Mindestprozentanteil für Standardeinheiten - Warum nicht?

Find ich total Käse solange nur die Standards punkten, außerdem würds total die Flexibilität nehmen

Wobei bei dem Freischaltprinzip die Standards mancher Völker immer noch genau so schlecht sind wie vorher, sofern man sie nicht (massiv) verbessert.

Die Idee mit dem Prozentsatz gefällt mir überhaupt nicht, dann könnte man gleich Warhammer normal spielen, wo gewisse Einheiten max. 25% der Gesamtpunkte ausmachen dürfen... Hat mMn hier nicht viel verloren. Damit das Ganze merklich ne Änderung bringt, müssten auch die anderen Auswahlen reglementiert werden, zB: 15% HQ, 50 % Standard 35 % Elite / Sturm / Unterstützung... Das würde die ganze (teils jetzt schon unausgeglichene) Balance endgültig über den Haufen werfen... Und Masseorks, Massetyraniden, Chaos Space Marines und Dark Eldar überschwemmen einfach "arme" Space Marines während sich das Imperium mit den vielen Panzerauswahlen in den metaphorischen Arsch beißt, die Necrons ihre Monolithenphalangen stiften können und die Tau ihr höheres Wohl auf dem Schwarzmarkt verkaufen können

Der Ansatz mit den Standards, die fortgeschrittene Einheiten freischalten find ich dagegen Ausgezeichnet Ich würds allerdings so machen, dass pro 2 Auswahlen Standardtrupps bzw pro 30 - 40 Modelle (je nach Armee) aus der Standardsektion je eine Auswahl Sturm und Elite bis zu einem Maximum von 3 Auswahlen frei geschaltet wird, bzw. pro 3 Auswahlen Standards je 1 Unterstützung bis zu einem Maximum von 3 Auswahlen mit einer Unterstützung von Anfang an, so ähnlich wies momentan im Codex: Blood Angels mit dem Todeskompaniecybot geschieht

Das wird das Armeehandling ziemlich durcheinander werfen, aber macht sicher auch Spaß und ist ein guter Kompromiss aus Flexibilität und Einheitenmix

So long

Darauf kann man lange warten, GW interessieren die Turnierspieler kein bisschen, denen ist doch völlig egal, wer was spielt, so lange es denen in den Kram passt und sie genug verkaufen. Ok, das ist überspitzt dargestellt, aber so ist es nun mal. Schon allein, wenn man sich die WD Spielberichte anschaut (klar, Promolisten für das neue Spielzeug der Armeen, aber man könnte meinen, dass die mit so einem Schwachsinn wirklich die Codizes testen), z.T. die Balance zwischen den Codizes, warum Erratas so ewig lange auf sich warten lassen, usw.

Bei deiner Ausführung muss ich dir zwar zustimmen, Arek, doch bemerke ich zunehmend, dass das Problem als solches doch wo anders liegt.

