Gerüchte zur 8. Edition

Soweit ich es bisher erkennen kann, sind die Armaggedon-Regeln einfach 1:1 die alten Necromunda-Regeln. Glaube also nicht, dass die wesentliche Ausblicke auf die 8. Edition bieten.

Yep, das ist auch mein Eindruck. So sehr ich die alten 2nd Edition regeln auch mag, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das GW die Regeln dorthin bewegt. Erst recht nicht unter der Prämisse das das Spiel zugänglicher werden soll.

Ich wäre auch vorsichtig, von einem Skirmish auf das "große" Spiel zu schließen. Dieses System funktioniert gut auf Modellbasis. Auf Einheitenbasis ist (außer du nutzt das AoS-System) variabler Schaden Zeitverlust, weil du jede Wunde einzeln nach dem save nochmal würfeln musst. Aber gut, man weiß nicht, wie die Verlustentfernung und Wundenzuteilung dann geht. Ich finde sie in der 7. eigentlich gut, weil man so auf seine Modelle aufpassen muss, wo sie stehen, bzw. Stellungsfehler beim Gegner ausnutzen kann.
Aber es geht natürlich auch einfacher, das ist klar.

@RW-Mods

-3 ist nicht das Extremste. D-Waffen der Eldar haben -7 bei Shadow War...

@Bewegung

Ich glaube, dass 5" der Menschenstandard ist, wenn ich von AoS übertrage, was denke ich nicht unangebracht ist. Ich hoffe aber, dass Dämonetten beispielsweise deutlich schneller sind, nicht nur 6". Unter 4" würde ich auch nicht gehen, das sind dann so Sachen, wie Langsam und entschlossene Einheiten.
Gelände können wir nicht spekulieren, weil der jetzige Mechanismus hinfällig ist. 1/4 der Bewegung? Das glaube ich nicht, das ist viel zu kompliziert und auch zu langsam. Entweder halbiert oder irgendwas anderes. Vielleicht ist es auch nicht bewegungseinschränkend sondern hat andere Effekte.

Aber das macht langsame Einheiten nicht unspielbar. Man muss es nur in den Punktkosten berücksichtigen. Und wie Robal schon sagt, Rennen ist auch noch nicht mit dabei (sollte es das noch geben).

Hier ist nochmal ein Link mit ein paar mehr Infos:

http://www.belloflostsouls.net…edition-big-shakeups.html

Zwei Sachen darin sind hier noch nicht diskutiert:

1. Schablonen wären weg, stattdessen zufällige Trefferzahl

2. Angreifen aus Fahrzeugen ginge wieder

Meine Meinung kurz:

Wenn Schablonenwaffen so gelöst werden (so macht das AoS auch), fände ich das sehr ungeschickt, weil dadurch beispielsweise Laserkanone und Flammenwerfer ein ähnliches Schadensbild bekommen (außer dem RW-Modifikator natürlich). Sowohl gegen mehrere Modelle als auch gegen Einzelmodelle. Das fand ich bei Abwehrfeuerflamern (gerade bei den Eldarflamern) schon sehr befremdlich, dass sie plötzlich so stark gegen Einzelmodelle waren. Das kann man lösen, wenn man sagt, AOE-Waffen, wie Flamer oder Schablonen können nur eine Wunde pro Modell verursachen, oder die zufälligen Treffer gelten nur bei 5 Modellen in der Einheit oder sowas, während die sehr fokussierten Waffen mit hohem Schaden, wie Laserkanone dann eben alles auf ein Modell legen müssen.

Das Angreifen aus Fahrzeugen kann ich nur begrüßen. Top! Ich tippe mal stark darauf, dass die Sonderregel "Offen" damit Geschichte ist, wenn sie das so umsetzen.

Ich kenne die Quelle vom AoD Podcast nicht, bin aber atm noch etwas vorsichtig mit Gerüchten die 1zu1 nach alten Regeln aus der 2ten Edition bzw AoS klingen. Ja, das meiste bisher bestätigte ist auch ein Copy-Paste, aber trotzdem bin ich noch etwas vorsichtig.

Wenn die Gerüchte richtig sind stimme ich Nazdreg bei seiner Einschätzung zu. Ich füge noch hinzu, dass es die Waffen welche ihre Schablone eintauschen dadurch auch ihre Fähigkeit das Feld zu manipulieren verlieren und man jetzt nur noch mit etwas wie Psikräften bestraft werden kann die alles in einer Reichweite treffen wenn man seine Modelle aufeinander stellt.
Gegen multiple Lebenspunktverluste habe ich nichts. Ehrlich gesagt fände ich es definitiv besser, wenn eine schwere Waffe einfach X LP pro Modell zieht statt dass man mit sofort ausschalten und Ewiger Krieger rumspielt. Wenn sie keine Unterscheidung machen wie die die multiplen Wunden funktionieren (also bei nicht verhinderten Wunden = X LP Verluste vs X Wunden in der Einheit) unterscheiden sie sich wirklich nur im Rüstungsmodifikator. Und Schablonen sind genauso gut große Modelle zu töten wie schwere Waffen.

Was ich auch anmerken würde ist das beständige Gerücht, dass alle Codices gestrichen werden. Wenn das gut umgesetzt wird ist das definitiv eine gute Sache, weil es alle erstmal gleichsetzt. Bis die nächsten Regeln auftauchen. Ist bei AoS ja auch nicht so viel anders.

Zitat

Ich kenne die Quelle vom AoD Podcast nicht, bin aber atm noch etwas vorsichtig mit Gerüchten die 1zu1 nach alten Regeln aus der 2ten Edition bzw AoS klingen. Ja, das meiste bisher bestätigte ist auch ein Copy-Paste, aber trotzdem bin ich noch etwas vorsichtig.

