hierbei oftmals übersehen bzw. die Leute haben es zu eilig. Das Sammeln gehört dazu und braucht sehr viel Zeit. Damit einher gehen die flexiblen Möglichkeiten des gesamten Hobbies. Auch dessen muss man sich mal gewahr werden. Das schlägt irgendwie in das gleiche Lager (bzw. hängt damit eng zusammen), wie die vielen Hobbyisten, die nicht auf Turniere fahren, weil sie dort ja nur verlieren. So etwas stösst bei mir nur auf Unverständnis.

Zitat von Robal

Und ich halte es unter den gegebenen Umständen einfach am sinnvollsten mal abzusprechen welche Listen ok sind und welche nicht.

Ich würde niemals anfangen, irgendetwas zu beschneiden. Das würde ich grundsätzlich so sagen. Persönlich sehe ich einige Dinge anders und würde z.B. die meisten Eldarlisten einfach von vornherein ablehnen, aber das hat vielerlei subjektive Gründe, die in erster Linie meine Sache sind. Wenn es dann umbedingt sein muss, dann spiele ich auch gegen Eldar und nehme mir die Freiheit, das Gelände so umzubauen, dass der Eldar ein wenig daran zu knabbern hat. Zumal ich dann auch gerne MeinHausDeinHaus spielen würde oder ähnliche Rahmenbedingungen zu meinen Gunsten im Vorfeld mit ihm abkläre.

Zitat von Robal

Pauschallösungen gibts nicht. Für kein Problem. Auch mit den fairstmöglichen Voraussetzungen wird es noch zu solchen Problemen kommen welche man nur über Absprache klären kann. Und bei Fluffspielern kann ich nur empfehlen grundsätzlich nur abgesprochene Szenarios mit abgesprochenen Listen zu spielen. So haben beide Spaß am Spiel und ihrer Liste. Mit Funlisten (ich vermeide diesmal den Begriff "Fluff" weils sonst wieder zu Missverständnissen kommt ) gegen gemaxte Listen spielen macht nur sehr selten Spaß. Das war meiner Erfahrung nach aber schon immer so.

That's it. Wobei eben nicht unoptimierte Armeen immer gegen Optimierte von vornherein verlieren werden. Denkt an die Rahmenbedingungen, kann ich nur raten.

Der Imperator beschützt.

Zum einen muss ich Black Fist zustimmen alles was ich aus dem Codex stellen kann ist erstmal "fluffig" weil eine Armeeliste eben immer nur einen Auschnitt einer Streitmacht darstellt.
Dazu gehören eben auch 3 Drachen oder eben 6 Serpents. Hier finde ich übrings auch sehr interssant das wenn Space Marines alles in Transporter packen ist das "fluffig" und ok macht der Eldar das ganze ist das böses böses Powergaming. Ich möchte damit nicht sagen das Serpents nicht ziemlich stark sind für die Punkte die sie kosten, aber wenn jemand eine schnelle Antigrav-Armee spielen möchte auf Basis von Serpents dann ist das für meinen Teil ok und auch "fluffig".
Und wie Black Fist schon sagte Fluff ist auch immer subjektiv. Ich hätte zB kein Problem mit Boltern in einer World Eaters Armee da ich nicht finde das das nur noch sabbernde Idioten sind die blind nach vorne in den Nahkampf rennen (Achtung mit Absicht überspitzt). Sie sind immernoch Astartes die durchaus taktisch vorgehen können.

Zum einen muss man auch sagen das auf vielen Tischen einfach mit zu wenig Gelände gespielt wird. Gerade seit dem Beschuss wieder in den Vordergrund gerückt ist was spricht denn dagegen 2 Sichtblocker mehr auf zu stellen.

Aber ich muss sagen diese Pausschalaussage gegen Eldar spiele ich nicht, es sei denn dass...
Gerade bei solchen Dingen passiert es schnell das man den Spieß ein wenig zu weit umdreht und plötzlich hat der Eldar keine Chance mehr weil alles gegen ihn ausgelegt worden ist.
Und gerade ich darf ja auch nun mal sehr häufig gegen Eldar ins Feld ziehen, spiele halt fast nur mit meinem Bruder und der hat als Armee eben Eldar.
Da denk ich mir auch so manches mal was sich der Codexschreiber dabei gedacht hat möchte ich garnicht erst wissen
Wir bauen das Feld gemeinsam auf würfeln aus was wir spielen und los gehts.
Wenn ich dabei verliere ist das halt so, aber ich würde nie sagen du hast aber nur gewonnen weil du 3 Serpents und 2 Illums auf dem Feld hattest.
Dann muss ich mir halt überlegen was ich an Modellen habe und wie ich meine Armee besser auf so etwas einstellen kann. Aber zu sagen nein mit dir spiele ich nicht mehr deine Listen sind mir zu hart darauf würde ich nie kommen. Dann muss ich halt schauen was mein Codex her gibt das ich zumindest etwas dagegen halten kann.
Das selbe würde halt gelten wenn es eine Liste mit 3 Drachen oder sonstiges ist.
Wenn ich nicht bereit bin meine Armee und meine Taktikten zu erweitern darf ich mich nicht wunder wenn ich irgendwann ins Hintertreffen gerate.

Zitat von Black Fist

Übrigens, muss ich alles lesen, was hier im Forum geschrieben wird, zumindest im Ansatz. Das gehört zu meinem Job hier.

Da hast du manchmal wohl das ganz große Los gezogen

Alle anderen dürfens aber ignorieren.

Und der Thread-Titel läßt eigentlich auch nix gutes erahnen

Zitat von Eldracor

Zum einen muss ich Black Fist zustimmen alles was ich aus dem Codex stellen kann ist erstmal "fluffig" weil eine Armeeliste eben immer nur einen Auschnitt einer Streitmacht darstellt.

Stimmt schon.
Blöd halt dass sich die Spielstärke je nach Auswahl stark unterscheidet.

Aber im Prinzip kann man (fast) immer ne Antiliste kreieren..Und wenn der Gegener da keinen Bock mehr drauf hat, wird er vielleicht auch mal andere Einheiten spielen

Ich versuch mal den Zitatwahn in Grenzen zu halten. Vor allem weils zu stark OT geht und eh nichts gutes bei rauskommen wird

Zitat von Black Fist

Genau so ist es, damit habe ich auch kein Problem. Nur stelle ich mich gegen die Maximierung des "Jammerns", irgendwo ist es auch mal gut gewesen und man muss den Blick nach vorne richten und nicht ständig zurück schauen. Dahingehend sollte man eben nicht "maxen"!
Übrigens, muss ich alles lesen, was hier im Forum geschrieben wird, zumindest im Ansatz. Das gehört zu meinem Job hier.

Doof ist halt nur wenn du gleich so wirkst als ob du die Personen anschnauzen wolltest weil sie was ansprechen was in ihren Augen ein Problem und schlecht ist. Ich weiß, dass das nicht deine Absicht ist, aber wenn du jedesmal sagst wie sehr es dich (zu recht) nervt ist das ja auch nicht wirklich so hilfreich wies beabsichtigt ist. Formulierungen wie "schwächelnde Spieler" sind auch sehr leicht misszuverstehen und werden schnell kontraproduktiv.
Mich nervts jedenfalls auch, aber ich sehr auch woher es kommt und versuch eben die Dinge so zu sehen wie die Leute die sich so dran stören.

Wie im noch folgenden noch gesagt (ich wollt Zitate einschränken, ihr erinnert euch ) sti

Zitat von Black Fist

Mehrere BLOS in verschiedenen Größen halte ich für eine normale Standardgestaltung einer Spielplatte, ja. Wer das nicht miteinrechnet oder besitzt und dennoch darauf spielt und dann gegen sogenannte Nemesis-Listen ran muss und gnadenlos verliert, darf sich eigentlich nicht wundern. Zum Gelände später noch mehr.