Das Problem ist einfach, dass manche Einheiten im Codex viel schlechter oder uninteressanter sind als andere. Wäre es anders als jetzt, also so, dass TTs das Non-Plus-Ultra wären, während Sturmtermis usw. völlig überteuert/unnütz wären, hätten wir eine Situation mit 6 Standards, 1 HQ und dem REst, der nicht völlig nutzlos ist, um ein wenig Style reinzubringen. Was auch nicht wünschenswert wäre.
Ich mag ein Idealist sein, doch ich träume davon, dass eines Tages, die Upgedateten Taktische Trupps und neuen Terminatoren auf den roten Hügeln von Baal sich am Tisch der Ausgeglichenheit setzen können...Eine Balance, wenn auch nur bedingt im Turnierumfeld, könnte ganz einfach erreicht werden, wenn diese Regeln ausgeglichener wären. Wenn es nicht zum Sieg nötig wäre, Termis einzupacken, weil man mit ner anderen Taktik die selbe Siegeschance mit den, von der jeweiligen Person, favorisierten Trupps hätte. Im Grunde wäre es dann sogar möglich, den AOP übern Haufen zu werfen - manche würden dann eine Art Boltersturm spielen, andere lieber eine Spezialoperation, die nächsten Death from above, die anderen wiederum Infiltration etc. Je nach eigenem Gusto. Und das Tüpfelchen auf dem i wäre es, wenn dann auch noch die Standards wirklich, wie es das Wort sagt, Standard wären, also eine solide, günstige Grundbasis für jede dieser Listen, zumindest in gewissem Rahmen.
Wären dann auch noch manche Regelauswüchse beseitigt oder geändert, wie etwa, dass ohne Transportmittel momentan nichts möglich ist, ein Fußlatscher also keinerlei Vorteil bietet bzw. den Nachteil des fehlenden Transports ausgleichen kann, dann wäre das IMO ein perfektes System. Frei, mit vielen Möglichkeiten und relativ ausgeglichen.
Denn seien wir doch mal ehrlich - alles, was momentan so auf dem Feld landet ist relativ 08/15. Obs die Impliste ist, obs DE sind oder SM. Alles irgendwie der gleiche Quark. Selbst, wenn man die Effektivitätsschraube etwas runterdreht und mehr das Auge auf den Fluff lenkt ändert sich daran nicht allzu viel - bei den SM z.B. sieht man trotzdem im besten Falle noch 3-4 mehr Variationen, die sich aber fast auf das geringe Ändern von Einheitenausrüstung und das Ersetzen der effektiven Auswahlen durch mittelmäßige Truppen beschränken. An der Taktik oder am wirklichen Spiel ändert sich kaum was...

Die Frage ist nun, warum ist das so? Warum spielen alle nur diese oder jene Einheit und warum wird der Sturm fast immer komplett vernachlässigt?

Zumindest im Bezug auf den Sturm kann man das eigentlich recht einfach sagen. Das Spiel wird zwar teilweise durch eine Bewegungsphase entschieden (siehe Panzerschock auf Missionsziele) doch die meiste Zeit wird man für Bewegung nicht belohnt, sondern bestraft. Vermutlich wollte GW den Fahrzeugspam etwas eindämmen, doch leider hat es das Gegenteil erreicht. Transporter sind keinesfalls dazu da eine Standarteinheit möglichst schnell irgendwo hin zu bringen. Meist ist das Gelände so verteilt, dass man auch zu Fuß immer einen Deckungswurf bekommt, wenn man es darauf anlegt. Dann rennt man halt noch zwischendrin etwas und die Deckung sollte einem sicher sein. Da Verluste bei den meisten relativ egal sind (seien wir mal erlich. Der Großteil der Infanterie kann heutzutage zumindest mal Moraltests wiederholen und wird nur selten durch Beschuss zur Flucht getrieben) solange die Einheit überlebt ist ein Transporter für den Zweck eigentlich nicht unbedingt notwendig.
Transporter sind dazu da auf Missionszielen zu parken und Beschussunterstützung zu geben. Meist bewegen sie sich 1-2 Mal im Spiel um einen Missionsmarker anzufechten bzw zu erobern und dann stehen sie wieder da bis zum jüngsten Gericht.
Warum sollte man also normale Sturmauswahlen mitnehmen? Man braucht nunmal im Spiel nicht mehr als 1-2 Mobile Einheiten, die dann meist über einen Flankenangriff oder Schocken kommen und sich um irgendein Missionsziel kümmern. Man will garnicht zum Gegner, sondern viel lieber auf seiner Ballerburg sitzen bleiben und schießen. Durch die verbesserten Möglichkeiten von Reservetruppen gibt es auch da genügend Möglichkeiten auf Sturmauswahlen zu verzichten. Und das tut man gern, weil man Bewegung meist nicht nutzt, vor allem wegen Vernichtung möglichst zäh sein will und genau deshalb aber auch viel Feuerkraft braucht um die gegnerischen Einheiten knacken zu können. Die neuen Codices haben zum Glück ein paar sehr gute Einheiten in der Sturmauswahl, so dass auch ab und an mal Sturm aufgestellt wird. Aber das ist dann auch nur deshalb der Fall, weil man sie quasi zu Elite oder Unterstützung zählen könnte.