Mit Recht. Ein Gerücht ist immer noch nur ein Gerücht. Mechanismustransfers finde ich allerdings nicht unglaubwürdig, da es so relativ wenig Arbeit ist, weil man die Texte schon alle parat hat und nur noch ein bisschen umformulieren und vielleicht noch präzisieren muss. Und man hat schon Erfahrungswerte.

Zitat

Ich füge noch hinzu, dass es die Waffen welche ihre Schablone eintauschen dadurch auch ihre Fähigkeit das Feld zu manipulieren verlieren

Was meinst du damit? Dass man Gegner damit dazu zwingt, sich auseinanderzustellen und Abweichungen in Betracht zu ziehen etc.?

Zitat

Gegen multiple Lebenspunktverluste habe ich nichts. Ehrlich gesagt fände ich es definitiv besser, wenn eine schwere Waffe einfach X LP pro Modell zieht statt dass man mit sofort ausschalten und Ewiger Krieger rumspielt.

Unbedingt. Multiple Lebenspunktverluste finde ich, funktioniert im Nahkampf super. Wenn eine E-Faust oder eine fette Monsternahkampfwaffe mehrere Modelle wegmachen kann, finde ich das durchaus stylisch. Das geht deshalb, weil man noch die Möglichkeit hat, viele Attacken mit schwachen Waffen zu haben, die gegen größere Gruppen wirksamer sind als gegen Einzelmodelle, da mehr Modelle kämpfen. Im Beschuss geht es aber nicht auf, außer man macht eben Unterscheidungen zwischen AOE und starkem Einzelschuss.

Zitat

Was ich auch anmerken würde ist das beständige Gerücht, dass alle Codices gestrichen werden. Wenn das gut umgesetzt wird ist das definitiv eine gute Sache, weil es alle erstmal gleichsetzt.

Jo, ich fänds gut.

Genau diese Einstellung zu Mechanismustransfer finde ich sehr gefährlich und sollte man eigentlich nicht so leichtfertig tun.
Es gab sehr viele Beispiele von Mechanismen welche sehr ähnlich übertragen wurden. 1zu1 ist aber aus gutem Grund eher die Ausnahme. Jeder Spielmechanismus sollte auf dem System aufbauen und damit zusammenwirken. Wenn man es einfach dranklatscht und meint sich damit Arbeit gespart zu haben wird man häufiger als nicht merken, dass man Dinge nicht bedacht hat und doch nachträglich Regeln abändern muss.
Spontan würde mir Achtung Sir! einfallen, welches man bei 40k direkt anpassen musste, weil man ohne die Einschränkung immer das nächste Modell als Ziel wählen zu müssen Wunden immer an das eine Modell innerhalb von 6" in der tollen Deckung weitergegeben hat während der Rest der Einheit im offenen Feld stand.. Was im Ursprungssystem gar kein Thema war, weil das dort überhaupt nicht funktionieren würde.

Ähnliches bei den Erfahrungswerten. Je nachdem wie die sonstigen Unterschiede im System sind kommt es auch da eher zu falschen Annahmen und entsprechend verpfuschten Regeln.

Ich bin entsprechend skeptisch ohne genaueres gehört zu haben. Rüstungsmodifikatoren sind glaubhaft genug. Bewegung ebenso. Bei beiden ist das Problem eher bei der kompletten Umstellung der Profile als in der Implementierung. Ob ich einfach einen DS habe oder modifiziere ist eher ein Eingriff in das Balancing als in die Spielmechaniken an sich. Bewegung wurde auch bisher über verschiedene Dinge beeinflusst, eine Bewegungswert ist also auch hier eher ein Eingriff in das Balancing als in die Spielmechanik.
Schablonen streichen ist schon merklich was anderes. Es vereinfacht das Spiel, deshalb würde ich es nicht ausschließen dass es getan wird. Aber es verändert einen sehr großen Teil vom Beschuss und man muss eine ganz neue Mechanik für das Verteilen von Wunden einführen, oder man hat das bereits genannte Problem.. Entsprechend habe ich meine Zweifel.

Zitat von Nazdreg

Dass man Gegner damit dazu zwingt, sich auseinanderzustellen und Abweichungen in Betracht zu ziehen etc.?

Ja, genau sowas. Vor allem bei indirektem Feuer in Berücksichtigung von Gelände.
Wenn man das komplett mit "normalem" Beschuss ersetzt kann man grundsätzlich immer mit einem Modell vorne weg tanken und schert sich nicht um solche Dinge. Falls überhaupt immer noch Wunden auf das erste Modell verteilt werden.
Falls es dann noch Auren-Effekte ähnlich wie bei AoS gibt kuschelt man dann umso lieber.

Würde einiges an Tiefe aus der Bewegungsphase nehmen wenn das passiert.

In allen Fällen bleibt aber wirklich abzuwarten wie genau es umgesetzt werden würde. Je nachdem kann es eben gut oder totaler Murks sein.

Zitat

Genau diese Einstellung zu Mechanismustransfer finde ich sehr gefährlich und sollte man eigentlich nicht so leichtfertig tun.

Naja, rein objektiv ist es doch so, dass man einen bereits existierenden Mechanismus leichter implementieren kann, als einen vollständig neuen, den man erst erfinden muss.
Bei ersterem muss man ihn logischerweise anpassen und auf das System zuschneiden (vorausgesetzt, man kann ihn überhaupt brauchen...), aber das ist leichter als sich eine vollständig neue Lösung auszudenken, die dann auch gefälligst exploitdicht zu sein hat. Das ist viel schwieriger, mehr Arbeit und die einzige Alternative.
Davon, einen Mechanismus ohne zu denken einfach rein zu copy-and-pasten, rede ich ja nicht. Davon kann man ja nicht ausgehen, dafür sind die Infos zu vage und für so gedankenlos halte ich das Regelteam von GW nicht, die Zeiten sind, denke ich vorbei, dass die Leute keine Ahnung haben, was sie da eigentlich fabrizieren.
Man kann sehr wohl einen groben Mechanismus leicht übertragen, man muss eben ein bisschen dran herumschnibbeln, damit das funktioniert.

