Beiträge von Malakai030

Nachtschatten:
Das mit der aufgeklärteren Gesellschaft ist nmA. kein gutes Argument. Wir reden hier von einer totalitären, quasi-religiösen Militärdiktatur. Der Lore gibt also die Stoßrichtung bereits sehr deutlich vor. Und bei allem, was wir über den Imperator wissen, wäre die Entscheidung, nur Männer in den Elite-Einheiten zu wollen, vollkommen in-character.
Und immer, wenn ein Storywriter versucht, Anklang bei zu vielen Gruppen zu finden, scheitert das Werk, weil es nichts halbes und nichts ganzes ist. Man kann keinen Lore schreiben, der allen gefällt.

Das soll jetzt kein Argument gegen weibliche Marines oder Custodes sein. Ich will nur sagen, dass was den bisherigen Lore angeht, es Sinn ergibt, dass es nur Männer sind.

Die Frage ist für mich, warum sie die Änderung gemacht haben. Wenn das eine Sache ist, die sie ohnehin so haben wollten und jetzt endlich einführen, völlig in Ordnung. Wenn sie es aber machen, um sich am Zeitgeist zu bedienen, halte ich es für einen Fehler. Siehe Disney und Marvel, die das auch getan und viel, viel Geld verloren haben. Mit dem Unterschied, dass sie neben den personellen/ideologischen Änderungen aber auch schlechte Produkte abgeliefert haben.

Was mich eben an der Sache am meisten stört, ist dieser Tweet, der behauptet, das sei schon immer so gewesen, was es nachweislich nicht ist. Das können alle Fans bezeugen, die die Bücher und Kodizes gelesen haben. Genau wegen dieses Tweets riecht es für mich nach Zeitgeist.

Ich hoffe einfach, dass sie das Thema, wie auch immer es am Ende ausgehen wird, mit Vorsicht und Würde und vor allem Respekt vor den Spielern behandeln. Ich befürchte nämlich einen Shift hier, ähnlich wie ihn die Film- und Game-Studios grad durchmachen, wo jegliche Kritik als Frauenhass oder Transphobie oder sonstwas abgestempelt wird. Dann wäre ich nämlich raus, was GW angeht.

Mondschatten

Ich habe explizit erwähnt, dass mich der Umstand, dass es jetzt weibliche Custodes gibt, gar nicht stört. Mich stört vor allem die Art, wie sie eingeführt wurden.
Und natürlich kann der Besitzer des Franchise mit dem Franchise machen, was immer er will. Er muss aber eben auch damit klarkommen, wenn es Fans gibt, die nicht mögen, wenn er bestimmte Dinge ändert, noch dazu auf diese Art und Weise.
Wenn das für deine Geschichten funktioniert, kein Problem. Aber du verkaufst auch keine Produkte im Wert von Millionen von Dollar im Jahr, das muss man, denke ich, im Auge behalten.

Zitat von Mondschatten

dass sich mal wieder eine laute Minderheit echauffiert, die sich in ihrem Weltbild bedroht fühlt,

Also hier würde ich vorsichtig sein und lieber die Argumente der Leute nachlesen, bevor man mit dem Antifeminismus-Argument kommt. Die Leute, auch die bekannten Youtuber, haben sehr gute Argumente gegen die Neuerung. Niemand fühlt sich wegen sowas bedroht, das ist doch Unsinn. Die Eldar, die Sisters of Silence, die Sororitas sind alles sehr beliebte Fraktionen unter einer Fanbase, die zu mehr als 90% aus Männern besteht.
Die meisten stört ja nicht mal der Gedanke, weibliche Custodes zu haben, sondern die Art, wie das rübergebracht wurde, und da kann ich nur zustimmen. Es hieß halt von jetzt auf gleich "Die gab es schon immer" obwohl es, wie gesagt, im Lore nie den geringsten Hinweis darauf gab.
Und dein Argument, weil es nicht ausgeschlossen ist, war es eben schon immer so, funktioniert auch nicht recht, denn dann könnte man ja auch hingehen und sagen weil es nicht ausgeschlossen ist, dass die Geschichten über die Space Wolves gelogen sind, gibt es sie auch gar nicht.
Soweit ich die Debatte verfolgen konnte, ist das auch nicht der erste Aufschrei dieser Art, weil eine Sache ohne viel Aufhebens geändert wurde, obwohl sie noch größeren Einfluss auf den Lore hatten, als die Existenz von weiblichen Space Marines es könnte. Das Argument, die wollen nur keine Frauen im Lore, kann also nicht stimmen. Ich denke, hier geht es viel mehr um erzählerische Konsistenz. Man kann also Storyteller nicht hingehen und einfach ständig irgendwo was ändern, wie es einem gerade passt, ohne dass die Fans den Glauben an die Story verlieren, weil nichts gesichert ist und sich alles jederzeit ändern kann. Siehe Marvel und das Multiverse. Seit es das gibt, gibt es keine Herausforderungen mehr für die Helden, und die Fanbase schwindet dramatisch. Und Marvel mit seinen ebenfalls größtenteils männlichen Fans hatte schon immer viele weibliche Charaktere.