Naja.. jedenfalls finde ich es schön, dass die Idee mit dem Freischalten wenigstens ansatzweise angekommen zu sein scheint. Wenn auch nur deshalb, weil es schon irgendwo anders mal gehört wurde.
Natürlich müsste man das ganze erstmal bei den jeweiligen Codices testen und sehen ob es überhaupt so funktioniert wie gedacht. Immerhin haben manche Völker da klare Vorteile gegenüber anderen. Und da bei den Codices bisher nicht wirklich darauf geachtet wurde überall ein gleiches Verhältnis bei den einzelnen Auswahlen zu schaffen ist es so oder so extrem schwer da ein ausgewogenes, faires System einzubauen. Schlimmstenfalls müsste man wirklich jeden Codex nochmal neu auflegen. Was GW garnicht so schlecht finden würde.

Mit dem Gelände könnte man es recht einfach regeln. Ich glaube in irgendeiner alten Edition gab es mal ein System wie man das Gelände verteilen konnte. Ich persöhnlich kenne es jedenfalls auch so, dass man das Spielfeld in 6tel Teilt und per Abweichungswürfel auf jedes 6tel ein Geländestück plaziert, bis man alle durch hat. Dann fängt man von vorn an. Jeder Spieler wählt dabei ein Geländestück dass ihm gefällt und es wird immer abwechselnd aufgestellt. Ich finde das ist ein nettes System, wenn man es schon nicht hinbekommt das Gelände von sich aus sinnvoll zu verteilen. Mit dem Abweichungswürfel verhindert man zumindest zu nem Teil, dass man sich die Aufstellungszonen voll stellt und dafür die Mitte vollkommen frei bleibt.

Ich habe mir jetzt hier alles durchgelesen und Frage mich genau was eure Intention ist.

Wollt ihr nicht gegen Knüppellisten spielen? Denn egal auf welches Tunier ihr fahren würdet, Knüppellisten gibt’s egal welche Beschränkungen es gibt und die Tunierspieler suchen sich dann neue Knüppellisten. Notgedrungen wird halt das Volk gewechselt.

Wollt ihr gegen Flufflisten spielen? Warum kann man sich nicht per Hausregel im heimischen Club auf so was festlegen?

Wollt ihr ein Balancing ins System bringen damit die Breaker einzelner Völker nicht mehr so extrem gespielt werden? Das Balancing würde sich so nur zu den Armeen mit den besseren Standards verschieben.

Wollt ihr mehr Abwechslung in den Listen weil imo immer nur der selbe Einheitsbrei gespielt wird? Das erreicht man nicht wenn man schon 50% der Armee vorgibt.

Ja ich spiele gerne extrem harte Listen wenn mein Gegner sie auch spielt und wir uns von vorne herein klar sind das wir uns nichts schenken. Aber das Abschwächen vom Power-niveau würde mich nichtmal stören. Würde ja alle treffen und von daher ists nur ne Umstellung.
Mich würde einfach stören das ich dann bei Necs Krieger für 50% der Punkte stehen hätte oder bei Marines 50% in Taks stecken müsste. Ich hätte also so gut wie keine Möglichkeit mehr mir meine Liste wirklich selbst zu schreiben denn wenn man die HQ mit zurechnet hat man 60-70% schon durch das Regelbuch vorgegeben.
Dann kann man auch pro Volk eine Liste im RB Posten und sagen so wird’s gemacht andere Listen bzw selbst schreiben ist nicht möglich.

Daher wäre ich absolut dagegen.

mfg Elmo

PS: Jeder Necron kennt so ein Problem. Spielt mal Necs auf 1k Punkte. Da haste 50% in Standards und HQ. Bei so was Listen zu erarbeiten macht wirklich keinen Spass.

Moin

Ich benutze mal ein paar ausgesuchte Aussagen von Arek und GoT, weil sie den Kern eures Problems gut wiedergeben:

Zitat von Arek

- Es ist eine "Zwangsregelung". Aber im Prinzip besteht ein Spiel immer aus "Zwangsregelungen" und auch der AOP ist schon eine Regelung die im Prinzip nur aus Fluffgründen existiert und garantieren soll, dass dort nicht einfach nur 30 Elitehansel ohne Hauptmann und ohne die Truppen auskommen, aus welche die Armee dem Fluff nach hauptsächlich besteht.