Woher kam "Achtung Sir!" denn? Im Gegenteil, das war eine Neuerfindung, die aus den von dir genannten Gründen unausgegoren war, weil man ein paar Sachen nicht beachtet hatte (auch Modelle mit mehreren LPs beispielsweise).

Was die Erfahrungswerte angeht, da muss man nur sauber bewerten, dann ist das immer hilfreicher, als etwas ohne Erfahrung zu implementieren.

Zitat

Ich bin entsprechend skeptisch ohne genaueres gehört zu haben.

Ich auch, das ist davon unbenommen. Auch bei den anderen Dingen bin ich so lange skeptisch, bis ich eine geleakte Kopie sehe oder es selber schwarz auf weiß vor mir habe.

Zitat

Es vereinfacht das Spiel, deshalb würde ich es nicht ausschließen dass es getan wird. Aber es verändert einen sehr großen Teil vom Beschuss und man muss eine ganz neue Mechanik für das Verteilen von Wunden einführen, oder man hat das bereits genannte Problem.. Entsprechend habe ich meine Zweifel.

An der Wundenverteilung wird sicher gedoktert werden. Das ist aber nicht leicht, weil gemischte Rüstungen immer entweder kompliziert und damit langwierig aber dafür einigermaßen fair, oder aber sehr exploitbar werden (die 2er Rüstung, die alles wegtankt geht garnicht, aber dass die vier 2+ Rüstungen direkt alle mit wegsterben, weil zufällig genau fünf Modelle und damit die Mehrheit in der Einheit eine 6+ Rüstung haben, das läuft auch nicht). Ich bin gespannt, wie sie das lösen.

Dass das Entfernen von Schablonen zu Veränderungen führt, ist logisch. Das gilt für alle Änderungen. Auch für das Einführen des Bewegungswertes und für die Rüstungsmodifikatoren. Erstere funktionieren beispielsweise ganz anders als die derzeitige Methode, die oft über Rerolls läuft oder Veränderungen bei zufälligen Würfeln und damit nur statistisch eine leichte Geschwindigkeitszunahme beim Mittelwert erreicht, aber vor allem eine erhöhte Zuverlässigkeit. Die wichtige Frage ist die, ob die konkreten Änderungen (nicht der angenommene neue Mechanismus kontextlos und ungefiltert mit unsicheren Vorannahmen in das alte System gedrückt) zu einem besseren Ergebnis führen oder nicht. Daher ist die Frage nicht, ob sich etwas verändert, sondern wie, und vor allem, wozu es im Ergebnis genau führt.
Letztlich geht es doch um die Balancingverschiebungen, nämlich darum, ob sich das Balancing in die richtige Richtung verändert. Mit welchen spielmechanischen Mitteln das erreicht wird, ist für mich nebensächlich (außer natürlich Faktoren, wie gutes wording, Praktikabilität, Einfachheit etc.).

Zitat

Ja, genau sowas. Vor allem bei indirektem Feuer in Berücksichtigung von Gelände.
Wenn man das komplett mit "normalem" Beschuss ersetzt kann man grundsätzlich immer mit einem Modell vorne weg tanken und schert sich nicht um solche Dinge. Falls überhaupt immer noch Wunden auf das erste Modell verteilt werden.
Falls es dann noch Auren-Effekte ähnlich wie bei AoS gibt kuschelt man dann umso lieber.

Würde einiges an Tiefe aus der Bewegungsphase nehmen wenn das passiert.

Dass indirektes Feuer keine reguläre Sichtlinie braucht, halte ich für eine Unumstößlichkeit.
Was das wegtanken angeht, genau das meine ich. Man geht gerne davon aus, dass die bisherige Wundverteilung erhalten bleibt und pfropft irgendeinen angenommenen neuen Mechanismus unter dieser Vorannahme irgendwie halb unreflehtiert auf den bisherigen Mechanismus so drauf, dass es möglichst nicht hinhaut.
So kann man aber nicht bewerten, dann findet man immer ein Haar in der Suppe, wenn es um eher grundlegende Veränderungen geht, die noch nicht ausgearbeitet präsentiert werden (können). Warum sollte es kein indirektes Feuer mehr geben, nur weil Schablonen weg sind? Warum sollte es keine Möglichkeit geben, bestimmte Modelle zu snipen?
Das wurde bisher nicht gesagt, also sind so Sonderfälle bisher nicht zu bewerten. Man kann nur relative Generalfälle bewerten.

Dass man nicht mehr auseinanderstellen muss, um Verluste durch solche Waffen zu minimieren, halte ich für Fluch und Segen. Einerseits ist es echt nervig, immer mit einem 2"-Ding meine Formation auszubaldowern nur damit ich genau die 5"-Schablone umgehe, damit die nicht mehr als 2 Mann trifft. Das ist ja nicht irgendwie taktisch herausfordernd (eher 40k-Basics was den Finesse-Level angeht) sondern einfach nur nervige und auch zeitraubende Fleißarbeit und es ist eher eine Geduld-, Disziplin- und Willensfrage, ob man da Lust drauf hat, das auszureizen, als eine Frage, cleverer Taktik. Andererseits nimmt man eben tatsächlich die Chance, durch die physische Platzierung der Modelle, Schaden zu minimieren.
Ich fände es eher positiv.
Was Auren angeht, wenn sie modellbasiert sind, hast du Recht. Das hat aber auch Nachteile, denn dann hat man weniger Footprint und damit weniger Fieldcontrol, um mal unsinnige Anglizismen zu benutzen. Also, man schafft dem Gegner dadurch auch mehr Bewegungsfreiheit, wenn man knubbelt, weil man weniger Platz auf dem Feld einnimmt und somit an weniger Stellen rankommt.
Also ist es eine taktische Entscheidung, ob ich die Aura ausnutze, oder ob ich mich besser verteile, um den Gegner zu fassen zu kriegen. Finde ich gut.
Ich finde nicht, dass es wirklich zwingend viel Tiefe nehmen würde. Es werden neue Möglichkeiten gefunden werden. Aber das ist wie schon gesagt so noch nicht abschließend zu bewerten, weil wir keinen Kontext haben.