Du hast auch vollkommen recht und ich habe ja schon zu anderer Gelegenheit gesagt, dass ich dahingehend ein paar ordentlich formulierte und zusammengefasste Tips für die Community gut fände. Den Fakt ist, dass die wenigsten Lust haben mehr als nur irgendwie nötig Geld für Gelände auszugeben. Ich erinnere mich noch gut was für eine Qual der Anfang der 5ten Edition war als wir immer noch mit nem Kraterset und 2-3 anderen Geländestücken als Gelände ganze Aposchlachten machen mussten bis ich selbst irgendwann mehrfach in die Tasche gegriffen und Gelände gekauft habe.. Und wie furchtbar die Spiele bis dahin waren!!
So essenziell das Gelände auch ist kann man nunmal nicht erwarten, dass private Spielergruppen das Geld für ordentliches Gelände aufbringen. Vor allem nicht wenn sie nicht verstehen wie essenziell es ist und wie viel das Gelände beitragen kann.

Zitat von Black Fist

Mit einer nicht optimierten Armee kann man gegen eine Optimierte nur schwer gewinnen.

Und das ist eigentlich auch alles was ich zum Ausdruck bringen wollte.
Flufflisten sind selten optimiert. Das ist nicht das Ziel einer Fluffliste. Es mag meine Schuld sein den Begriff zu allgemein benutzt zu haben. Aber Ehrlich gesagt halte ich, zumindest bei manchen Armeen, richtige Flufflisten grundsätzlich auch für Funlisten. Das gilt vor allem für ältere Codices welche noch eine schlechtes Balancing innerhalb des Codex haben aber auch zB für den CSM Dex wenn man sich nach dem Fluff mancher Legionen hält. Manche sind nunmal sehr eingeschränkt und erlauben kein Optimieren. Selbst wenn man eigentlich ein kluger Kopf ist und sowas normalerweise irgendwie hinbekommen sollte. Wenn man hardcore durchziehen will mim Fluff hat man einfach keine Chance mit seiner Liste gegen ne Optimierte. Was aber meiner Meinung nach NICHT heißt, dass der Spieler mit der Fluffliste ein schlechter Spieler ist! Er hat nur ganz andere Ziele und Erwartungen von seiner Liste. Es ist eben eine Spaßliste. Und damit sollte man nicht gegen optimierte Listen antreten müssen.
Hab mich wohl sehr doof ausgedrückt, dass es so gründlich falsch verstanden wurde worauf ich hinaus will
Das Thema Fluff lass ich jetzt also besser ganz raus, weil wir uns nur unnötig die Köppe dran zerschlag'n

Zitat von Black Fist

Wenn man eine optimierte Armee gegen alles aufstellen möchte und sozusagen mithalten will, dann muss man genau das tun

Und das ist genau das Problem das ich mit deiner Ausführung habe.. Wer sagt, dass das die jeweiligen Spieler überhaupt wollen? Carnifuchs hat sogar ausdrücklich geschrieben, dass er Funlisten spielen will bzw Dinge welche ihm gefallen und er sich nicht auf optimierte Listen einlassen will. Und das kann ich sehr gut nachvollziehen. Vor allem mit einem schon grundsätzlich schlechterem (da veraltetem) Codex macht das keinen Spaß wenn man nicht gerade die dafür Nötigen Voraussetzungen in Form von jahrelanger Erfahrung auf hohem Niveau und das Kleingeld mitbringt.
Was ich sagen will: Das was du sagst mag für viele Spieler zutreffen, vor allem alle Spieler welche so sind wie du selbst. Aber für manche, unter anderem eben denjenigen welche sich hier im Thread beschwert haben, trifft das nicht zu. Und das Thema einfach abzutun mit "ihr müsst das machen, da führt kein Weg dran vorbei" ist einfach nicht wirklich sinnvoll in der Situation..
Nicht jeder hat das Zeug zu einem kleinen Black Fist. Das müssen wir leider akzeptieren

Die Sache ist einfach die, dass du hier wenig Spielraum für weniger eingefleischte Hobbyisten lässt. Also selbst wenn du im Grunde Recht hast hast du im Endeffekt trotzdem unrecht. Denn du kannst niemandem vorschreiben wie er das Hobby zu leben hat! Du verstehst die Leute nicht weil sie eben vollkommen andere Ziele und Motivationen haben als du. Entsprechend kannst du eben nicht genauso bewerten und das gleiche verlangen. In solchen Fällen muss man einfach Kompromisse suchen. Oder es akzeptieren, dass sie deine Ratschläge, so gut gemeint sie auch sind, nicht annehmen können/wollen. Dann bleibt aber eben nur wieder Frust auf beiden Seiten.

Zitat von Black Fist

Ich würde niemals anfangen, irgendetwas zu beschneiden. Das würde ich grundsätzlich so sagen. Persönlich sehe ich einige Dinge anders und würde z.B. die meisten Eldarlisten einfach von vornherein ablehnen, aber das hat vielerlei subjektive Gründe, die in erster Linie meine Sache sind. Wenn es dann umbedingt sein muss, dann spiele ich auch gegen Eldar und nehme mir die Freiheit, das Gelände so umzubauen, dass der Eldar ein wenig daran zu knabbern hat. Zumal ich dann auch gerne MeinHausDeinHaus spielen würde oder ähnliche Rahmenbedingungen zu meinen Gunsten im Vorfeld mit ihm abkläre.

Da muss ich jetzt mal kurz nachhacken, denn es wirkt fast so als hätte sich da ein Widerspruch versteckt.. Du würdest niemals beschneiden, aber gleichzeitig Listen ablehnen? Und wenn du die Liste nicht beschneidest, dann aber das Gelände quasi fast schon in deinen Organisationplan mit einbaust um Fairness zu schaffen.. wo ist da genau der Unterschied dazu den Gegenspieler darum zu bitten auf bestimmte Dinge der Fairness willen zu verzichten?
Nicht dass ich deine Handlungsweise nicht für ne gute halte. Ich verstehe nur grad nicht was genau der große Unterschied sein soll zu dem was ich gesagt habe. Denn du machst doch nichts anderes, außer dass du nicht an der gegnerischen Liste ansetzt sondern es "hintenrum" über Gelände oder auf welche Art auch immer tust. Gelände ist natürlich ein guter Kompromiss, keine Frage. Aber das Argument entzieht sich mir gerade..

Vielleicht könnten wir uns sogar langsam mal zu etwas produktiven zusammenraffen und eine zusammengefasste Hilfestellung anbieten? Also fast so als hätten wir nicht ein bestimmtes Projekt einfach sterben lassen... Denn ich sehe schon seit einiger Zeit eine schwindende Beteildigung und wieder ein gegeneinander statt ein zusammenarbeiten..

Moin

Bei mir gibt es den Zitatewahn, weil ansonsten die völlige Zusammengehörigkeit abhanden geht und ich direkt auf einige Aussagen antworten möchte, die ich mal als Kernaussagen betrachte.

Zitat von Eldracor

Aber ich muss sagen diese Pausschalaussage gegen Eldar spiele ich nicht, es sei denn dass...

Wie ich eben schrieb, mehrfach, deutlich und sogar noch wieder einschränkte. Das ist mein Bier sozusagen, aber nicht das der anderen. Weswegen ich es auch mitnichten als Grundgedanken für eine sinnvolle Diskussion hinstellen wollte, was ich auch nicht getan habe. Meine persönliche Meinung sollte man mir dann einfach mal unkommentiert lassen.