Momentan haben wir eine richtig offene Regelung. Du kannst sechs Standardauswahlen aufstellen, du musst aber nur zwei mitnehmen in deine Liste. Spiele werden reglementiert, das ist klar. Ohne Regeln funktioniert ein Spiel nicht, gerade wenn es verschiedenste Leute aus unterschiedlichen Regionen, usw. gemeinsam spielen wollen. Der AOP existiert nicht aus Fluffgründen, sondern um genau dies zu erreichen, was ihr hier so vehement verlangt: Standards als Pflichtauswahlen, um einen imaginären Grundcharakter einer Armee darzustellen. Das mag man rein aus dem Fluff begründet sehen, hat aber menies Erachtens gänzlich andere Gründe.

Zitat von Arek

- Jede (nicht-flufforientierte) Armee sieht derzeit eben so aus, als bestünde sie zu 80% aus Spezialisten. Will man dies fluffiger gestalten, bleibt einem im Prinzip nichts anderes übrig als die Bedingungen zu reglementieren. Black Fist hat natürlich recht, dass es vor allem der Einfluss der Tunier-Minderheit ist, aber könnte man sich diesem Einfluss so einfach erwehren, bräuchten wir gar keinen AOP. Spiele, auch die vorrangig Spaß und Stimmung bringen sollen, richten sich nach den vorgegebenen Regeln - das ist auch GW bewusst, denn sonst hätten sie mit der 5. Edition gar nicht versucht die Standards zu stärken (auch wenn es ihnen leider nicht gelungen ist).

Sorry, aber das halte ich für eine gewaltige Fehleinschätzung, ja in gewisser Weise Betriebsblindheit. Wenn jede Armee so aussieht, frage ich mich, warum? Warum wollt ihr eure Armeen daran messen, wie Turnierspieler sie aufstellen? Habt ihr so wenig eigene Fantasie bzw. Willen, nicht von den optimierten Armeelisten abzuweichen? Man muss doch seine Armeen nicht so aufstellen. Ich sehe meine Armeen an oder die BT-LIste von Kampfemu oder viele Tyraniden-Armeelisten oder DE-Giftwaffen-Spam, usw. und sehe, das ihr unrecht habt. Wo also sind diese "jede Armee"?

Zudem nochmal die Frage, warum muss eine Armee mehr Standards enthalten? Weil es im Fluff am meisten dieser Auswahlen in diesen Armeen gibt? Die Erklärung, warum wenige Standards ebenso fluffig sind, kommt mir leicht von der Zunge: All unsere Schlachten sind Spezialeinsätze, Ausschnitte einer großen Geschichte und/oder Teile eines größeren Ganzen (je nach dem wie man es will). In einem Teilbereich kann alles enthalten sein, was der jeweilige Codex hergibt oder eben auch nicht. Der AOP legt zumindest ein Grundmuster fest, alles andere ist frei wählbar und das ist gut so.

Wir brauchen keinen zusätzlichen Zwang der Standardauswahlen. Was wir brauchen sind engagiertere Spieler, die auch ihre eigene Fantasie weitergehend benutzen und nicht nur nach mehr Reglementierungen verlangen. Sei es in Bezug auf die Geländeauswahl ihrer Platten, im Schreiben ihrer Armeeliste oder im Spaßfaktor des Spielens mit den vorhanden Regeln etwas mehr zu machen, als vorhanden ist. Es liegt an euch, was ihr daraus macht und nicht an den Regeln von GW. Momentan sehe ich nur den Zwang anderen Spielern euren Willen reinzudrücken. Ihr ersetzt nur ein freiwilliges Extrem durch euer subjektiv reglementiertes Extrem.

GW macht in der Regel etwas, um mehr Kapital zu erwirtschaften. Das ist nicht zynisch von mir gedacht, sondern wertneutral ausgedrückt. Es ist eine Firma, die Geld verdienen muss und sie machen das sehr geschickt. Ob der Plan aufging, mehr Standardauswahlen zu verkaufen mit der 5. Edition, wird sich mit der 6. Edition zeigen.