Zitat

In allen Fällen bleibt aber wirklich abzuwarten wie genau es umgesetzt werden würde. Je nachdem kann es eben gut oder totaler Murks sein.

Genau das ist der Knackpunkt.

Sagen wir mal so: man wird nur in Ausnahmefällen jemals eine Regel einfach 1zu1 aus einem anderen System übertragen können. Warmachine und Horde können sowas machen, bei allen anderen Systemen wird man nur das Konzept übernehmen und an das eigene System anpassen müssen.
Genauso wird es sehr schwer eine wirklich neue Idee zu erfinden. Fast jedes (brauchbares) Konzept wurde bereits in irgendeinem System implementiert. So wirklcih 100% neu wird also kaum irgendeine Idee sein.

Generell sagen was einfacher ist kann man so aber nicht. Je nachdem um was es geht ist es einem kreativen Kopf nicht allzu schwer sich eine Alternative zu überlegen. Statt Bewegungsreichweiten und Messen kann man zB ein Spielfeld mit raster benutzen und Felder zählen. Auf die Idee zu kommen ist echt keine Kunst, da braucht man keinen Gedanken an ein anderes System verschwenden. Aber je einfacher/offensichtlicher eine Idee desto wahrscheinlicher wurde sie schon irgendwo implementiert

Die Gerüchte tendieren aber dazu entweder extrem vage zu sein oder direkt eine Verbindung mit einem anderen GW-System zu sehen und eine direkte Übertragung zu sehen. Und das ist halt dann doch etwas fraglich.

Achtung Sir! eine Neuerfindung? Die Regel kenne ich unter dem Namen seit ich WHFB in der 6ten Edi mal "angefangen" (mal reingeschaut, praktisch nicht gespielt) habe. Der Wortlaut ist natürlich ein ganz anderer gewesen, aber das Konzept ist schon sehr lange in Fantasy vorhanden gewesen. Man hat das Konzept übernommen und für 40k angepasst. Und immer noch Mist gebaut..
Die Erfahrungswerte aus Fantasy waren da vollkommen wertlos, weil nicht nur das System ein anderes ist sondern auch die Sonderregel. Wenn du das versucht zu bewerten bist du im Grunde genauso weit wie wenn du es komplett als Theoriekonstrukt betrachtest.

Zitat von Nazdreg

Warum sollte es kein indirektes Feuer mehr geben, nur weil Schablonen weg sind? Warum sollte es keine Möglichkeit geben, bestimmte Modelle zu snipen?

Weil das schon durch Präzise Schüsse abgedeckt ist.
Das ist ja der Vorteil an dem System. Man spart sich nicht nur die Schablonen sondern auch gleich alle damit verbundenen Regeln.
Man ersetzt sie in den meisten Fällen mit einem Zufallswurf, was ich wiederum nicht so gut finde. Noch mehr Zufallswürfe. Ein Kampfgeschützt macht dann zB W6 Treffer, die dann W3 Leben ziehen. Zeitersparnis ist relativ und das System um einiges abstrakter und realitätsferner. Und natürlich auch einfach zufälliger. Wird oft genug nur ein Modelle treffen, welches es dann supervernichtet...

Und es muss ja auch nicht immer total klevere Taktik sein. Skill ist manchmal auch einfach nur alle Basis-Elemente perfekt zu beherrschen und umzusetzen.

Für meinen Geschmack klingt das alles nach zu vielen vorschnellen Adaptionen die ähnlich bei AoS "funktionieren" um jede Menge Regeln möglichst einfach wegzustreichen.
Das Problem ist, dass man in vielen Fällen eine plumpere Mechanik recyclet und sich en Frankenstein Monster an Regelwerk bastelt. Bei dem man trotz allem alles bisherige komplett überarbeiten muss. Wäre es meiner Meinung nach besser gewesen gleich von Grund auf zu analysieren und wo es nötig ist nach Lösungen zu suchen. Wir ersetzen die jetzigen Probleme nur durch neue. Wobei man immerhin die Unmenge an Regelballast los wird. Ist halt nur leider keine Aussage über die Qualität der neuen Regeln.

Wir werden sehen. Nach dem jetzigen Gerüchtestand hauen mich die Regeln nicht vom Hocker.

Achso, Achtung Sir war bei Fantasy schon drin?

Naja so ganz falsch sind die Erfahrungswerte da nicht. Was man nicht bedacht hat (oder sich nicht dafür interessiert hat), waren Deckung, unterschiedliche Rüstungen und die Tonnen an Einzelwürfeln, weswegen das auch jetzt immernoch nicht richtig cool ist.

Ich sehe das nicht so schwarz/weiß. Nur weil etwas nicht 1:1 transferierbar ist, bedeutet das nicht, dass man es sich nicht einfacher macht, wenn man das Gerüst oder die Mechanik recycelt und selbstverständlich kann man die im Kontext des neuen Systems bewerten und die Erfahrungswerte dadurch gefiltert nutzen. Da bleibt nicht nichts übrig. Da bleibt nicht so wahnsinnig viel übrig, das ist klar, aber dennoch meines Erachtens naheliegender, als von Grund auf neu zu starten. Natürlich sollte man das nicht undurchdacht machen, aber das gilt ja auch für Neuerfindungen.

