Philosophie?

Zitat von PowerPaule

Mit meinem Lernbeispiel will ich ja gerade den von dir genannten Determinismus widerlegen ;).
Ich gehe nämlich explizit NICHT davon aus, das es soetwas gibt, geschweige denn davon, das wir das kennen.
Das die Erfahrungen, die wir mit unserer Umwelt und unseren Mitmenschen machen uns beeinflusst streite ich gar nicht ab.

Ich denke, dein Fehler ist es, einfach zu viele Fremdwörter zu benutzen, deren Bedeutung du nicht kennst,

Du hast weder den Determinismus widerlegt, noch ist das möglich. Der Determinismus geht nämlich in der von dir zitierten Form davon aus, dass es keine Wahlfreiheit gibt, sondern nur eine scheinbare Wahlfreiheit. Es ist aber nach dem Determinismus nicht ein Endergebnis determiniert, sondern bereits der gesamte Weg dahin. Es werden also nicht "alle jemals getroffenen Entscheidungen zur Bedeutungslosigkeit relativiert und persönliches Engament in jeder Sache eigentlich überflüssig", sondern nach deterministischen Vorstellungen ist die "Wahl" bereits determiniert. Du begründest die Unmöglichkeit des Determinismus mit einem Konflikt, der im Determinismus nicht besteht, nämlich dem mit dem freien Willen.

Zitat von andee

Du begründest die Unmöglichkeit des Determinismus mit einem Konflikt, der im Determinismus nicht besteht, nämlich dem mit dem freien Willen.

Genau das.

Dann fehlt dir also noch der Beweis für freien Willen. Wie willst du den erbringen?

Das kann ich nicht, genau so wenig, wie ich beweisen kann, das wir nicht in der Matrix leben

edit:

Allerderings kann der Determinismus genau so wenig bewiesen werden.

Ich würd mir mal die Frage stellen, ob es so etwas wie Determinismus hinsichtlich eines so komplexen Themas überhaput geben mag, besser gesagt ob es überhaput Sinn macht ihn anzunehmen.

Komischerweise hat sich bei dieser Deabtte noch niemand gefragt wie sich Sinn konstituiert, bzw konstruiert wird. Das is doch die eigentliche Frage

Zitat von simple

Ich würd mir mal die Frage stellen, ob es so etwas wie Determinismus hinsichtlich eines so komplexen Themas überhaput geben mag, besser gesagt ob es überhaput Sinn macht ihn anzunehmen.

Das kommt natürlich darauf an, ob du selbst für dich verantwortlich sein willst, oder ob es dir besser passt, dass du nichts dafür kannst, weil ja alles schon vorbestimmt war.

edit:
Interessant wäre zunächst einmal die Frage, ob es möglich ist den Zufall quantenmechanisch nachzuweisen, denn dann wäre der Determinismus widerlegt. Der freie Wille allerdings noch nicht bewiesen.

(1) Aber eine solche Frage scheint recht irrelavnt. Zumal "verantwortlich sein" und "wollen" (was ist überhaput Wille und führt der nicht zur Frage nach: Was ist Sinn zurück?) nicht unbedingt zusammenhängen (ich will nicht das mein Hund stribt, aber für seine Krankheit bin ich nicht verantwortlich. Ein Einfluss auf mein Leben wird es trotzdem haben) und Vorbestimmtheit und nichts dafür können (wenn wir schon so abstarkt sind) ist gleich Handlungsohnmacht?
Abseits davon wer legt unser Schicksal fest? Ich find die Frage nach ist unser Leben/Handeln/Wollen usw. vorbestimmt oder nicht recht irrelvant, weil sie keiner Beantwortung bedarf (schon weils sie nicht zu beantworte ist). Außerdem worauf läuft es hinaus? Menschen handeln trotzdem und sollten aufeinmal alle "verantwortungsloser" handeln, dann sagt man: "es war wohl vorherbestimmt, dass die Gesellschaft "versandelt". Dann kommt wer und baut alles wieder auf usw. das war auch vorherbestimmt. Ist es wichtig ob vorherbestimmt oder nicht, und fühlt sich jemand weniger schlecht, wenn er jemand schwer verletzt (ohne Absicht) nur weil er weiß, es war vorherbestimmt und hilft es dem anderen?