Zitat von Arek

- Die Regelung wird mutmaßlich bei den meisten Tunierspielern nicht gut ankommen und dient der Verbesserung der Stimmung und der Hintergrundnähe, nicht der effizienten/schnellen/tuniertauglichen Spielweise. Es stellt sich die Frage, ob man nicht wirklich eine Art offizielle Tunier-Errata brächte, um beiden Fraktionen, den 40K-Spielern und den 40K-Arbeitern, ein gutes Spiel zu bieten.

Löse dich selbst von diesen Schubladen und du kannst wesentlich mehr Hintergrundnähe erreichen, als mit irgendwelchen zwanghaften neuen Regelungen.

Zitat von God-O-Thunder

Das Problem ist einfach, dass manche Einheiten im Codex viel schlechter oder uninteressanter sind als andere. Wäre es anders als jetzt, also so, dass TTs das Non-Plus-Ultra wären, während Sturmtermis usw. völlig überteuert/unnütz wären, hätten wir eine Situation mit 6 Standards, 1 HQ und dem REst, der nicht völlig nutzlos ist, um ein wenig Style reinzubringen. Was auch nicht wünschenswert wäre.

Ich sehe nicht, wo Taktische Trupps nicht heute schon interessant sind. Style ist subjektiv, siehe weiter oben meine Erklärung dazu.

Zitat von God-O-Thunder

Und das Tüpfelchen auf dem i wäre es, wenn dann auch noch die Standards wirklich, wie es das Wort sagt, Standard wären, also eine solide, günstige Grundbasis für jede dieser Listen, zumindest in gewissem Rahmen.

Warum? Nimm doch einfach mehr Standards in deine Armeelisten auf. Wer hindert dich daran? GW? Die Regeln? Die Spieler? Oder der Wille zum Sieg? Für mich hört sich das an, als wenn du aus den bisherigen Standardauswahlen nur elitäre Auswahlen machen möchtest!?

Zitat von God-O-Thunder

Wären dann auch noch manche Regelauswüchse beseitigt oder geändert, wie etwa, dass ohne Transportmittel momentan nichts möglich ist, ein Fußlatscher also keinerlei Vorteil bietet bzw. den Nachteil des fehlenden Transports ausgleichen kann, dann wäre das IMO ein perfektes System. Frei, mit vielen Möglichkeiten und relativ ausgeglichen.

Schon mal sechs taktische Trupps gespielt, die keine Transporter dabei haben? Wenn nicht, warum nicht?

Spiel das mal, egal welche Mission, aber mit genügend Gelände >

Zitat von God-O-Thunder

Denn seien wir doch mal ehrlich - alles, was momentan so auf dem Feld landet ist relativ 08/15. Obs die Impliste ist, obs DE sind oder SM. Alles irgendwie der gleiche Quark. Selbst, wenn man die Effektivitätsschraube etwas runterdreht und mehr das Auge auf den Fluff lenkt ändert sich daran nicht allzu viel - bei den SM z.B. sieht man trotzdem im besten Falle noch 3-4 mehr Variationen, die sich aber fast auf das geringe Ändern von Einheitenausrüstung und das Ersetzen der effektiven Auswahlen durch mittelmäßige Truppen beschränken. An der Taktik oder am wirklichen Spiel ändert sich kaum was...