Zitat von Calculon

Aber im Prinzip kann man (fast) immer ne Antiliste kreieren..Und wenn der Gegener da keinen Bock mehr drauf hat, wird er vielleicht auch mal andere Einheiten spielen

Antilisten sind nicht das, worauf ich hinaus wollte. Die empfinde ich nämlich ebenfalls als Bockmist. Man muss sich nur eben mit der Tatsache arrangieren, dass nicht alles so funktioniert in 40k, wie man das gerne vielleicht hätte. Wenn etwas nicht so funktioniert, muss man mit seinen direkten Mitspielern klären, wie bzw. was man daran gemeinsam ändern kann und anschließend seine eigenen Konsequenzen ziehen.

Zitat von Robal

Doof ist halt nur wenn du gleich so wirkst als ob du die Personen anschnauzen wolltest weil sie was ansprechen was in ihren Augen ein Problem und schlecht ist.

Wer nach all den Jahren immer noch nicht in diesem Forum geschnallt hat, dass ich mit meiner direkten Art nicht jemanden persönlich beleidigen möchte, dem kann ich auch nicht helfen. Sorry, echt nicht. Kommt damit klar, ignoriert es meinetwegen, aber nehmt es dabei hin.

Zitat von Robal

So essenziell das Gelände auch ist kann man nunmal nicht erwarten, dass private Spielergruppen das Geld für ordentliches Gelände aufbringen. Vor allem nicht wenn sie nicht verstehen wie essenziell es ist und wie viel das Gelände beitragen kann.

Genau das erwarte ich aber von einer Spielergruppe, wenn sie mich zum gemeinsamen Spielen einlädt. Genauso wie ich von meinen Mitspielern erwarte, dass sie WYSIWYG spielen und sich insgesamt zumindest Mühe geben bei der Bemalung. Nicht immer muss alles gleich fertig sein, aber es muss ein Weg dahin zeigen, dass sie diesen auch gehen. Ich habe auch entsprechendes Gelände zuhause und würde bei einem Spieletreffen dafür Sorge tragen, genau das erwarte ich auch von anderen. Man hat nicht gleich verschissen, wenn man die Erwartungen nicht erfüllt, aber es bleibt ein bitterer Beigeschmack des mangelnden Respekts. Wenn man als Spielergruppe keine 30 € aufbringen kann für selbstgemachtes anständiges Gelände, aber drei unbemalte Drachen hat, weißt du auch wo der Hammer hängt.

Zitat von Robal

Flufflisten sind selten optimiert.

Zitat von Robal

Hab mich wohl sehr doof ausgedrückt, dass es so gründlich falsch verstanden wurde worauf ich hinaus will

Wie wäre es, wenn du dich einfach mal von diesem veralteten Begriff der Flufflisten verabschiedest, dann gibt es auch weniger Verständnisprobleme. Flufflisten sind mittlerweile alle Armeelisten aller Codizes. Es gibt optimierte, maximierte, unoptimierte, ausgeglichene, etc. Listen - alles Begrifflichkeiten, die exakter ausdrücken, was man eigentlich meint. Sogar eine Funliste sagt mehr aus.

Zitat von Robal

Und das ist genau das Problem das ich mit deiner Ausführung habe.. Wer sagt, dass das die jeweiligen Spieler überhaupt wollen? Carnifuchs hat sogar ausdrücklich geschrieben, dass er Funlisten spielen will bzw Dinge welche ihm gefallen und er sich nicht auf optimierte Listen einlassen will. Und das kann ich sehr gut nachvollziehen. Vor allem mit einem schon grundsätzlich schlechterem (da veraltetem) Codex macht das keinen Spaß wenn man nicht gerade die dafür Nötigen Voraussetzungen in Form von jahrelanger Erfahrung auf hohem Niveau und das Kleingeld mitbringt.

Siehste, wenn du jetzt nicht nur den zitierten Satz von mir so gründlich auf's Korn nehmen würdest, sondern auch die nachfolgenden Sätze davon gründlich gelesen hättest, wüsstest du, dass ich genau das gesagt habe. Ich verlange es von niemanden, aber es ist eine Tatsache, dass man ohne den nötigen Aufwand bzw. den Geldbeutel bei dem Optimierungsspiel nicht mitmachen/mithalten kann. Damit muss man sich abfinden, es hinnehmen und seine eigene Wurst daraus drehen.

Zitat von Robal

Was ich sagen will: Das was du sagst mag für viele Spieler zutreffen, vor allem alle Spieler welche so sind wie du selbst. Aber für manche, unter anderem eben denjenigen welche sich hier im Thread beschwert haben, trifft das nicht zu. Und das Thema einfach abzutun mit "ihr müsst das machen, da führt kein Weg dran vorbei" ist einfach nicht wirklich sinnvoll in der Situation..
Nicht jeder hat das Zeug zu einem kleinen Black Fist. Das müssen wir leider akzeptieren

Die Sache ist einfach die, dass du hier wenig Spielraum für weniger eingefleischte Hobbyisten lässt. Also selbst wenn du im Grunde Recht hast hast du im Endeffekt trotzdem unrecht. Denn du kannst niemandem vorschreiben wie er das Hobby zu leben hat! Du verstehst die Leute nicht weil sie eben vollkommen andere Ziele und Motivationen haben als du. Entsprechend kannst du eben nicht genauso bewerten und das gleiche verlangen. In solchen Fällen muss man einfach Kompromisse suchen. Oder es akzeptieren, dass sie deine Ratschläge, so gut gemeint sie auch sind, nicht annehmen können/wollen. Dann bleibt aber eben nur wieder Frust auf beiden Seiten.

Nicht ich sage das kein Weg daran vorbei führt, GW gibt uns das so vor. Da können die Leute noch so darauf fluchen, es verleugnen oder mir das in die Seite drücken wollen, aber es ist eben GW die das Spiel macht und nicht ich. GW gibt uns aber auch die freie Möglichkeit, selbst etwas an den Rahmenbedingungen zu ändern und uns selbst auf unser Hobby zu einigen, wie wir es betreiben wollen. Anders geht es auch gar nicht, denn niemand lässt sich gerne bevormunden oder würde sich etwas strikt vorschreiben lassen. Und diesen BlackFist-Mist spar dir einfach in Zukunft und lese vielleicht ein paar Mal mehr, dass was ich überhaupt schreibe. Denn ich muss mich wirklich fragen, wie man so etwas von mir behaupten kann, wo ich doch ausführlich bereits das Gegenteil beschrieben habe.

Zitat von Robal

Da muss ich jetzt mal kurz nachhacken, denn es wirkt fast so als hätte sich da ein Widerspruch versteckt.. Du würdest niemals beschneiden, aber gleichzeitig Listen ablehnen? Und wenn du die Liste nicht beschneidest, dann aber das Gelände quasi fast schon in deinen Organisationplan mit einbaust um Fairness zu schaffen.. wo ist da genau der Unterschied dazu den Gegenspieler darum zu bitten auf bestimmte Dinge der Fairness willen zu verzichten?

Wie bereits oben zu Eldracor gesagt, ist das mein Bier, dass ich aber niemanden reindrücken will. Ich meide einfach Eldar als Gegner, ganz einfach. Damit muss der Eldarspieler dann klar kommen oder eventuelle Zugeständnisse machen bzw. ich lasse mich darauf ein, dass ich im Vorfeld um meine Chancenlosigkeit weiß und verkaufe mich so hart wie mir möglich ist. Gegen Eldar werde ich aber auf jeden Fall verlieren mit meinen Astartes-Listen, also wo bleibt da der Kick? Eldar sind die genaue Antwort, auf meine Art Astartes zu spielen und ich finde mich damit ab, dass sie daher kein chancengleicher Gegner für mich sind. In der Regel habe ich keine Lust, meine Zeit damit zu verschwenden, wieder mal von einem Eldarspieler die Fresse dick zu bekommen. Dafür ist mir meine kostbare Zeit zu schade und ich wähle lieber ein Spiel gegen andere Codizes, wo eine Chance zumindest im Ansatz besteht. Genau das ist meine persönliche Entscheidung und wenn mir nicht danach ist, kann es durchaus dazu führen, dass ich eben mal kein Spiel machen kann (weil nur Eldar vorort sind). Damit komme ich guter Dinge durchaus klar.