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Was die Technik angeht, das stimmt, dass reguläre Astartes nur männlich sein können, das Geneseed ist so ausgelegt, während es diese Einschränkung bei den Custodes nicht explizit gibt, was heißt, es kann durchaus weibliche geben. Genauso kann man aber auch darauf verzichtet haben. Da es im Lore null Hinweise darauf gibt, ist alles dazu reine Spekulation.
Hier wäre ja auch nmA. der richtige Ansatzpunkt gewesen, um die Neuerung in den Lore einzubauen, nämlich indem man eine Präzedenz schafft, dass iwo ein weiblicher Custodes auftaucht und die Dame dann mit der notwendigen Hintergrundgeschichte ausstattet, damit das auch nachvollziehbar und glaubhaft kommt. Das ist aber meines Wissens nach nicht geschehen. Es gab nur ein Bild und den flapsigen Kommentar von GW

Hey Leute, ihr habt es ja sicherlich schon mitgekriegt, deshalb nur in Kürze:

Games Workshop hat wohl Infos zu weiblichen Custodes veröffentlicht. Als sich einige Spieler/Fans dann auf Twitter beschwerten, hieß es vom GW-Twitter-Account, weibliche Custodes habe es schon immer gegeben,

Was mich an der Sache stört, ist gar nicht die Idee der weiblichen Custodes an sich - sollen sie machen. Was mich wahnsinnig genervt hat, war die Reaktion von GW, die hätte es doch schon immer gegeben und die Fans sollen sich nicht so haben.
Problem: Soweit mir bekannt, gibt es kein einziges Artwork, kein einziges Modell und nicht eine einzige Erwähnung dazu in den Büchern zu 40k. Alles, was wir gekriegt haben, war ein Bild und der flapsige Tweet.
Es ist ja im Lore nichtmal eine Seltenheit, dass hinterher etwas reingebracht wird, wo dann gesagt wird, das ist schon lange so (und Spieler müssen neue Modelle kaufen). Das ist okay, finde ich, solange die Änderung Sinn ergibt und ordentlich eingearbeitet ist. Was heißt, dass eine einzige Erwähnung einer Sache diese Sache noch lange nicht zum Kanon macht, schon allein, weil unumstößliche Wahrheiten in 40k eher die Ausnahme sind als die Regel. Von daher bleibt für mich der Eindruck, dass hier nur virtue signalling betrieben wird zugunsten desselben Klientels, dem sich auch Disney und Marvel verschrieben haben, und mittlerweile etliche Milliarden Dollar damit verloren haben, weil sie die Fanbase, die das Hobby aus Liebe betreiben, und nicht, weil ihnen wichtig ist, ob Space Marines Vaginas haben oder nicht, vertrieben haben.

Was meint ihr dazu?

Zitat von Mondschatten

Die Tau sind eine Sache für sich. Deren schnelle zivilisatorische Evolution ist immer noch ein Gegenstand der Spekulation. Dass da irgendjemand nachgeholfen haben könnte, steht permanent im Raum.