Jetzt verstehe ich, du möchtest ein anderes Spiel mit den gleichen Miniaturen. Ich ziehe immer den Vergleich zu Schach, wenn ich einem Unwissenden das Spiel zu erklären versuche. Der Vergleich hinkt natürlich etwas, aber dennoch lässt es sich anhand von dem allseits bekannten Schach sehr gut erklären. Daher ziehe ich hier mal einen ähnlichen Vergleich. Anspruchsvolle taktische Spiele besitzen nicht viele aussergewöhnliche Auswahlen. Um so eingeschränkter die Auswahl eines Spiels an Modellen ist, um so taktisch anspruchsvoller werden sie meistens. Nicht immer, aber oftmals, siehe Schach. Flexibilität bedeutet nicht gleich, auch taktisch anspruchsvoller zu sein.
Wir haben aber nur ein Spiel, dass nicht den Anspruch hat oder jemals hatte, großartig taktisch anspruchsvoll zu sein. Es ist ein Spiel, um eine Sammlung von Miniaturen auf einem gestalteten Spielfeld zu benutzen. Eine Geschichte zu erzählen, die von den Miniaturen schon teilweise erzählt werden. Letztendlich werden diese Geschichten aber von euch erzählt und eure Fantasie ist dabei gefragt, wie das geschieht. Ihr habt den Rahmen dazu von GW erhalten, erzählen müsst ihr sie selbst. Wenn man so will, habt ihr selbst die Verantwortung für eure Handlungen mit diesem Spiel und seinen Modellen. Schiebt sie nicht auf andere oder besser gesagt auf neue Regeln.

Ich mag mir vieles ebenfalls geändert wünschen, aber das grundsätzliche Spielprinzip möchte ich nicht geändert sehen. Ich bin einigermaßen frei in meinen Auswahlen, ob sie nun teilweise supereffektiv sind oder nicht. Ich kann dieses Spiel weltweit mit anderen zocken. Ich kann dieses Spiel sehr erzählerlastig spielen oder mir eine optimierteffektive Armee für Turniere aufbauen. Beides geht mit der Auswahl an Modellen und Codexeinträgen. Diese Flexibilität macht das Spiel aus und gibt mir die gewünschte Freiheit innerhalb des Hobbys. Jedoch spielen die Spieler das Spiel und kein System, und sei es noch so sicher geglaubt, ist vor Korruption gefeit.

Der Imperator beschützt.

P.S. Wenn hier in einigen meiner Aussagen der Eindruck entstehen sollte, dass ich irgendjemanden beleidigen möchte, ist das eine Fehleinschätzung. Nichts liegt mir ferner. Ich sehe nur, dass wenn viele von euch die Macht hätten, dieses Spiel zu ändern, es nicht mehr das Spiel wäre, dass ich momentan sehr gerne spiele.

Zu dem Thema habe ich schon früher mit Leuten die alle irgendwas mathematisches studiert haben in alle möglichen Richtungen versucht eine Lösung zu finden und leider nie eine gefunden die sich mit allen Codexbüchern vereinen läßt. Neuere Codexbücher haben zwar durchaus bessere Standards als die alten, was in Sachen Trend zwar gut ist aber nichts bringt solange nicht alle Völker auf einem Stand sind. An sich müßte bei jedem neuen Code ein Errata für alle alten raus kommen wo sie sich auch mal trauen Punktekosten nachzupatchen. Das aber nur mal grundsätzlich. Ein Minimum wäre an sich schon interessant um Listen ausgeglichener zu machen nur kann so ein Rahmenwerk dazu führen dass die Listen einiger Völker sich dadurch nur noch mehr ähneln weil die Freiheiten wegfallen. Die bessere Lösung wäre es die Standardeinheiten einfach effektiver zu gestalten und nicht einen Mangel an Nahkampfpotential oder schwerer Waffen zum Ausschlusskriterium zu machen. Wenn man zurück blickt sahen meine Armeen früher anders aus weil meine Marines damals mit Boltern + Dauerfeuer + Feuerbereitschaft richtig Schaden anrichten konnten. Früher habe ich auch viel öfter Gegner durch Moraltests nach normalem Beschuss vom Feld gezwungen, ist mittlerweile auch eher eine Rarität. Wenn sich heute zwei TTrupps gegenüber stehen fällt bei jeder Salve im Schnitt einer um und Gott bewahre das allgegenwärtige FnP ist im Spiel. Gibt man dem Trupp jetzt für eine Hand voll Punkte eine Plasmakanone sieht das gleich ganz anders aus. Allerdings kauft man doch eher den Trupp zur Kanone hinzu und nicht umgekehrt. In einem anderen Slot kriege ich für den Preis von 9 Boltern und einer PK dann auf einmal 1 Bolter und 4PKs. Solange nur die PKs, aber nicht die Bolter interessieren ist die Tendenz ja klar. Allerdings fehlt den meisten Standards gar nicht so viel außer etwas Kreativität seitens der Codexschreiber und gerechtfertigte Punktekosten. Wo wir wieder bei der Sache mit den Erratas wären. Wenn man vielen Truppen der alten Bücher so ~2 Punkte pro Mann abzieht um Preis/Leistungsmäßig da anzukommen wo zB die vielzitierten Graumähnen grade sind sieht die Welt ganz anders aus.