Zitat von Robal

Vielleicht könnten wir uns sogar langsam mal zu etwas produktiven zusammenraffen und eine zusammengefasste Hilfestellung anbieten? Also fast so als hätten wir nicht ein bestimmtes Projekt einfach sterben lassen... Denn ich sehe schon seit einiger Zeit eine schwindende Beteildigung und wieder ein gegeneinander statt ein zusammenarbeiten..

Dafür wäre eine genaue Analyse seiner Möglichkeiten, seiner Wünsche, seiner Ziele, seiner Zugeständnisse, usw. nötig, die er eben beschreiben muss. Wir haben ja einen Armeelistenbereich für jeden Codex und auch einen allgemeinen Diskussionsbereich, um das mal zu fokussieren. Dazu gehört dann auch, dass man sich damit abfinden muss, dass man ohne Kompromisse in der Fluffplanung seiner Armee keinen Blumentopf gewinnt und man eben investieren muss, wenn man umbedingt mithalten will.

Der Imperator beschützt.

Zitat von Black Fist

Wer nach all den Jahren immer noch nicht in diesem Forum geschnallt hat, dass ich mit meiner direkten Art nicht jemanden persönlich beleidigen möchte, dem kann ich auch nicht helfen. Sorry, echt nicht. Kommt damit klar, ignoriert es meinetwegen, aber nehmt es dabei hin.

Das weiß ich und das wissen die meisten anderen welche entsprechend lange dabei sind. Aber denkt man immer dran? Oder weiß das jeder Neuling?
Ob man will oder nicht wirkt sich sowas halt aus. Sonst würden wir beide uns nie in die Haare kriegen.

Zitat von Black Fist

Genau das erwarte ich aber von einer Spielergruppe, wenn sie mich zum gemeinsamen Spielen einlädt.

Das sagst du schon genau richtig: DAS erwartest DU, wenn man DICH zu einem Spiel einläd
Wie gesagt.. es ist gut dass es in deinem Umfeld funktioniert. Und gut, dass du deine Erfahrungen und dein Umgang damit teilst. Aber ist es das richtige für andere? Nicht unbedingt..
30€ sind halt auch 30€.. Ich für meinen Teil hab in den letzten 2-3 Jahren vielleicht so viel ausgegeben für TT wie ich bisher für Gelände ausgegeben habe.. und das nicht weil ich keinen Bedarf gehabt hätte! Es ist nunmal wie es ist und wenn Zeit und/der Geld fehlen kann man eben nicht alles machen was man gern tun würde..

Zitat von Black Fist

Flufflisten sind mittlerweile alle Armeelisten aller Codizes.

Das ist vielleicht deine Meinung
Solange es sowas wie den Grey Knight Codex gibt wo das eine im Flufftext steht und was vollkommen anderes gespielt wird (sie hassen es in Cyborgs gesteckt zu werden, 3 Ballerbots auf dem Feld...) ist das eine eben nicht gleich dem anderen. Genauso wie für mich Serpentspam nicht fluffig ist. Eldar würden niemals ihre wertvollen Serpents ohne Unterstützung von anderen schnellen Einheiten in den Kampf schicken. Aber keiner spielt die eigentlich hervorragenden Vipern.
Aber gut, ich gebe zu der Begriff ist wohl nicht mehr angemessen und versuch ihn zu vermeiden.. aber alte Gewohnheiten etc

Zitat von Black Fist

Und diesen BlackFist-Mist spar dir einfach in Zukunft und lese vielleicht ein paar Mal mehr, dass was ich überhaupt schreibe. Denn ich muss mich wirklich fragen, wie man so etwas von mir behaupten kann, wo ich doch ausführlich bereits das Gegenteil beschrieben habe.

Erinnerst du dich als ich an anderer Stelle mehrfach geschrieben habe was ich meine und du trotzdem was anderes rausgelesen hast? Ich bin wohl anstecken

Zitat von Black Fist

Wie bereits oben zu Eldracor gesagt, ist das mein Bier, dass ich aber niemanden reindrücken will. Ich meide einfach Eldar als Gegner, ganz einfach. Damit muss der Eldarspieler dann klar kommen oder eventuelle Zugeständnisse machen bzw. ich lasse mich darauf ein, dass ich im Vorfeld um meine Chancenlosigkeit weiß und verkaufe mich so hart wie mir möglich ist. Gegen Eldar werde ich aber auf jeden Fall verlieren mit meinen Astartes-Listen, also wo bleibt da der Kick? Eldar sind die genaue Antwort, auf meine Art Astartes zu spielen und ich finde mich damit ab, dass sie daher kein chancengleicher Gegner für mich sind. In der Regel habe ich keine Lust, meine Zeit damit zu verschwenden, wieder mal von einem Eldarspieler die Fresse dick zu bekommen. Dafür ist mir meine kostbare Zeit zu schade und ich wähle lieber ein Spiel gegen andere Codizes, wo eine Chance zumindest im Ansatz besteht. Genau das ist meine persönliche Entscheidung und wenn mir nicht danach ist, kann es durchaus dazu führen, dass ich eben mal kein Spiel machen kann (weil nur Eldar vorort sind). Damit komme ich guter Dinge durchaus klar.

Genau das verwirrt mich ja an der Sache! Einerseits proklamierst du das eigenständige Problemlösen und was man alles machen kann/sollte.. und dann kommt sowas.
Wo ist deine Kompromissbereitschaft? Denn dass Space Marines grundsätzlich keine Chance haben gegen Eldar halte ich für Unsinn. Es ist schwer, keine Frage. Vor allem bei bestimmten Listen. Aber mit all den Optionen (zB auch Alliierten) wird man doch wohl nach den von dir vorgegebenen Möglichkeiten auf ne Liste kommen die sich dagegen bewehren kann.
Vor allem verwirrt es mich, weil du mir erst Kontra gibst wenn ich sage, dass Spielern da einfach die Erfahrung fehlt und bla und dann sagst du, dass du grundsätzlich wegen Chancenlosigkeit nicht dagegen spielst.. Das ist wohl kaum die Antwort welche man erwarten würde, vor allem nicht wenn man eigentlich Hilfe gegen genau solche Problematik sucht und sich genauso unterlegen gegen Armeen fühlt.
Es wirkt einfach.... Wenn man erst sowas ließt

Zitat

Kommunikation ist hier der Schlüssel und keine Verweigerungshaltung: Kooperation, Zugeständnisse machen, die aber auch beiderseitig gewährleistet sind, etc.!

und dann

Zitat

Ich meide einfach Eldar als Gegner, ganz einfach. Damit muss der Eldarspieler dann klar kommen oder eventuelle Zugeständnisse machen bzw. ich lasse mich darauf ein, dass ich im Vorfeld um meine Chancenlosigkeit weiß und verkaufe mich so hart wie mir möglich ist.

Liegts an schlechter Formulierung? Denn so wirkt das so, als ob der Fehler beim Eldar spieler liegen würde weil er nen grundsätzlich overpowerten Codex besitzt und wenn überhaupt er zu dir mit Zugeständnissen kommen müsste damit du überhaupt mit ihm spielst... Und das wird ja wohl kaum der Fall sein oder? Wäre nämlich etwas... naja... unfein.

Aber gut, dass sind nur genauso Kleinigkeiten an denen man sich aufhängen kann wie der Bezeichnung "Fluffliste"... Grundsätzlich hast du ja im letzten Satz ne gute Basis angegeben. Vielleicht könnte man dahingehend Carnifuchs und Co auch tatsächlich Tips geben? Denn wir reden viel übers Thema, aber wenig konkretes über das eigentliche Problem.