(2) Außerdem geht ihr mir hier mit Determinismus zu weit. Deterministische Lebenswege pflegt eigentlich nur die Religion und der Aberglaube. Ansonsten beschränkt sich Determinismus in der wissenschaftlichen Debatte der Gesiteswissenschaften eher auf einige wenige Bereiche, wenn er nicht vollständig abgelehnt wird. Nicht mal mehr die Naturwissenschaft gehen von einem grundsätzlichen Determinismus aus. Aber ich glaube kaum, dass wir hier eine Diskussion über die Art und Weise des wissenschaftlichen Diskurses in Gesites- und Naturwissenschaften führen sollten. Wir müssten dazu weit vor dem Determinismus anfangen, mit einer generellen historischen Diskursanalyse.

Lasst uns lieber bei Punkt 1 bleiben.

Zitat von simple

Aber eine solche Frage scheint recht irrelavnt.

Nein eigentlich nicht. Weil du z.B. deinen Job nicht bekommen hast, weil es nicht dein dir vorbestimmter Weg war, oder weil DU das Vorstellungsgespräch verschlafen hast. Das ist der unterschied zwischen Determinismus und dem freien Willen.

Zitat von simple

Deterministische Lebenswege pflegt eigentlich nur die Religion und der Aberglaube.

Da gebe ich dir absolut recht, trotzdem steht das Konzept eben im Raum und ist nicht zu widerlegen. Was natürlich NICHT bedeutet, das es denn richtig ist.
Daher auch meine Frage nach dem Zufall. Ob jetzt aber zwingend eine höhere Macht oder irgendwelche Gottheiten dafür verantwortlich sein müssen, ist aber auch fraglich, wobei meine Meinung zu dem Thema klar sein sollte.

Aber was ändert es an der Tatsache, dass ich den Job nicht bekommen habe? Sehen wirs so: In deinem Bsp. (1) geb ich mir die Schuld, dass ich verschlafen habe und stell beim nächtsen Mal 3 Wecker extra früh und bin püunktlich un bekomm den Job. -> Ich bin stolz auf mich, andere sind stolz auf mich usw.
(2) Wars mit vorbestimmt, sag ich und andere: "Naja kann er nix" dafür", aber das werden sie auch sagen, wenn ich den Job bekomme.

Fazit: In erstem Fall hat es eine Auswirkung. Ich freu mic über mich selber andere freuen sich über mich (auch wenn es nur eine Illusion ist)
Im zweiten Beipspiel is das leben bloß ein Trott. Die Frage ist wie lebt es sich in diesem Trott? Will das irgendwer? Hat es einen Nutzen? Ich glaube nicht.

Ergo irrelavant ob vorbestimmt oder nicht, der Mensch wird die Wahl treffen die ihm besser gefällt.

Zitat von Zerzano

Dieser Prozess hat sich auch in der Evolution gezeigt: Würde das Gehirn dem Ich-Bewusstsein nicht vorgaukeln, dass wir die freie Entscheidung hätten, sondern viel mehr das "Ich" wissen, dass es determiniert ist, dann würden wir vermutlich in Lethargie verfallen. Und wer in Lethargie verfällt, der lebt leider meist auch nicht lange.;)
Nun stellt sich natürlich die Frage, warum man dann überhaupt ein Ich-Bewusstsein braucht. Der Grund liegt mMn darin, dass wir durch ihn zu fokusiertem und abstrakten Denken fähig sind.

Ich denke das Ich Bewusstsein war ein notwendiger Schritt um überhaupt zu Überleben als Mensch.

Hätte der Mensch kein Ich Bewusstsein entwickelt
und daher angefangen aktiv zu handeln um SICH zu erhalten
(Nahrung kultivieren, Häuser bauen, Waffen herstellen)
hätten es die Menschen relativ schlecht gehabt....