Zitat

bei allen anderen Systemen wird man nur das Konzept übernehmen und an das eigene System anpassen müssen.

Genau davon rede ich ja.
Die Gerüchte lassen ja keinen Schluss darauf zu, wie genau die Mechanik aussehen wird. Also gehen viele Leute her und gucken, wo sie das schon mal gesehen haben, und nehmen das dann als gegeben an, da stimme ich dir zu, das geht genauso nicht.

Zitat

Weil das schon durch Präzise Schüsse abgedeckt ist.
Das ist ja der Vorteil an dem System. Man spart sich nicht nur die Schablonen sondern auch gleich alle damit verbundenen Regeln.
Man ersetzt sie in den meisten Fällen mit einem Zufallswurf, was ich wiederum nicht so gut finde. Noch mehr Zufallswürfe. Ein Kampfgeschützt macht dann zB W6 Treffer, die dann W3 Leben ziehen. Zeitersparnis ist relativ und das System um einiges abstrakter und realitätsferner. Und natürlich auch einfach zufälliger. Wird oft genug nur ein Modelle treffen, welches es dann supervernichtet...

Und es muss ja auch nicht immer total klevere Taktik sein. Skill ist manchmal auch einfach nur alle Basis-Elemente perfekt zu beherrschen und umzusetzen.

Naja, jetzt ist ja der Hauptzweck der Sperrfeuerwaffen abgesehen davon, Sichtlinie zu ignorieren, dass man Modelle raussnipert, weil man das Zentrum der Schablone draufpackt und dann möglichst viel hinterherschmeißt, damit das eine Modell von Achtung Sir und Schutzwürfen so überlastet ist, dass es daran kaputtgeht. Oder man hat Spezialwaffenträger und hat nicht mal einen Achtung Sir Wurf. Das wird mit so einer W6-Mechanik natürlich nicht mehr ohne Weiteres gehen.

Ich bin auch zum Großteil gegen den Zufallswurf. Außer du hast eine Waffe, die genau als unzuverlässig konzipiert ist, also in Einzelfällen. Da fände ich es richtig und angemessen.
Vielleicht simuliert das die Abweichung bei Schablonenwaffen oder so, aber das finde ich relativ uninspiriert.
Ich fand die Schablonen schon ziemlich gut und wüsste nicht, warum man die Mechnik groß ändern sollte. Ja, 12 synchro Sperrfeuerschablonen kosten tatsächlich viel Zeit und dieses herumgefeilsche ob ein Modell jetzt drunter ist oder nicht, ist auch nicht wirklich optimal, aber diese Alternative fände ich erstmal sehr unglücklich. Aber auch da bin ich gerne bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen durch Spielpraxis und Eingewöhnung.

Zitat von Nazdreg

Da bleibt nicht nichts übrig.

Sry, aber das ist jetzt Quatsch. Warum muss sollte man keine Wahl haben als alte Regeln vorangegangenen Editionen oder Schwestersystemen übernehmen? Wie kriegen das denn all die anderen Systeme hin welche es auf dem Markt gibt?

Die Erfahrungswerte sind wie gesagt ein bisschen Augenwischerei, weil sie nie für die neue Situation zutreffen. Genauso wie Achtung Sir! bei Fantasy wunderbar funktioniert hat wo es bei 40k Probleme macht.
Bei WHFB war es eigentlich sogar relevanter als bei 40k seine Chars zu schützen, weil sie meist eine zentrale Rolle in der Liste gespielt haben und eine Kanonentreffer bei tendenziell seltenen guten Rettern eher einem TK-Treffer gleichkam. Der nicht nur irgendeine kleine Sonderregel ausschaltet sondern gern mal ne gesamte Flanke oder sogar ein spielentscheidende Fähigkeit kosten kann. Wenn man sein Modell (und teilweise damit auch ein wichtiges Rädchen in der ganzen Liste) nicht riskieren wollte hat man eben ein anderes Modell geopfert.
Bei 40k sind die Waffen mit denen man konfrontiert wird ganz andere und auch die Möglichkeiten für Schutzwürfe. Und statt Chars zu schützen (worin die eigentlichen Erfahrungswerte bestanden) wurde die Sonderregel ganz anders genutzt. Entsprechend gab es dazu keine Erfahrungswerte. Genau zu dem entscheidendsten Faktor.

Genau wegen sowas vertraue ich halt nicht auf diese Zuversicht zu Erfahrungswerten. Nur weil es in einem anderen Kontext gut abschneidet heißt das nicht, dass es bei einer Einbindung auch hier gut funktioniert. Da muss man genauso spekulierten wie man es bei einer komplett neuen Regel auch tun müsste.

Bei den Schablonen werden wir ja dann sehen was kommt. Die einfachste, plumpste und wahrscheinlichste Lösung: bisherige Sperrfeuerwaffen ignorieren einfach nur Sichtlinien und damit ist die Sache gegessen. Wenn man noch weiter "snipen" möchte gibts gezielte Schüsse noch dazu.
Ohne irgendeine Form von Marker kann man anders auch nicht groß arbeiten. Und das ist nunmal aufwendig wenn man jedes mal einen Zufallsfaktor mit rein nehmen möchte. Hier gibt es (zumindest soweit ich das beurteilen kann) nur entweder "realistisch" und aufwendig, oder simpel und plump. Wirklich elegant kann man das nicht lösen ohne dem Spieler zu viel Kontrolle zu geben und damit das Balancing zu brechen.