Zitat von Black Fist

Zitat von »Calculon«
Aber im Prinzip kann man (fast) immer ne Antiliste kreieren..Und wenn der Gegener da keinen Bock mehr drauf hat, wird er vielleicht auch mal andere Einheiten spielen

Antilisten sind nicht das, worauf ich hinaus wollte. Die empfinde ich nämlich ebenfalls als Bockmist. Man muss sich nur eben mit der Tatsache arrangieren, dass nicht alles so funktioniert in 40k, wie man das gerne vielleicht hätte. Wenn etwas nicht so funktioniert, muss man mit seinen direkten Mitspielern klären, wie bzw. was man daran gemeinsam ändern kann und anschließend seine eigenen Konsequenzen ziehen.

Ja dass das nicht das gelbe vom ei ist sehe ich auch so.
War mehr ne Idee was man machen könnte wenn der Gegner (oder auch Mitspieler ) unbedingt an einer "extremen" Liste festhalten will. Wenn er damit nicht mehr gewinnt, wird er sich es whs nochmal überlegen.

Zitat von Robal

Zitat von »Black Fist«

Flufflisten sind mittlerweile alle Armeelisten aller Codizes.

Das ist vielleicht deine Meinung

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Da in 40K im Prinzip riesige Armeen aufeinander treffen und immer nur ein kleiner Ausschnitt dargestellt werden kann (epic wär da was anderes), kann man schon sagen dass das im Prinzip alles "fluffig" ist, wobei regelkonform vlt. besser wäre.

So sind die besagten Vipern zu den Serpents halt bissel außerhalb vom Spielfeld. Wenn man sie sehen würde und dagegen spielen könnte wärs aber vlt. schöner .

So richtig spaßig muss man das natürlich nicht finden.
Wenn der gewählte Ausschnitt eher den Durchschnitt der Armee repräsentiert, könnte man sagen es wird "fluffig" (ohne das Wort fluffig wirds auch schwierig ), weil es dem Charakter der Armee entspricht, soweit der Hintergrund und die Armeeliste das hergeben.

Und wenn man sich da näher dran orientiert, sind die Spielstärken der einzelnen Codices gar nicht mehr so groß verschieden, weil man halt nicht ausmaxen kann.
Beispiel wäre z.B. jede Auswahl bis auf Standard nur ein- oder zweimal zuzulassen statt dreimal. Gibt ja mittlerweile jede Menge Auswahl in den Armeelisten.

Aber letztendlich muss jeder gucken wie er in seinem Umfeld zurecht kommt. Bloß nicht das Hobby verderben lassen, weil das eine oder andere gefühlt (oder gut begründet) imba ist. Codices werden nunmal stärker und schwächer, manchmal auch einfach im Wechsel zur nächsten Edition, das ist leider so und wird leider von GW auch nicht erratiert.
(Am besten mindestens die Hälfte aller verfügbaren 40K Völker sammeln, dann kann man immer oben mitschwimmen , nötiges "Schwimmgeld" vorausgesetzt)

Zitat von Robal

Solange es sowas wie den Grey Knight Codex gibt wo das eine im Flufftext steht und was vollkommen anderes gespielt wird (sie hassen es in Cyborgs gesteckt zu werden, 3 Ballerbots auf dem Feld...) ist das eine eben nicht gleich dem anderen.

Na die Stelle im Codex zeig mir mal bitte
Die mag vielleicht damals da gestanden haben aber im neuen Codex wohl ehr nicht.

Black Fist:
Ich weiß das das deine persönliche Meinung und Handhabe ist. Aber wenn du sowas postest musst du auch damit rechnen das man das kommentiert.
Ansonsten hättest dir den Aufwand für diesen Absatz auch sparen können

Also dann auch mal meine Meinung dazu:

Extremlisten ist kein Trend. Das gab es schon immer, und wird es auch immer geben. (1500p-Rat der Seher 3. Edition anyone?, Godzillas in der 4.? 4/9, bzw. später 2/9 Chaoslisten? Schrottplatzorks? Leafblower?)

Das ist nichts neues. Es ist auch nicht so, dass die neuen Codizes völlig außer der Reihe stärker sind, als die anderen. Es gibt immer mal so Phasen, wo ein Codex etwas abhebt. Das trifft momentan aus meiner Sicht auf den Eldarcodex zu, nicht weil bestimmte Sachen so krass sind, sondern weil man einfach alles aufstellen kann, und eine absolute Topliste hat, und dem Gegner daher keine Antilistenmöglichkeit gelassen wird.
Aber das bedeutet nicht, dass es nicht vielleicht bald Wege gibt, dem zuverlässig begegnen zu können, sei es durch aktualisierte Konkurrenz, oder Kreativität oder Geländekorrektur.

Was die sogenannten "Flufflisten" angeht, da gab es mal in der GW-Fanworld jemanden, der Herausforderungen angenommen hat, dass man ihm eine Liste geben soll, die er nicht so erklären kann, dass es stylisch ist, und Sinn macht. Das war natürlich humorvoll gemeint, aber das gibt ziemlich gut meine Haltung zum Fluff wieder. Gehen tut alles. Und damit meine ich auch alles. Ich muss das nicht gut finden, aber das Universum ist so groß, die Einsatzgebiete von Kontingenten so vielseitig, dass alle Varianten denkbar sind. Auch eine Stahllegion kann mal ihren Fuhrpark verloren haben, und zusammen mit Makropolgangern zu Fuß kämpfen müssen. Lassen sich wunderbar Geschichten draus machen. Das ist für mich Fluff. Wer es schafft, mir das schön zu verkaufen, dass die World Eaters eben doch Bolter einsetzen, der kann gerne eine World Eaters Armee mit Boltern spielen.
Es ist ja nicht so, dass man ein Verbrechen begeht, weil man als Crimson Fist 5 taktische Trupps und keine Protektorgarde aufstellt. Man muss sich nur halt bewusst sein, dass das ein äußerst seltenes Ereignis ist, aber das steigert ja nur die Epik des ganzen, wenn diese 5 Trupps noch viel wichtiger für den Orden sind, als vielleicht zwei ganze Gefechtskompanien für die Ultramarines. Das gibt dem Ganzen wieder den notwendigen Crimson Fist-Touch. Und das finde ich viel besser, als die Logik: Crimson Fist = Kantor, also 3 Protektorgarden, weil die ja gut sind -> Yay, Fluffliste... Ja ist richtig, das ist auch eine Fluffliste. Aber nicht mehr oder weniger als die andere.

Die zweite Sache ist die, dass kein Kriegsherr freiwillig sagt: Nö, das will ich nicht, das ist nicht mein Stil... Im Krieg des 40. Jahrtausends geht es nur ums Überleben, und da muss man das Beste anbieten, was man hat. Ja, Catachan kann auch mechanisierte Regimenter haben, auch wenn das völlig untypisch ist. Aber Catachaner sind ja nicht blöde, und sitzen schmollend in der Ecke und machen nix, weil sie nicht gerade ihren freundlichen Dschungel haben. Die werden sich anpassen. Und wenn die Situation eine Mechanisierung notwendig oder sinnvoll machen sollte, dann werden auch Catachaner die Mittel dazu haben. Notfalls werden die Chimären eben geliehen.