Nur aufs rein physische beschränkt hätten wir Menschen mmn einen ziemlichen Bodenplatz in der Nahrungskette...
Der Mensch "Ich denke also bin ich..."
Der Löwe "...mein Abendessen!"

Zitat von PowerPaule

Nein eigentlich nicht. Weil du z.B. deinen Job nicht bekommen hast, weil es nicht dein dir vorbestimmter Weg war, oder weil DU das Vorstellungsgespräch verschlafen hast. Das ist der unterschied zwischen Determinismus und dem freien Willen.

Und im Determinismus wäre bereits das "Verschlafen" festgelegt.
Die Verkettung ALLER Festgelegt Faktoren,
wie es das Columbus Beispiel erklären sollte...

Ich versuch mal nen Bogen zu spannen:
In der Physik ist es rel. egal wie ich mich von Punkte A nach B bewege.
Gemäß Arbeit = Leistung/Zeit usw Epot, Ekin bla.

Beziehe ich das auf reelle Leben:
Ich finde "meine Traumfrau".
Ob das jetzt mein Schicksal war,
einfach nur Glück/Zufall
oder die einzig logische Konsequenz aufgrund der einzelnen wissenschaftlichen Faktoren (Sexuelle Atraktivität, Geruch, Prägung usw)
macht doch letzten Endes auch keinen Unterschied, oder?

Esseiden man sagt letzteres zur Freundin,
kommt garnicht gut an

"Es wäre also letztendllich total egal, ob unser Student jetzt für seine Klausuren lernt oder nicht, da das eh nicht seine Entscheidung ist ob er sein Studium schafft oder nicht, warum sollte ich jetzt dann nicht jeden Abend mit meinen Freunden feiern gehen, wenn eh schon von vornerein festeht, was später aus mir wird ?"

nachdem ich den ganzen weiteren Text durchgelesen habe und weitere Kommentare, moecht eich einfach das rauspicken...

Die Sache ist doch einfach: Egal ob Du Dich entscheidest zu lernen oder nicht, Du denskt Du hast gewaehlt was Du tun willst. Nach wie vor bleibt: Dies ist Dein Weg! Dieser Weg beinhaltet saemtliche Entscheidungspunkte Deines Lebens. Alle Entscheidungen die Du nicht triffst enden als Hohlweg. Bleibt am Ende exakt Dein Lebensweg uebrig. DU kensnt ihn zum JETZTMOMENT nicht, nur die Vergangenheit.... Jede Entscheidung die Du traffst, kannst Du nie wieder rueckgaengig machen. Jede Entscheidung die Du treffen wirst.... Niemand kann widerlegen, dass diese Entscheidung schon feststeht.

Die weitere Sache ist, selbst wenn wir dies akzeptieren, in all seiner Allmaechtigkeit und Wirkung aendert es nichts. Weil: Dein Weg steht schon fest. Er beinhaltet ebenso Dein "Versagen", Dein Verschlafen etc pp usw usf....... Du glaubst Du hast die Wahl? aber Du hast sie eben nicht...... So wie ich das hier verfechte sieht man shcon, dass ich diesem Gedanken nicht abgeneigt bin und ihn durchaus fuer sehr wahrscheinlich moeglich halte. Ich stecke trotzdem nicht den Kopf in den Sand, denn mein Weg sieht anders aus. Um mal aus Kung FU panda zu zitieren: Es gibt keine Zufaelle......

Achja... da es erwaehnt wurde, bei diesem vorgezeichneten Weg gehe ich nicht von hoeherem Maechten aus, sondern von uns selbst. In uns selbst ist der Weg verankert den wir gehen.... Aus welchem Impuls heraus er auch immer anglegt wurde ( das Schoene ist, man kann diese Sache nicht widerlegen ) er ist "vorhanden" und wir koennen uns nicht dagegen wehren

Nunja was solls... ich denke ich hab dazu geschrieben was mir so durchn Kopf geht, wir koennen uns weiteren Themen widmen oder noch etwas darueber debattieren... mir ists einerlei

Zitat

Würde das Gehirn dem Ich-Bewusstsein nicht vorgaukeln, dass wir die freie Entscheidung hätten, sondern viel mehr das "Ich" wissen, dass es determiniert ist, dann würden wir vermutlich in Lethargie verfallen. Und wer in Lethargie verfällt, der lebt leider meist auch nicht lange.