Was imperiale Welten betrifft, sollte man das als bis ins absurde vergrößertes Abbild unserer Welt sehen. Wenn wir uns die Erde anschauen, dann haben wir die hochtechnologisierten, urbanisierten Industrienationen, dann haben wir Schwellenländer mit einigen urbanen Zentren und ansonsten gering technologisierten, agrarisch geprägten Lanschaften. Und dann haben wir Regionen, in denen noch echte, untechnologisierte Jäger- und Sammler-Kulturen existieren, die kaum bis nie Kontakt zu anderen Zivilisationen hatten. Diese extreme Heterogenität an an Technologisierungsgrad und Lebensweisen innerhalb der Menschheit auf ein und demselben Planeten verlieren wir in unserer industrial-urbanisierten Blase leicht aus dem Blickfeld.

Bestes Argument bisher. Stimmt schon. Wenn man die Erde als Maßstab nimmt und einfach hochskaliert, kommt genau das raus, was das Imperium in M41 ist. Das hilft sehr, vielen Dank!

Aber müssten 10.000 Jahre dann nicht auch wieder reichen, um von Schießpulver zu Raumschiffen zu kommen? Ich mein, bei uns auf der Erde, selbstversorgend und damit unabhängig, liegen zwischen Schießpulver und Raumfahrt ja auch gerade mal 500 Jahre.
In der gleichen Zeit sind die Tau von einem Steinzeitvolk zu einer veritablen Raumfahrernation aufgestiegen, die sogar Schlachten gegen Orks und Menschen gewinnen kann.

Ich hab da mal eine Frage zum Lore um den Primarchen der White Scars.

Es heißt, seine Heimatwelt wäre spätmittelalterlich situiert gewesen, als er gefunden wurde. Kann mir das einer erklären? Wie kann eine Welt, die von Menschen des Golden Age besiedelt wurde, mittelalterlich werden, so mit Schwertern und Schießpulver?
Müsste das Wissen um die alte Technologie die Generationen nicht überdauern? Haben die STCs, die sie zweifelsohne mitgebracht hatten, keine Idee für den technologischen Bestand? Ich mein, selbst wenn die Dinger mit der Zeit kaputtgehen, weil sie nicht ordentlich gewartet werden können, müssten doch ein paar Ingenieure und Wissenschaftler dabei gewesen sein, die das entsprechende Wissen bewahren und weitergeben können, so ala Mechanicus, oder nicht?

Das ergibt für mich keinen rechten Sinn.

Zitat von Stahl-Opa

Ich glaube, am Ende haben sich die Hundertschaften an GW Schreibern einfach verheddert und zum teil argen Blödsinn produziert, der gar nicht erklärbar/nachvollziehbar sein kann. Entsprechend aber wieder das selbe: Die einzige Erklärung in-universe wäre, dass der Imperator eben besser wusste und daher den ganzen Blödsinn so gelöst hat, wie ers getan hat. Denn ein dumm-naiver Imperator passt einfach nicht ins Narrativ... Und er verhält sich nun mal wirklich oft so... besonders in der Black Libary HH Serie...

Mangelnde Schreibkompetenz sind für mich ein schlechter Grund, das Verhalten des Imperators durch perfekte Vorraussicht zu rationalisieren. Es ergibt auch irgendwo keinen Sinn. Denn wenn er diese perfekte Voraussicht hat, warum erzählt er dann niemandem von dem, was passieren wird? Klar, weil die Autoren es noch nicht wissen und die Geschichten geschrieben werden müssen, aber Lore-intern?
Er kann sich ja nicht hinsetzen und 20.000 Jahre lang sagen "trust me bro" und alles wird gut. Da glaubt ihm doch bald keiner mehr. Er müsste ja dann, um sich das Vertrauen seiner Leute zu verdienen, ab und zu mal was vorhersagen, das dann auch wirklich eintritt, mit einer gewissen Kontinuität. Welchen Grund sollten sonst die anderen haben, tausende Jahre lang ihr Vertrauen in ihn zu setzen?

Ich mag einfach die Vorstellung des Allsehenden Allwissenden Imperators nicht, und das was ich über den Lore weiß, verleitet mich auch zu der Annahme, dass die GW-Leute das auch nicht wollten. Ich find es gut, dass es nie ganz klar ist, und manchmal das eine, manchmal das andere richtig zu sein scheint. Und vielleicht ist das auch der richtige Hinweis: Nämlich dass er es manchmal perfekt kann und das nötige tut, aber sich eben manchmal auch irrt, etwas fehlinterpretiert oder sich von seinen Gefühlen leiten lässt.