Zitat

Sry, aber das ist jetzt Quatsch. Warum muss sollte man keine Wahl haben als alte Regeln vorangegangenen Editionen oder Schwestersystemen übernehmen? Wie kriegen das denn all die anderen Systeme hin welche es auf dem Markt gibt?

Natürlich ist das Quatsch. Das habe ich auch nie behauptet. Wann habe ich sowas geschrieben?
Das meine ich mit schwarz/weiß. Ich sage nur, es ist weniger Arbeit. Es wir dadurch nicht besser oder praktikabler (denn das können auch wir erst am Ende bewerten), es ist nur so, dass ein Teil der Arbeit bereits erledigt ist.
Dass man den Rest noch kontextuell aufarbeiten muss, sollte offensichtlich sein und das habe ich auch geschrieben. Also leg mir nichts in den Mund, bitte.

Beispielsweise Save-Modifikatoren. Wenn man sagt, dass sei aus der zweiten Edition übernommen, damit würde man implizieren, dass die Regel haargenau bis auf den Buchstaben in die 8te gecopy-and-pasted wird. Dass das keiner macht, ist doch klar. Die Idee, dass Rüstungswürfe modifiziert werden, hat es aber schon gegeben. Wie es im Detail umgesetzt wird, wissen wir noch garnicht. Ob es Sinn macht, wissen wir daher auch nicht. Aber man muss sich nicht einen vollständig neuen Mechanismus ausdenken, denn man hat schon einen da, den man recyceln kann.

Zitat

Und statt Chars zu schützen (worin die eigentlichen Erfahrungswerte bestanden) wurde die Sonderregel ganz anders genutzt. Entsprechend gab es dazu keine Erfahrungswerte. Genau zu dem entscheidendsten Faktor.

Das stimmt ja nicht. Natürlich wird die benutzt, um Charaktere zu schützen. Ziemlich exzessiv und effektiv sogar. Fenriswölfe sind nur dafür da, fiese Wunden von den 2+ save-Leuten wegzuhalten, während die die anderen tanken können (was mit Achtung Sir nichts zu tun hat) So viel herumabusen kann man da inzwischen dennoch nicht mehr. Im Nahkampf noch etwas dank der merkwürdigen Inistep-Regelung, dass jedes Mal neu bestimmt wird, welches Modell das dichteste ist, aber damit hat es sich ziemlich. Auch die 6"-Begrenzung ist eine wichtige 40k-Adaption, damit man nicht den Riesenmob ohne Weiteres als Ablativlebenspunkt missbrauchen kann.
Sie mussten eben für ihre "immer von vorne wegnehmen"-Geschichte eine Möglichkeit finden, Charaktere zu erhalten. Sie haben sich damit insgesamt für eine komplizierte Variante entschieden.

Zitat

Genau wegen sowas vertraue ich halt nicht auf diese Zuversicht zu Erfahrungswerten. Nur weil es in einem anderen Kontext gut abschneidet heißt das nicht, dass es bei einer Einbindung auch hier gut funktioniert. Da muss man genauso spekulierten wie man es bei einer komplett neuen Regel auch tun müsste.

Nein, nicht genauso. Man muss auch ein Stück weit spekulieren, das ist unvermeidbar. Es ist natürlich nicht möglich, als Regelschreiber einer ziemlich komplexen Angelegenheit wie 40k, mal eben alle Eventualitäten vorher im Kopf zu haben. Man muss sich zugestehen, dass man Fehler machen kann. Das kann man aber erst dann beurteilen, wenn eine klare Fehleranalyse stattgefunden hat und man zweifelsfrei die Ursache erkannt hat (was nicht immer einfach ist).
Dennoch weiß man, dass Achtung Sir wirksam Charaktere schützt. Das tut es bei 40k auch. Es ist auch adaptiert worden für UCMs und CMs etc. Ob das gut für das Spiel ist, wenn die so gut geschützt werden, bezweifle ich stark, denn genau deshalb kommen die billigen Charaktere, die einer Einheit nur eine wichtige Sonderregel geben, so unfassbar gut zur Geltung.
Was anderes als Erfahrung hat man nun mal nicht. Sie ist subjektiv und sie ist nicht vollständig und damit sehr fehleranfällig, aber gib mir eine Alternative und wir reden drüber.
Auch Berechnungen sind immer kontextbasiert und damit subjektiv. Was berechne ich, welche Faktoren sind für meine Berechnung wichtig und welche lasse ich weg? Zahlen lügen zwar selber nicht, Ergebnisse können es trotzdem sehr leicht.

Wie gesagt, etwas zu haben, worauf man aufbauen kann, ist leichter (nicht immer besser!), als etwas zu schaffen, worauf man aufbauen kann. Ein Arbeitsschritt weniger, das ist alles.

Zitat

Die einfachste, plumpste und wahrscheinlichste Lösung: bisherige Sperrfeuerwaffen ignorieren einfach nur Sichtlinien und damit ist die Sache gegessen. Wenn man noch weiter "snipen" möchte gibts gezielte Schüsse noch dazu.

Exakt. Snipen ist natürlich abhängig von der Wundenverteilung, also noch nicht beurteilbar.

Zitat von Nazdreg

Natürlich ist das Quatsch. Das habe ich auch nie behauptet. Wann habe ich sowas geschrieben?

Das ist aber was die Gerüchte implizieren und der Grund warum ich sie nicht so schlucken will

Zitat von Nazdreg

Natürlich wird die benutzt, um Charaktere zu schützen.