Wenn es denn determiniert ist, macht es keinen Unterschied, ob es das weiß oder nicht, da es nicht darüber entscheidet, in Lethargie zu verfallen oder nicht, sondern eine andere Instanz, welche auch immer das sei. Selbstverständlich kann die determinierende Instanz diese Illusion geschaffen haben, um die Lethargie zu vermeiden, da diese nicht in dessen Intention liegt.
Wenn es nicht determiniert ist, dann muss man den Satz umdrehen. Das "Ich"-Bewusstsein korrumpiert sich, indem es sich eine bequeme deterministische Scheinwahrheit vorgaukelt und du verfällst dadurch motiviert aus freier Entscheidung in Lethargie. Oder es korrumpiert sich eben nicht, und dadurch entsteht ein verantwortungsbewusstes Leben.

Man sieht, alle Varianten sind prinzipiell möglich. Ich persönlich kann nur aus meiner subjektiven Wahrnehmung sprechen. Danach habe ich sehr wohl das Kommando über meine Entscheidungen, aber die sind natürlich durch beispielsweise äußere Umstände, Konventionen und meine eigene Persönlichkeitsstruktur gefärbt, nicht aber determiniert.

Zitat von Graubart

Achja... da es erwaehnt wurde, bei diesem vorgezeichneten Weg gehe ich nicht von hoeherem Maechten aus, sondern von uns selbst. In uns selbst ist der Weg verankert den wir gehen.... Aus welchem Impuls heraus er auch immer anglegt wurde ( das Schoene ist, man kann diese Sache nicht widerlegen ) er ist "vorhanden" und wir koennen uns nicht dagegen wehren

*sign*

Ziemlich genau das, was ich mit meinem Beispiel rüberbringen wollte....
Kein Wunder, dass ich in Deutsch immer mießen Noten hatte,
anscheinden versteht man mich echt nicht

Moin

Sorry, das ich euch hier nun so in die Diskussion hineinplatze, aber irgendwie werdet ihr mir gerade echt zu theoretisch mit sehr viel Hokuspokus-Glauben. Vorherbestimmung und Schicksalsweg eines Menschen ist nichts anderes wie irgendwelche anderen Glaubensangelegenheiten. Also ob man nun sagt, dass wäre nun der natürliche Weg der Dinge, sozusagen vorherbestimmt oder an Höhere Mächte glaubt, ist völlig einerlei. Es kommt beides auf dasselbe heraus: Hokuspokus = nicht zu beweisen = Glaubensfrage. Wahr ist davon grundsätzlich erstmal nichts, sondern höchstens wahr im subjektiven Sinne für eine Person selbst.
Mit irgendwelchen solchen Dingen nun die Welt erklären zu wollen oder seinen Lebensweg festzumachen, ist in der Regel fatal und hat meistens negative Folgen. Darüber zu theoretisieren, ist ja schön und gut, aber in einer objektiven Diskussion (wie ich sie hier gerne wieder hätte, siehe Anfang des Threads oder Nazdreg's letzten Post) sollte man nicht zu sehr auf seiner Meinung beharren bzw. es diplomatischer ausdrücken und über seine Argumente etwas mehr nachdenken (auch im Ausdruck). Das fehlt hier momentan und ihr dreht euch im Kreis.

Bitte beachten!
Zudem möchte ich anmerken, dass viele Aussagen hier wirklich unlesbar sind bzw. nur mit einem großen Ratespiel verbunden. Es gibt hier eine Editierfunktion: Nutzt sie ab sofort!
Die Klein&Groß- und Rechtschreibung ist wirklich unter aller Sau bei einigen Posts hier und durch fehlende Interpunktion kann man nicht punkten. Diesem Irrglauben sollte man nicht anheim fallen!