Weiße, ich glaub ihm ja, wenn er sagt, dass er nur das beste für die Menschheit will und alles tut, um sie zu retten. Aber, und das wissen wir aus unseren eigenen Erfahrungen mit Religionen: Auch Götter sind fehlbar.

Ja, aber ich finde, dieses Argument ist genauso valide wie das, dass man es auch anders hätte probieren können, eben weil man die Zukunft nicht zu 100% vorhersagen kann. Denn es hätte genauso sein können, dass der Sieg des Chaos nur ein möglicher von mehreren Ausgängen war.
Es kann niemand sagen, was passiert wäre, hätte der Imperator die Primarchen gewarnt und sie auf das Chaos vorbereitet. Das einzige, was wir sicher wissen, ist dass er es nicht getan hat und was das Ergebnis der Sache war, nämlich ein Imperium, das ganz und gar nicht so war, wie er es sich ursprünglich vorgestellt hat.

Ich denke nicht, dass man die Richtigkeit beider Varianten beweisen kann.

Zitat von Stahl-Opa

Vielleicht weiss er, dass der Codex Astartes nicht auf (fast) alle Legionen angewendet worden wäre, wären nicht 50% derselben Korrumpiert worden? Vielleicht hat er Konrad absichtlich "böse" werden lassen, eben weil es (für irgendwas) nötig war, dass genau so-und-so-viele Legionen rebellierten?

Ich denke, man kommt schnell in Erklärungsschwierigkeiten, wenn man so argumentiert, während es gleichzeitig alternative Lösungen gegeben hat, die, zumindest aus unserer Sicht, ebenso vielversprechend waren. An diesem Punkt scheint eh alles Spekulation und kaum noch auf Lore-Informationen stützbar.
Nichtsdestotrotz frage ich mich, welchen Zweck es gehabt haben könnte, so viel Schaden hinzunehmen, wenn es mglw. eine Lösung gegeben hätte, nämlich die Primarchen vorm Chaos zu warnen, was die Katastrophe potentiell abgemildert hätte, und mglw. wäre das Imperium in M41 auch keine schwer totalitär-militaristische Gottesdiktatur. Hier ist ja gesichert, dass die Häresie die Zäsur war, die alles verändert hat.

Allerdings verlassen wir mit diesen Fragen das ursprüngliche Thema des Threads.

Zitat von Hundefreund

Trotzdem: Eine kleine Umarmung für Konrad, Horus, Angron und/oder Magnus hätte sicher viel verhindern können.

Dem würde ich sogar zustimmen. Es ist nicht auszuschließen, dass die Primarchen den Imperator eben wirklich als Vater angesehen haben, und dadurch die Enttäuschung für einige seiner Taten umso größer war.
Es deutet jedenfalls einiges darauf hin, dass Liebe für den Imperator nicht von Belang war.

Zitat von Hundefreund

Außerdem sehe ich eine gewisse Ähnlichkeit zu der Figur Dr. Manhattan aus dem Film Watchmen. Die Szene mit dem Comedian und der Schwangeren trifft es ganz gut, denke ich: Er hat den Bezug zum Menschsein längst verloren.

Sehr interessanter Punkt. Aber hat er nicht selbst mal Bedauern geäußert und gesagt, dass er die Menschheit enttäuscht hat? Meine Vermutung ist ja, dass er sich seiner Mission stets bewusst war und auch immer wusste, warum er tat, was er tat, aber dass seine übermenschlichen Fähigkeiten ihn der Möglichkeit beraubt haben, einen anderen Weg zu wählen. Quasi, genau wie du sagst, er am Dr.Manhattan-Syndrom leidet, aber ohne den Bezug zur Sache je komplett verloren zu haben.