Bezüglich des Frustpotenzials:

Also ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass es immer mehr Spaß macht,eine Armee zu spielen, mit der man sich identifizieren kann. Und das bestimmt man nur selber. Da kann einem niemand reinreden. Inspirieren, klar, aber nicht diktieren. Und wenn man sich WIRKLICH mit seiner Liste identifiziert, seine Truppen in und auswendig kennt, seine Armee im Wachsen und Verändern immer wach begleitet, dann ist man auch in der Lage, jemanden, der sich schnell mal irgendwo eine Liste rauskopiert hat, und mal so drauflosspielt, problemlos zu schlagen.
Und wenn man es nicht tut, dann muss man eben über einen längeren Zeitraum hinweg abstecken, durch hartes Training und gute Analyse, was sich aus den Einheiten WIRKLICH rausholen lässt. (Ich kann verraten, es geht immer noch mehr...) Und sollte man dann immernoch der Ansicht sein, dass man chancenlos ist, dann muss man sich gemäß des Fluffgrundsatzes, dass ein Kriegsherr nicht gerne freiwillig mit dem Messer zur Schießerei kommt, eben überlegen, ob die eine oder andere Aufrüstung zugunsten des Gleichgewichtes nicht doch sinnvoll ist. Und man sollte sie dann auch ohne Groll vielleicht mit einer schönen Geschichte garniert, integrieren.

Bezüglich "Fun"listen:

Für mich sind die sogenannten Funlisten immer ein bisschen negativ besetzt. Aus dem einfachen Grund, dass ich bis heute nicht verstehe, wo da der größere "Fun"faktor der Liste ist, wenn man quasi wild zusammenklickt. Die Spiele machen doch dadurch nicht mehr Spaß oder?
Also für mich sind solche Listen nicht aus mehr Spaß motiviert, sondern nur aus weniger Arbeit. Es ist halt leichter und schneller gemacht, und man muss nicht denken dabei.
Ist ja auch völlig ok, es soll ja auch Leute geben, die von GZSZ besser mitgerissen werden, als von einem Hollywoodmeisterwerk. Man will halt nicht immer denken beim konsumieren. Oder man hat eben einfach andere Schwerpunkte. Das Hobby besteht ja nicht nur aus Listen, Turnieren, Metagame, NTR und ETC.
Aber dann wundert es mich, warum man dann gefrustet ist, wenn man nicht gewinnt, wenn es einem eh nicht darum geht. Meine Armeen kriegen auch keine 8er oder 9er CMON-Wertungen, das weiß ich. Das werden sie auch nie bekommen. Aber dann kann ich doch nicht hergehen und sagen: Ja der Jarhead, der hat ja auch viel bessere Pinsel und ganz andere Farben als ich, mit DEN Materialien würd ich den sowas von an die Wand malen und mich dann irgendwo reinsteigern, dass die Modelle aber trotzdem immer schlechter aussehen, als dem seine. Das macht weder Spaß noch Sinn.

Und genauso würde ich es beim Spielen handhaben:

Man solle sich seine Gemeinschaft suchen, die eine ähnliche Auffassung vom Hobby hat, man kann miteinander reden, man kann sich absprechen, man kann kreativ Lösungen suchen. Das ist eine gesunde Beschäftigung mit dem Hobby.

achja das erinnert mich alles so schön an meinen geliebten chaosspieler gegen den ich regelmäßig spiele
Ich Spiel ja schon seit jeher fast immer die gleiche Liste
mal hier mal da en bissle was anderes, der kern ist aber immer der gleiche.

In der 5. hab ich mit meinen Orks immer gegen Ihn gewonnen
seit der 6.en und auf seiter immer mehr anpassungen gegen mich, hat er jetz die Oberhand

hab dann einfach mal ihm 10 Gargbosse mit Thraka hingestellt (welche ich sonst nie gespielt habe) und schon war er wieder still
(auch wenn seine drachen immer noch tetrismusik spielen :D)

und was lernen wir daraus, antilisten/gemaxte listen bringen wenig

Zitat von kernsystem

hab dann einfach mal ihm 10 Gargbosse mit Thraka hingestellt (welche ich sonst nie gespielt habe) und schon war er wieder still

Teuer, aber.auch wirklich böse kombination

Zitat von Nazdreg

Extremlisten ist kein Trend. Das gab es schon immer, und wird es auch immer geben. (1500p-Rat der Seher 3. Edition anyone?, Godzillas in der 4.? 4/9, bzw. später 2/9 Chaoslisten? Schrottplatzorks? Leafblower?)

Exakt! Das meine ich nämlich auch. Sowohl den großen Unterschied zwischen verschiedenen Codices als auch den Versuch zu maxen gab es im Grunde schon immer.. Der große Unterschied jetzt: Die Codices sind in sich ausgeglichener und es gibt keine 2-3 Einheiten pro Dex die schlichtweg imba sind und der Rest ist Füller.. Jetzt kommts tatsächlich drauf an wie gut durchdacht eine Liste tatsächlich ist, insbesondere wenn man gegen andere gemaxte Listen spielt, welche einen auskontern. Wie eben das Beispiel mit Drachen vs Terminatoren (oder vergleichbares).

Zitat von Nazdreg

sondern weil man einfach alles aufstellen kann, und eine absolute Topliste hat, und dem Gegner daher keine Antilistenmöglichkeit gelassen wird.

"Einfach alles" ist etwas krass ausgedrückt (man kann, mit etwas Mühe, durchaus immer noch Schrottlisten aufstellen :P) aber im Grunde hast du Recht. Und eigentlich finde ich das auch positiv. Das Problem daran ist nur, wenn man einen Codex spielt der allgemein Probleme gegen die fiesen Eldar hat und auf keinen grünen Zweig kommt..
Grundsätzlich halte ich den Codex (wie schon immer bei Eldar) für erst wirklich krass, wenn er in fähigen Händen ist und der Spieler genau weiß was er da macht. Eldar sterben schnell wenn man sie falsch einsetzt und man kann sie durchaus ordentlich an die Wand fahren. Aber sie haben keine direkten, leicht zu findenden und auszunutzenden Schwächen mehr und das macht sie so stark. Nicht ihre "imba" Einheiten. Denn die haben andere Codices auch, sogar noch schlimmer.

Zum Thema "Flufflisten" sag ich nur noch, dass ich mich da der Masse beuge und einsehe, dass man alles immer spielen und irgendwie erklären kann. Auch wenn es mir eigentlich zuwider ist.
Diese Erklärung "es ist fluffig meinen 240+ Punkte BCM aufzustellen weil es nur ein Ausschnitt aus der Schlacht ist" finde ich eigentlich total kotzig und nur ne Rechtfertigung warum ich unbedingt ein Modell aufstellen muss welches ich für gut halte. Denn die wenigsten stellen BCMs auf die sie für Schrott halten.. Wenn ich einen Schwarmherrscher mit Wache bei 1000 Punkten sehe und jemand behauptet es wäre eine Fluffliste möchte ich demjenigen eher eins auf die Nase geben..
Es gibt natürlich Leute welche es wirklich schön und durchdacht machen und bei dennen der selbst ausgedachte Fluff nicht nur dazu dient ihre Liste zu rechtfertigen. Aber das ist leider nicht so häufig der Fall wie man denken würde. Und vor allem will ich mal so offen und ehrlich sein und sagen, dass die meisten dieser Fluffansätze auch ziemlich... naja sagen wir simpel gehalten sind. Keine wirklich tollen, kreativen Ideen welche anregen, sondern eher "meine Armee hat sich auf XY spezialisiert obwohl es ungewöhnlich ist" und da hört der Fluff auch schon wieder auf..
Könnte aber auch daran liegen, dass ein Spieler früher regelmässig immer vor einem Spiel gesagt hat man sollte nicht so hart aufstellen weil er eine "Fluffliste" spielt und dann, soweit es irgendwie im Rahmen ging, gemaxt hat.. Nurgleliste mit Waffenvirus gegen Orks zu stellen (wenn man weiß, dass der Gegner gern Plünderers stellt und definitiv Orks spielt) ist halt einfach fies. Und dann als Death Guard Biker und jeden Trupp in Rhinos stecken obwohl es gegen die Doktrin der Legion geht hat dann auch nichts mehr mit Fluff für mich zu tun..