Ich habe grundsätzlich nichts gegen Diskussionen und ich lasse auch, entgegen anfänglicher Forderungen innerhalb des Threads, diesen oftmals heiklen Gesprächsstoff von euch diskutieren. Es scheint Bedarf dafür zu existieren und ich sehe daran nichts Schlechtes. Mein Hinweis auf eine bessere Ausdrucksweise ist darauf ausgerichtet, diesen bisher noch freundlichen Umgangston zu erhalten und euch darauf aufmerksam zu machen, dass eure Argumente sich nunmehr wiederholen. Wenn die Luft raus ist, ist sie raus. Ihr müsst das dann nicht künstlich in die Länge ziehen, dass endet meistens nur blöd für alle Beteiligten. In der Philosophie gibt es weitaus mehr Themen zu diskutieren als nur diese Determinierungstheorie.

Eine Anmerkung an den Threadersteller Reuds : In Zukunft bei einem solch wissenschaftlichen Thema auch bitte den Themennamen richtig schreiben! Philisophie gibt es nicht. Philosophie schon!

Der Imperator beschützt.

Wieso stellst du sie nicht einfach so? Ob man dann darüber redet oder nicht wird sich dann ja von selbst zeigen.

Zitat von Schwertschwinger

Und im Determinismus wäre bereits das "Verschlafen" festgelegt.
Die Verkettung ALLER Festgelegt Faktoren,
wie es das Columbus Beispiel erklären sollte...

Ja. Es ist halt letztendlich die Frage, ob man selber Verantwortung dafür zu übernehmen bereit ist, oder einfach sagt Schicksal und so, kann ich nichts für.

Zitat von Graubart

Die Sache ist doch einfach: Egal ob Du Dich entscheidest zu lernen oder nicht, Du denskt Du hast gewaehlt was Du tun willst. Nach wie vor bleibt: Dies ist Dein Weg! Dieser Weg beinhaltet saemtliche Entscheidungspunkte Deines Lebens. Alle Entscheidungen die Du nicht triffst enden als Hohlweg. Bleibt am Ende exakt Dein Lebensweg uebrig. DU kensnt ihn zum JETZTMOMENT nicht, nur die Vergangenheit.... Jede Entscheidung die Du traffst, kannst Du nie wieder rueckgaengig machen. Jede Entscheidung die Du treffen wirst.... Niemand kann widerlegen, dass diese Entscheidung schon feststeht.

Das ist so sicherlich richtig. Widerspricht allerdings dem Determinismus, da ich dort ja keine Entscheidungen treffe, zumindest keine die etwas an meiner Zukunft ändern würden. Das eine einmal getroffene Entscheidung fest steht, darüber müssen wir denke ich in diesem Zusammenhang nicht reden, das sollte eh klar sein. Nur wenn ich sage mein Lebensweg ist VORgezeichnet, dann bin ich nicht in der Lage Entscheidungen zu treffen, da ich diesen Weg eben so oder so beschreite, sonst wäre er ja nicht vorgezeichnet.

Klar kann niemand widerlegen, ob meine Entscheidungen schon feststehen, aber dann kommt zwangsläufig die Frage auf, wer denn meinen Lebensweg für mich vorzeichnet. Mit DNS lässt sich das nämlich nicht belegen und ich muss mir wieder irgendwelche dubiosen Gottheiten aussuchen und wir wären wieder bei Religion.

Du kannst auch nicht widerlegen das ich einen freien Willen habe, oder das wir in der Matrix sind, das wäre genau so wahrscheinlich wie das Vorhandensein eines allumfassenden Determinismus.

Trotzdem ist eine Nichtwiderlegung eben definitiv kein Beweis!!!

Und somit wäre der Determinismus eine Glaubensfrage, wobei ich dazu tendiere diese Glaubensfrage in sofern zu belächeln, da sie mir auch wie eine Ausrede all jener Menschen vorkommt, die unfähig sind für ihr eigenes Handeln Verantwortung zu übernehmen, denn diese lagere ich ja gekonnt auf die höhere Macht aus, die mein Schicksal webt.