Und an Sebi gerichtet:
Da ist der Lore, soweit ich weiß, nicht ganz eindeutig (wie immer). NmA. gibt es mehr Hinweise darauf, dass die Zukunft für ihn nie 100% klar war, er hat ja die möglichen Zeitlinien selbst als "Konfigurationen" bezeichnet, wo sich leicht hereininterpretieren lässt, dass es, wie unter Psykern üblich, eben um Möglichkeiten ging, Wahrscheinlichkeiten, und nicht um gesicherte Erkenntnisse. Auch Malcadors Opfer am Thron erscheint mir nicht als Teil des Plans, sondern eher als eine Notwendigkeit aus einer akuten Situation heraus.
Würde es deine Einschätzung ändern, wenn klar wäre, dass die Visionen des Imperators eben nur Möglichkeiten aufgezeigt haben, und keine gesicherten Erkenntnisse?

Hey Leute. Ich bin grad über dieses Meme gestolpert und musste sofort an den Imperator und sein Verhältnis zur Menschheit denken.
Hat er das Leben im Imperium so grausam gemacht, um die Menschheit auf die noch grausamere Realität der Galaxie vorzubereiten?
Ist er vielleicht von mehr getrieben als Sorge? Hat er seine Entscheidungen vielleicht auch aus Liebe getroffen?
Was denkt ihr?

Zitat von Hundefreund

Mich interessiert:

Wie kommst du zu so einer Aussage? Natürlich ist der Bolter keine Repetierwaffe, wie das Mosin-Nagant des Wassili Saizew. Präzise ist er dennoch. Space Marines werden an dieser Waffe ausgebildet und schießen nicht blind drauf los. Auch wenn es im Tabletop anders aussieht, schießen die schon sehr genau. Und einen einfachen Boy kannst du mit einem Schuss erledigen. Kopf- bzw. Oberkörpertreffer genügt.

Das mag stimmen, was Genauigkeit und Schadenspotential angeht, aber so benutzen die ihre Waffen ja nicht, und so sind die Standard-Bolter auch nicht ausgelegt. Das sind eher Sturmgewehre, und da sitzt von Natur aus nicht jeder Treffer. Da gibt es ja die Spezialrollen mit anderen Waffen (weiß die Namen jetzt nicht) für.

Zitat von Gojira

Was in meinem Head-Cannon von daher viel mehr Sinn macht: Der schriftliche Lore ist alles Propaganda incl. der Größe der Orden. Die Wirklichkeit finden auf den Spieltischen statt. Marines sind einfach nicht so super wie sie sich viele gerne vorstellen wollen.

Wäre das nicht sogar ein Grund mehr, die Einheiten größer zu machen? Ich find halt, wenn man ihre Zahl einfach mit 10 multipliziert, ergibt alles viel mehr Sinn. Gerade, wenn du den Spieltisch ansprichst, und ich würde hier eine Verbindung zu den Videospielen anbringen, wo es ja ähnlich ist, ergibt sich ein hoher Bedarf an mehr Space Marines, da die ja auch nicht unsterblich sind. Bei gerade mal 1000 Mann wiegt jeder Verlust einiges schwerer.
Und dass der Unterhalt dieser Einheiten zu teuer wäre, find ich ein schwaches Argument angesichts der industriellen Leistungsfähigkeit des Imperiums und besonders des Mechanicus, die ja einen Teil der Technologie für die Marines liefern, wenn ich mich nicht irre.

Zitat von Sebi81

Space Marines sind am Ehesten mit modernen Spezialisten wie Fallschirmjägern oder Kampfschwimmern zu vergleichen. Da gibts auch keine Tausende von und wenn die in einem normalen Gefecht eingesetzt werden, sind sie auch verschwendet.

Das ergibt Sinn. Quasi für kurze, aber bedeutsame Vorstöße an strategisch wichtige Stellen, wo die Imperiale Armee weit länger brauchen und mehr Männer verlieren würde.
In den Lore-Videos kommt es halt öfter so rüber, als würden die Marines eben auch oft genug im Graben stehen und Wellen aufhalten, und dafür sind die nmA einfach zu wenig, Supersoldat hin oder her

Zitat von Hundefreund

Nabend.

[...]

Es kommt eben immer auf die Situation an.

Danke für die Antwort.