Die nur ganz zufällig alle in der ersten Reihe stehen?
Defakto ist es bei 40k nämlich so, dass durch die Möglichkeiten bei den Schutzwürfen die Absicht komplett auf den Kopf gestellt wird. Statt Charaktere vor kritischen Glückstreffern zu schützen wird die Regel über ein UCM zum Wunderverteilungsmechanismus der schlimmer ist als zu Zeiten der 5ten.
Im ersten Moment hat mir die Idee ja selbst auch gut gefallen. Insbesondere nachdem ich gerade als die Gerüchte reinkamen über die Emperor's Children in den HH Büchern gelesen habe und des Char-Modell an der Front cool klang. Dass sich der Spaß dann so entwickelt war für mich genauso nicht abzusehen wie für GW selbst offensichtlich auch. Spätestens mit dem GSK bedeutet die Regel im Grunde, dass ein UCM einfach so viele zusätzliche Lebenspunkte hat wie Modelle in der Einheit in Reichweite sind. Was nicht Sinn der Sache sein sollte. Wobei es sich in dem Fall wenigstens insofern positiv auswirkt, dass man eine Nahkampf-Armee ohne sehr gute Schutzwürfe spielen kann die auch mal in einen kommt und nicht immer die Front weg geschossen werden kann
Inzwischen wird aber wohl niemand bezweifeln, dass die Mechanik ihre Probleme durch Exploits hat. Welche nicht anhand der Vorlage abzuschätzen waren. Dafür hätte man kreative Köpfe gebraucht die Exploits suchen und versuchen zu fixen.

Zitat von Nazdreg

Dennoch weiß man, dass Achtung Sir wirksam Charaktere schützt.

Und das sagt dir eine 5/6 Wahrscheinlichkeit eine Wunde vom Char umzulegen nicht?
Du musst mir immer noch erklären wo hier die Erfahrungswerte eine Rolle spielen. Alles was man hat ableiten können hätte auch jeder mit genug Hirnschmalz direkt ableiten können ohne zuvor jemals etwas von einer solchen Regel gehört zu haben.

Ich behaupte weiterhin, dass der Nutzen durch Erfahrungswerte sich sehr in Grenzen hält und dafür die Gefahr beinhaltet, dass man sich von ihnen beeinflussen lässt und zu einem falschen Schluss kommt.
Sie sind nützlich wenn es darum geht Ideen für ein Konzept zu suchen. (Was man vielleicht auch ab und zu etwas außerhalb der eigenen, veralteten Editionen tun sollte) Wie man es impliziert sollte man aber unabhängig von Erfahrungswerten etc entscheiden.

Zitat

Das ist aber was die Gerüchte implizieren und der Grund warum ich sie nicht so schlucken will

Für dich vielleicht. Ich sehe diese Implikation nicht. Wenn ich in relativ vagen Andeutungen meine, eine systemfremde Mechanik erkennen zu können, glaube ich nicht direkt an unreflektiertes copy and paste, sondern ich gehe davon aus, dass die Grundmechnik übernommen und auf das neue System angepasst worden ist.

Zitat

Ich behaupte weiterhin, dass der Nutzen durch Erfahrungswerte sich sehr in Grenzen hält und dafür die Gefahr beinhaltet, dass man sich von ihnen beeinflussen lässt und zu einem falschen Schluss kommt.
Sie sind nützlich wenn es darum geht Ideen für ein Konzept zu suchen. (Was man vielleicht auch ab und zu etwas außerhalb der eigenen, veralteten Editionen tun sollte) Wie man es impliziert sollte man aber unabhängig von Erfahrungswerten etc entscheiden.

Da stimme ich zu. Insbesondere der Forderung nach einem Blick über den Tellerrand. Wobei GW da wahrscheinlich nach wie vor zu stolz für ist. Klar, bei einem einzelnen W6-Wurf gibts nicht so wahnsinnig viel Interessantes zu entdecken, was man sich nicht vorher hätte denken können. Gerade weil die erfahrungsrelevanten Faktoren (wieviel Beschuss oder Nahkampfattacken gehen in etwa pro Spiel auf einen Charakter? Wirkt sich die Regel auf die Zielpriorität aus? Wie ist es mit unterschiedlichen Rüstungen, was kann man da rausholen? Wieviel mehr Aufwand brauche ich taatsächlich, um einen Charakter zu töten? etc. schon im 40k-Kontext bewertet werden müssen)
Erfahrungswerte sind beispielsweise eher da relevant, wo es etwas komplizierter wird. Beispielsweise den Unterschied zwischen stubborn und normaler Moral bei Moraltests. Das kriege ich nicht eben im Vakuum ausgerechnet, das habe ich nach einigen Spielen erst im Gefühl drin, wie das in etwa zu bewerten ist, bzw. was das für eine Auswirkung hat. Da kann ich mich auf die lange Spielpraxis von Fantasy berufen, die das ja auch schon vor 40k drin hatte und im Nahkampf einen sehr ähnlichen Moralmechanismus hatte. Wenn ich die nicht hätte und einfach als Idee die Regel "stubborn" aus dem Ärmel schütteln wollte, dann wüsste ich nicht so gut, wie ich das zu bewerten hätte.
Um playtesting kommt man damit natürlich nicht herum, aber für eine grobe Orientierung reichts eben. Im playtesting muss man dann eben Leute engagieren, die den Auftrag haben, die Regel zu exploiten und das dann testen, was dabei herauskommt. Das hat GW in der Vergangenheit oft nicht ausreichend gemacht (ob beabsichtigt oder nicht, die Frage lasse ich mal so stehen...). Dennoch hoffe ich, dass sie diesmal sauberer arbeiten, da ich das Gefühl habe, dass sie sich mehr auf das Feedback der Leute einlassen.