Zitat von Nazdreg

wo da der größere "Fun"faktor der Liste ist, wenn man quasi wild zusammenklickt. Die Spiele machen doch dadurch nicht mehr Spaß oder?

Wer sagt denn, dass sie so zusammenkommen? Zumindest bei mir liegt es eher daran, dass ich mich stur an einen Fluff oder eine spaßige Listenidee halte auch wenn ich weiß, dass ich damit viele Probleme in Kauf nehme.
Bestes (da einfachstes) Beispiel für Funlisten die mir einfallen sind bei Orks zu finden. Stell mall 2 Snotzogga auf. Schon hast du ne Funliste. Hab noch nie erlebt, dass eine ihre Punkte wert gewesen wäre. Tatsächlich haben sie bisher immer wenn sie mal was gerissen haben sich und ihre Einheit in die Luft gejagt oder sind massiv in die eigenen Reihen abgewichen.. Wenn ich sowas aufstelle heißt das aber nicht, dass ich mir wild und ohne Verstand was zusammengeklickt habe! Es heißt nur, dass man eine Liste stellt, welche nicht auf Sieg ausgelegt ist, sondern auf Spaß. Eine "Funliste" eben.

Abgesehen von diesen Einwürfen würde ich Nazdregs Post aber so unterschreiben.

Zitat von kernsystem

hab dann einfach mal ihm 10 Gargbosse mit Thraka hingestellt (welche ich sonst nie gespielt habe) und schon war er wieder still
(auch wenn seine drachen immer noch tetrismusik spielen :D)

Du hast den verrückten Dok Grotsnik vergessen, der allen noch FnP gibt. Das hat früher einer immer gegen mich gemacht.
Und dann hab ich Beschusstyraniden gespielt und von ihm kam nur "ist total unfluffig und behindert sie so zu spielen"
Was auch genau die Mentalität vieler Spieler zeigt welche solche Dinge spielen: Wenn sie es machen ists ok. Wenn man das gleiche macht (also sich auf Gegner einstellen oder maxen) ists fies und unfair.. Und das Blödeste ist eben wenn man gegen mit seinen Möglichkeiten eben das nicht hinbekommt und die gegnerische Liste überlegen bleibt.. Dann muss man sich auf irgendeine Weise absprechen. Und dafür brauchen alle Sportsgeist und den Willen ein spannendes und faires Spiel auszutragen. Denn ihn mit Antilisten nerven bis er sich drauf einlässt geht nicht, also kann man ihn schlecht dazu nötigen..

Zitat von Nazdreg

Für mich sind die sogenannten Funlisten immer ein bisschen negativ besetzt. Aus dem einfachen Grund, dass ich bis heute nicht verstehe, wo da der größere "Fun"faktor der Liste ist, wenn man quasi wild zusammenklickt. Die Spiele machen doch dadurch nicht mehr Spaß oder?

Das ist wohl die Semantik von funlisten auch wieder weit gestreut

Keine Ahnung was wild zusammengeklickte Listen sein sollen bzw.wer das macht? Hat imo auch keiner von gesprochen.

Sondern eher: cih will nen Imperiales Artillerie Regiment spielen,dann nehme ich viele Artilleriepanzer (nciht nur Manticor) und keine Lemanruss.
Und auf vendettas würd ich auch verzichten, ne Sicherung mit ner Hydra wäre aber passend.
und da habe ich Bock drauf und nicht das sind die stärkstens Einheiten im Codex deswegen habe ich da Bock drauf.

Von wild zusammengeklicken ist das ja weit weg, die liste hat nen Konzept, aber halt nicht "ausmaxen" sondern Fokus auf etwas das mir gefällt.
(wenn einm Serpent spam zufällig gefällt geht das ja auch in die gleiche richtung, aber auch da könnte man noch nen paar andere Einheiten mitnehmen, ach egal....)
Kann ja jeder Spielen wie er will,man muss halt jemanden finden der mit einem Spielen will, Single player ist bei 40K halt furchtbar langweilig

Als jemand, der erst ganz frisch bei dem Hobby dabei ist, kurz meine Sicht dazu:

Langsam bekomme ich einen Gespür dafür, was mit "Flufflisten" gemeint. Ich persönlich mag mehr den Begriff Funliste, weil ich im Moment schaue, was mir für Einheiten oder für Strategien Spaß machen. Gut, bei mir ist im Moment noch alles wild zusammengeklickt aber auch nur, weil ich mehr über die Einheiten lernen will ;-).

Für mich ist Warhammer 40k ein Spiel, was man mindestens zu zweit spielt. Die Zeit eines Spiels will ich genießen und auch Spaß haben. Das bedeutet auch für mich, dass ich mich mit meinem Partner einige, "wie" gespielt wird. Im Moment kann ich einfach noch nicht beurteilen, was starke oder schwache Listen sind. Aber für mich kommt vielleicht der Zeitpunkt, an dem ich meinen Mitspieler bitte, bestimmte Einheiten so nicht aufzustellen, weil es mir keinen Spaß macht. Da ich in einem sehr erwachsenen Umfeld spiele, wird das dann auch funktionieren.

Ich persönlich finde es schade, das es Codizies gibt, die anscheinend Stärker sind als andere bzw. es Listen gibt, die ein "muss" für Turniere sind. Wenn es um das reine "gewinnen wollen" geht (was ich weder positiv noch negativ bewerte) kann ich nachvollziehen, dass nur starke Listen auf Turnieren gespielt werden.

Kurz zu der Geländediskussion, meine Meinung, mit der ich niemanden angreifen möchte: Spielgelände gehört für mich so wie Miniaturen zum Spiel. Klar kauft man sich erstmal Miniaturen und nimmt vielleicht Bücher oder Kaffeetassen als Gelände , aber sobald ein paar Punkte da sind zum Spielen, sollte meiner Meinung nach dann die Priorität auf dem Kauf (basteln) von Gelände liegen.

Tschüs

AC

Top Beiträge ihr beiden
Vor allem bei AlexChristo hat es mich gefreut den Post zu lesen. Genau das wäre es was man sich wünschen würde als "Ideal-Spieler". Klar kann man drüber diskutieren in wie weit es sinnvoll ist sich zurück zu halten und wie es sich auf den Lernprozess auswirkt.. aber solange beide Seiten sich auf einem Level halten und sich absprechen um eventuelle Probleme (wie eben unterschiedlich starke Codices) auszugleichen sollten beide Spaß haben und das ist es was wirklich zählt!

Sehr löbliche Einstellung. Die meisten von uns sollten sich was von diesem Anfänger abschauen.

Moin

Irgendwie hast du echt ein Problem mit mir, Robal, oder? Nahezu alles hatte ich ebenfalls bereits so geschrieben (oder auch Nazdreg, usw.), aber bei den letzten beiden Kommentatoren musst du lobend erwähnen?! Sorry, wenn ich jetzt durch meinen Post etwas abdrifte vom Thema, aber ich habe echt gerade keinen Nerv dafür, jetzt mit dir per PN das zu regeln.

Zitat von Robal

Aber denkt man immer dran? Oder weiß das jeder Neuling?
Ob man will oder nicht wirkt sich sowas halt aus. Sonst würden wir beide uns nie in die Haare kriegen.

Du willst mir also ernsthaft erzählen, dass du daran nicht denkst, wenn du einen Post von mir liest? So ein schlechtes Gedächtnis?