Zitat von Reuds

Das sind die Fragen...Es gäbe noch eine aber diese würde sofort einen Glaubenskrieg auslösen und BF würde mich bitten diese rauszunehmen also lass ich die mal von Anfang an weg

Wenn du willst, das darüber geredet wird, solltest du den Fragenkatalog kürzen, in dem du z.B. die Fragen, die durch vorherige Fragen beantwortet werden zusammenfasst und das Gespräch erstmal damit ins Rollen bringst, in dem du eigene Antworten in die Waagschale wirfst.
Auch wurde ein Teil davon schon beantwortet.

1. Kommt drauf an, wie das aussieht. Ein zum ewig dahinsiechen Verdammter der schon alles gesehen hat will ich nicht sein, auch ein "Ewig grüßt das Murmeltier"-Effekt würde ich nicht begrüßen wollen, aber ich möchte jetzt noch nicht sterben, da ich noch was vor mir habe.

2. Kann ich nicht beurteilen, da ich nur das sehe, was ich sehe. Da ich aber beispielsweise im Dunkeln nichts sehe, aber davon ausgehen muss, dass es dennoch da ist, bzw. meine Wohnung immernoch steht, obwohl ich sie nicht sehen kann, wenn ich gerade nicht dort bin, kann ich nicht davon ausgehen, dass sich die Wirklichkeit auf das sinnlich im Moment Wahrnehmbare beschränkt.

3. Solange es Atheisten gibt, ist eine Religion nicht notwendig, da diese sonst nicht lebensfähig wären. Ob Moral notwendig ist, muss man in dem Moment sehen, wo sie nicht existiert.

4. Logisch betrachtet ja, wobei sie nicht unbedingt die ganze Wahrheit sein müssen, denn ich bin mir sicher es existieren Dinge, die wissenschaftlich weder erfasst noch angemessen untersucht worden sind. Ich behaupte, dass wissenschaftliche Erkenntnisse korrekt sind, aber nur einen Bruchteil der Wahrheit abdecken.

5. Wenn das, was ich denke, wie es sein müßte, mit dem, wie ich es wahrnehme, übereinstimmt.

6. Kann ich nicht beurteilen, ich kann nur von mir sprechen.

7. Ich bin der Ansicht, dass er in der Tendenz opportunistisch ist. Wenn es zum Vorteil ist, gut zu sein, dann ist er gut, wenn es zum Vorteil ist, böse zu sein, dann ist er böse. Sicherlich mit Ausnahmen, die dadurch bedingt sind, dass die Menschen nun mal unterschiedlich sind.

8. Vernunft bedeutet für mich der Rahmen meiner eigenen Moralvorstellung und meines Weltbildes. Solange ich mich daran halte, handle ich vernünftig. Ich versuche das deshalb, weil ich glaube, dass es die für mich sinnvollste/vorteilhafteste Vorgehensweise ist.

9. Nein, der Mensch kreiert seine Vernunft, ergo kann er sich nicht von ihr leiten lassen, sondern nur selbst entscheiden, nach ihr zu handeln.

10. Im Wortsinn ja. Ob es andere Formen des Reichtums gibt, muss glaube ich jeder für sich entscheiden.

11. Geld ist einerseits in unserer westlichen Gesellschaft vordergründig lebensnotwendig. Andererseits führt viel Geld ohne viel Zutun zu noch mehr Geld durch unser Geldsystem, und zum Dritten ist Geld das effizienteste Machtinstrument, das es momentan gibt. In einem afrikanischen Stammesgefüge spielt Geld möglicherweise keine Rolle.

12. Es symbolisiert nicht nur Macht, es ist Macht. Geld ist ein universelles Tauschmittel, es stellt also jedweden Rohstoff, jede Dienstleistung, jeden Gegenstand, jede Ware als Potenzial dar. Dazu kommt, dass Geld in unserem Finanzsystem nicht, wie Ware, einem natürlichen Wertverfall unterliegt, sondern im Gegenteil, sowohl die Haben, als auch die Sollseite vermehrt sich. Beides durch den Zinseffekt. Daher steigt das Abhängigkeitsverhältnis zwischen Haben und Schulden ohne, dass etwas getan wird, immer weiter. Das führt zu Machtausübungsfreiheiten derer, die haben.

Das sind meine Antworten in Kurzform.