Kommt auf die Gerüchtequelle an bzw wie genau die ursprüngliche Quelle ist und wie viel bei der stillen Post passiert ist. Im Fall der Infos die GW selbst gegeben hat war schon ein deutlicher Hinweis darauf woher die Regeln kommen um die Nostalgie der Spieler etwas anzuregen. Natürlich wurde nichts über Detailes gesagt. Aber bei Shadow War Armageddon hat man auch 1zu1 die alten Necromunda Regeln ausgepackt.
So schnell wie GW immer noch Regeln auf den Markt schmeißt kann ich mir nicht vorstellen, dass die neue Edition blitzblank poliert sein wird. Würde eher eine neue 6te Edition erwarten. Wobei sie ja jetzt immerhin scheinbar ein Modell fahren, bei dem sie offen für Feedback sind und die Probleme relativ schnell anpassen würden. Bei AoS ist ja scheinbar schon das Generals Handbook 2 auf dem Weg und dabei ist die erste Version noch gar nicht so lange auf dem Markt.

Zitat von Nazdreg

Erfahrungswerte sind beispielsweise eher da relevant, wo es etwas komplizierter wird.

Und gerade da potenziell trügerisch
Die Erfahrungswerte die wirklich eine Rolle spielen sind meiner Meinung nach nicht bei der Regel welche man diskutiert sondern bei allem anderen im System. Es benötigt jemanden der das bestehende System in uns auswendig kennt und die Auswirkungen abschätzen kann. Besser eine Gruppe aus solchen Personen welche alle einen etwas anderen Blick auf die Sachlage haben. Im Idealfall die kreativen Turnierspieler welche immer wieder Motor für Veränderungen im Meta sind. Das sind diejenigen welche am ehesten einen Exploit finden und entsprechend am besten für den Job geeignet.
Wenn man gut genug in den Basiskenntnissen ist und genug Erfahrung mit dem System hat kann man sehr viel abschätzen ohne auf Tests zurückgreifen zu müssen. Man ruft "einfach" ab was man über mögliche Situationen weiß und macht Fallbeispiele mit der entsprechenden neuen Regel. Und kann im Idealfall auch abschätzen ob und wie oft die entsprechenden Situationen wahrscheinlich vorkommen könnten.
Die Erfahrungen der Spieler aus dem System aus dem man adaptiert können einem höchstens helfen die neue Regel an sich zu begreifen und einige Ideen und Möglichkeiten anbringen welche man selbst nicht so schnell erkennen würde. Das ist hilfreich aber nicht unbedingt notwendig. Immerhin muss man dann ohnehin prüfen ob diese Dinge auf das neue System anwendbar sind.

Aber wie dem auch sei. Ist ja nicht mehr soooo lange hin. Meiner Erwartungshaltung ist nicht die allerbeste weil ich leider nicht so zuversichtlich bin, dass so viele tiefgreifende Eingriffe wirklich astrein umgesetzt werden können vom Regelteam. Dafür sehe ich zu regelmäßig Nachlässigkeiten und zu oft ein unzureichendes Verständnis der eigenen Regeln bzw das Problem der vielen Köche und es einfach sehr am Überblick fehlt. Vor allem aber an einer einheitlichen Konzeption was Regelstrukturen angeht und wie Regeln ineinander greifen müssten. Jeder kocht da sein Süppchen und nicht alle mischen sich so gut.
Wo ich aber zuversichtlich bin ist, dass die Regeln überarbeitet werden und wir nach und nach eine solidere Basis haben werden. Notfalls kann man ja bis dahin weiter die 7te spielen.

Keine Ahnung ob das hier herein gehört:

GW hat die 8. Edition offiziell auf Facebook angekündigt:
[video]

Darunter steht der Kommentar:

Zitat

It's coming.
A brand new edition of Warhammer 40,000 is on the way - the game you've been asking for, the setting you love - the best Warhammer 40,000 there's ever been.

Excited? Take a look at the all new Warhammer 40,000 website, and discover the galaxy of the far future, ready for the new edition: https://warhammer40000.com/

Es gibt also schon eine eigene Seite (seit heute morgen^^).

Finde die Seite der hammer. Alle möglichen Tutorials, Hintergrundgeschichten und ähnliches findet man jetzt auf einer Seite zusammengefasst.

MfG
Thorgas

Klingt sehr geil, vor allem das FAQ auf der neuen Website

Lg goat

abwarten Tee saufen^^

Auch schon die neue FAQ gesehen? Die sind jetzt so früh dran, dass sie sogar noch vor den Regeln rauskommen!

War ein ganz guter Zug von seiten GWs. So dämpft man die schlimmste Panik bevor sie aufkommt. Die Antworten waren eigentlich alle bereits bekannt, aber es wird diejenigen welche nicht alle Gerüchte haarklein verfolgt haben ziemlich beruhigen, dass sie wirklich alle Codices einstampfen und wir all unsere Minis verbrenn... nein halt Moment. Das hab ich jetzt durcheinander gebracht. :wacko:

Besonders interessant finde ich, dass sie scheinbar wirklich genau das Schema übernommen haben was im Generals Handbook getestet wurde. Offenes Spiel (also der Schwachsinn den niemand bisher gemacht hat ohne jeden AOP etc ), Narratives Spiel (also Kampagnen. Aka das was wir in den Kampagnenbüchern schon hatten). Und für kompetitive Spiele gibts sowas ähnliches wie Balancing.

Und um noch eine wilde Spekulation in den Raum zu werfen: Ist euch aufgefallen, dass der Marine im Intro-Video halb Dark Angel und halb Death Guard ist? Neue Starterbox ist DA vs DG!
Entweder das oder die neue HH-Box die es auch dieses Jahr wieder geben soll.
Oder es ist einfach nur ein Gefallener... Cyper zB....... no big deal.

Mir kommt es fast wie ein Raven Guard typ vor. Klingt schonmal ganz gut.

hier ein Interessantes Bild:
https://warhammer40000.gw-hub.…/01/Paint-Hero-Banner.jpg