Zitat von Robal

Das sagst du schon genau richtig: DAS erwartest DU, wenn man DICH zu einem Spiel einläd

Zitat von Robal

Das ist vielleicht deine Meinung

Nichts anderes hatte ich geschrieben, warum meinst du es nochmal betonen zu müssen? Meine Meinung muss nicht die von anderen sein, aber ich drücke mich eigentlich sehr deutlich aus, dass ich es eben so sehe. Ich erwarte nicht grundsätzlich, dass es andere so auch sehen, aber akzeptieren müssen sie es. Vielleicht machst du das auch mal, ohne deine redundanten Sätze dann hinzuzufügen!

Wenn du nur provozieren möchtest, hast du dir mit mir den Falschen ausgesucht. Denn als solches sehe ich deine Äusserungen leider momentan nur. Sachlicher Inhalt zum Thema fehlt fast immer und du faselst nur um das Thema herum. Provokationen, schön unterstrichen durch die Zungensmileys, sind vorherrschend bei dir und das ist ebenfalls ziemlich "unfein".

Zitat von Robal

Genau das verwirrt mich ja an der Sache! Einerseits proklamierst du das eigenständige Problemlösen und was man alles machen kann/sollte.. und dann kommt sowas.
Wo ist deine Kompromissbereitschaft? Denn dass Space Marines grundsätzlich keine Chance haben gegen Eldar halte ich für Unsinn.

Ich habe nicht geschrieben, dass Space Marines grundsätzlich keine Chance hätten, sondern dass ich mit meinen Astartes (wozu eben mehrere Codizes gehören, die ich spiele) keine Chance gegen Eldar hätte. Du hast wieder mal etwas vorschnell deine Meinung kundtun wollen, ohne meine Aussage richtig gelesen zu haben.

Nun komm mir aber nicht wieder damit, ich würde dich auch nicht verstehen und hätte es in der Vergangenheit auch nicht getan. Ich kann nur deine ellenlangen Texte lesen und diese beinhalten nunmal 80% redundantes Zeug, dass du dir herzlich sparen könntest. Drücke dich präziser/kürzer aus und vielleicht wird das dann auch mal was, wenn du dich so unverstanden fühlst!?

Für dich mag das wie Arroganz oder fehlende Kompromissbereitschaft aussehen, vielleicht ist es auch genau das, aber dennoch bin ich nicht darauf angewiesen, nun umbedingt gegen Eldar spielen zu müssen. Meine Zeit ist begrenzt und ich suche mir Spieler mit Armeen, wo ich eben Spaß haben kann und nicht nur frustriert abgewatschelt werde (wobei ich dabei die Herausforderung einer optimierten Armee bevorzuge). Also genau das, was du ja selbst so vehement propagandierst. Ich sage es nur etwas freier und direkter heraus und werde dann von dir dafür abgestraft, Robal? Etwas seltsam, oder?
Meine Art Astartes zu spielen, folgt einem bestimmten Schema, aus dem ich auch nicht herausbrechen möchte und z.B. plötzlich nur noch Stand&Shoot spiele und meine Einheiten verstecke. Ich folge genau den Worten meiner Signatur in Sachen Taktik und Strategie. Das geht natürlich manchmal schief, aber dann habe ich wahrscheinlich Mist gespielt und Würfel können auch durchaus ihre Rolle dazu beigetragen haben. Aber nur die Gegnerliste dafür zu beschuldigen, finde ich eigentlich ziemlich unehrenhaft. Gegen Eldar muss ich mir diese Schwäche aber eingestehen, denn ich kann mit meiner Grundtaktik da nichts werden und müsste mich hauptsächlich verstecken und schiessen. Darauf habe ich keine Lust.

Zitat von Eldracor

Aber wenn du sowas postest musst du auch damit rechnen das man das kommentiert.

Keine Bange, dass habe ich, nur mit dieser Häufung hatte ich nicht gerechnet, sich gerade auf diese Aussage zu beschränken.

Zitat von Robal

Zum Thema "Flufflisten" sag ich nur noch, dass ich mich da der Masse beuge und einsehe, dass man alles immer spielen und irgendwie erklären kann. Auch wenn es mir eigentlich zuwider ist.
Diese Erklärung "es ist fluffig meinen 240+ Punkte BCM aufzustellen weil es nur ein Ausschnitt aus der Schlacht ist" finde ich eigentlich total kotzig und nur ne Rechtfertigung warum ich unbedingt ein Modell aufstellen muss welches ich für gut halte. Denn die wenigsten stellen BCMs auf die sie für Schrott halten.. Wenn ich einen Schwarmherrscher mit Wache bei 1000 Punkten sehe und jemand behauptet es wäre eine Fluffliste möchte ich demjenigen eher eins auf die Nase geben..

Einsicht ist der erste Weg zu Besserung!
Nur solltest du es dann vielleicht auch konsequenter betreiben. Anschließend dann noch etliche Beispiele zu bringen, wo du null Einsicht zeigst, lässt dich nicht gerade überzeugend wirken. Es gibt halt Blödmänner, die 40k spielen, wie es auch überall sonst Blödmänner gibt. Die bleiben unserem Hobby ja nicht fern oder man könnte sie aussortieren. Man muss sich einfach grundsätzlich damit abfinden, dass es Menschen gibt, die eine andere Sicht der Dinge haben. Die Schwarmherrscher-Typen bei gespielten 1000 Pts gehören sicherlich dazu, aber auch die Leute die drei unbemalte Drachen besitzen und anschließend behaupten, sie hätten kein Geld für Gelände.

Zitat von Calculon

Das ist wohl die Semantik von funlisten auch wieder weit gestreut

Keine Ahnung was wild zusammengeklickte Listen sein sollen bzw.wer das macht? Hat imo auch keiner von gesprochen.

Ich denke, Nazdreg meinte mit "wild zusammen geklickt", eben die Listen, die ohne auf Optimierung oder Effektivität zu achten, zusammen gestellt wurden. Nur der persönliche, temporäre Geschmack hat dabei eine Rolle gespielt und nicht, ob solch eine Liste überhaupt gegen verschiedenste andere Listen funktionieren kann. Das ist beides eine ziemlich exakte Umschreibung für Funlisten, denke ich.

Zitat von AlexChristo

Aber für mich kommt vielleicht der Zeitpunkt, an dem ich meinen Mitspieler bitte, bestimmte Einheiten so nicht aufzustellen, weil es mir keinen Spaß macht. Da ich in einem sehr erwachsenen Umfeld spiele, wird das dann auch funktionieren.

Da kommt sehr schnell Willkür ins Spiel. Du kannst mit einer Gegnereinheit nicht umgehen und bittest deinen Gegner sie fortan wegzulassen. Damit löst du aber nicht das Problem, sondern schaffst nur Neue. Finde eher (auch ruhig mit deinem Gegenspieler) einen Weg, wie du diese Einheit bekämpfen kannst. Damit wird die Modellauswahl deines Gegenspielers nämlich nicht eingeschränkt, wo er sie vielleicht gerade als seine Lieblingseinheit sehen könnte.

Zitat von Robal

Top Beiträge ihr beiden

Zitat von Robal

Sehr löbliche Einstellung. Die meisten von uns sollten sich was von diesem Anfänger abschauen.

Bitte spiele dich nicht immer als Großmoderator auf, der Beiträge auffällig und übertrieben positiv bewerten muss. Das wirkt nicht gerade professionell und es hilft auch niemanden, die Dinge so unkritisch stehen zu lassen. Zumal es nicht gerade fair ist, wo doch bereits etliche andere dies ebenfalls auf andere Weise zum Ausdruck brachten. Die hast du dann aber nicht abgefeiert.

Bevor du, Robal, nun entrüstet gleich wieder auf die Tastatur hackst, schlafe nochmal eine Nacht drüber und überlege dir genau, ob es irgendeinen Sinn macht, mich weiterhin provozieren zu wollen und dagegen zu reden. Das rate ich dir ernsthaft (auch wenn das für einige wieder arrogant rüber kommen sollte)!

Der Imperator beschützt.