Ich versteh schon, taktisch/strategisch sinnvoller Einsatz und so. Aber ich weiß halt auch, was ein Bolter ist, und genau das ist einer meiner Punkte. Granaten hin oder her, er ist eine Schnellfeuerwaffe, die sogar eine recht hohe Streuung hat, sodass der Durschschnitts-Marine mehr Projektile verschießt, als er damit Gegner trifft, geschweige denn tötet, wenn wir mal bei Orks bleiben, die viel aushalten können. Das scheitert doch schon an der Menge an verfügbarer Munition, insbesondere in Sachen Gefechtslogistik.
Und es ist auch genau diese Aussage, die mich stört, die auch die Grundlage für meinen Post gebildet hat: Dass man mit einem Zug Space Marines einen Planeten erobern kann. Wie groß kann der Unterschied zwischen einer Million Gardisten und einer Million Gardisten + 100 Space Marines sein?
Ich hätte viel weniger Probleme mit den ganzen Konzepten und der Doktrin, würde man einfach eine Null an alle Zahlen dranhängen
Verstehst du meinen Punkt?

Ich wieder.

Es gibt da eine Sache im Lore, die mir einfach keine Ruhe lässt, und je mehr ich drüber nachdenke, desto weniger Sinn ergibt das für mich.

Es heißt, die Anzahl der Space Marines je Orden ist auf 1000 Soldaten beschränkt, als Konsequenz aus den Erfahrungen der Horus-Häresie. Aber 1000 Mann ergibt nmA einfach keinen Sinn. Das ist bei weitem zu wenig. Und ich rede jetzt nicht davon, wie groß manch Orden tatsächlich ist und wie viele sich daran halten, sondern ich rede bereits von der theoretischen Ebene, wie der Codex Astartes es vorsieht.
Mir ist klar, dass ein Space Marine viele imperiale Soldaten ersetzt, und es ergibt auch Sinn angesichts ihrer Rüstung, der Feuerkraft und ihrer genetischen Robustheit. Aber da hört es auch schon auf. Bei den Maßstäben, von denen im Lore die Rede ist, sind 1000 Supersoldaten (und es heißt ja auch, dass so gut wie nie alle Soldaten entsetzt werden) ein Tropfen auf den heißen Stein. Da können sie noch so tolle Soldaten sein, allein die Größe und Länge einer Frontlinie, an der eine Million Soldaten hocken, da ist so ein Orden Space Marines im besten Fall das Zünglein an der Waage, im schlechtesten Fall sind sie verschwendete Ressourcen, weil sie gar keinen Impact haben können wegen ihrer geringen Zahl.
Das ist ja auch schon eine Frage der Munitionsversorgung. Wie viele Magazine kann so ein Marine aufs Feld führen, und wie viele Feinde kann er damit töten? Wenn es gut läuft, hat er, sagen wir, 5 Magazine dabei, also 150 Schuss, und wenn er gut schießt, schafft einer damit vielleicht 30 Gegner (und das ist schon extrem hoch angesetzt bei einer Schnellfeuerwaffe, und Sperrfeuer ist da gar nicht eingerechnet!) Das macht bei 1000 Marines 30.000 Gegner, bevor ihnen die Muni ausgeht, und wenn die Schlacht eine hohe Dynamik hat, ist die Versorgung mit neuer Munition eher Glückssache, oder besser gesagt unregelmäßiger Natur. Eine Ork-Horde besteht aber gern mal aus ein, zwei, drei Millionen Orks. Da sind die 30.000, die der Orden ohne Nachschub schafft, ein Fliegenschiss, und die Hauptlast trägt die Imperiale Garde, die ohnehin besser für Schlachten dieser Größenordnung geeignet und ausgestattet ist.

Ich finde, die Zahl müsste eher bei 10.000 Mann pro Orden liegen, damit das auch nur annähernd dem entspricht, wie die Maßstäbe in 40k angelegt sind.
Wie seht ihr das? Sind die Zahlen da nicht etwas unrealistisch?

Danke für die Antworten.

Ich wusste nicht, dass die Wolves so loyal, ehrenhaft und angesehen sind. Auch klar, warum die Inquisition sie nicht sonderlich mag xD

Also würdet ihr sagen, sie ignorieren den Codex Astartes in der Überzeugung, dass sie dem Imperium so besser dienen können?