Meine Meinung zu den Prozenten habe ich auf Seite 1 ja bereits kundgetan - ich wr dafür, mit verschiedenen Prozenten für jede Armee.

Zu dem Thema der schlecht gewählten Missionen möchte ich einfach mal vorschlagen, ein System mit Angreifern und Verteidigern zu integrieren. Das erscheint mir insofern sinnvoll, als dass einige hier vorgeschlagene Missionen mir auch arg seltsam erscheinen, etwa die, die eigenden Standardtruppen in die gegnerische Aufstellungszone zu bringen, als Blood Angel sicher kein Problem (eigentlich eher die Regel), als Tau seh ich dagegen eher schwarz.

Ich würde also vorschlagen, dass es immer einen Verteidiger und einen Angreifer gibt. Wer welche Rolle einnimmt, wird vor dem Spiel mit einem W6 Wurf festgelegt (wer die höhere Zahl wirft greift an). Armeen mit stark offensiven Chakarkter (z.B. Orks, Tyras, Dark Eldar) könnten einen +2 Bonus auf diesen Wurf bekommen, eher offensive Armeen (Marines, Chaos, Eldar) bekommen +1 und ausgeglichene Armeen (Tau, Imps) bekommen keinen Bonus. dann gilt es halt eine Verteidigungsstellung zu stürmen, ein Gebäude zu sichern etc.

Ich hoffe, dass das Spiel dadurch fluffiger wird (nicht mehr irgentwelche Ölfässer sichern), es aber auch an Abwechselung nicht fehlt (wenn der Tau dann mal die Orks angreifen muss) und auch das Listenbauen anspruchsvoller wird (Tau: ich brauch auch was zum stürmen, Ork: was mach ich, wenn ich verteidige).

Mir ist nicht ganz klar, was euch, "pro viele Standards für alle durch Zwang" Leute, schon jetzt davon abhält mit dem Pflicht HQ und sonst nur Standards zu spielen. Wenn ihr das wollt könnt ihr das doch. Das konnte man schon immer. Auch zur Zeiten der alten Editionen bei denen noch in Prozenten gerechnet wurde.
Absprechen mit seinen Mitspielern und Hausregeln aufstellen ging auch schon immer.
Wo genau ist das Problem?

Wie schon ganz richtig bemerkt wurde ist Fluff und ob er gut, schlecht oder sonst was ist, eine Geschmackssache.

Die Regeln von 40k spiegeln den Kanon Fluff schon seit Jahren nicht mehr wieder. Das hat aber auch gute Gründe. Denn der orginal Kanon ist eigentlich unspielbar. Zumindest für die Kanonenfutter-Seite und das sind eigentlich alle ausser irgentwelchen Helden.

Ansonsten kann man sich Regeln ausdenken wie man will, gegen die schiere Masse an Kreativität der Spieler hat man keine Chance. Irgent jemand finded eine optimale Lösung durch Kombinationen von Regeln und Armeelisten, die man einfach nicht vorhersagen kann. Wenn einer erstmal mit dem Optimieren anfängt ziehen andere nach. Das war immer so, das wird immer so bleiben. Das gilt nicht nur für 40k.
Das Problem liegt nicht an den Entwicklern sondern an den Spielern. Wenn die 2000 Pkt nur eine HQ und Rest Standards spielen wollen dann tu die das. Wenn die minimal Standards, maximal Elite spielen wollen dann tun sie eben das.
Vorher mit dem Mitspieler absprechen hilft da mehr als alle Regelungswut. Denn die führt im Zweifelsfalle nur dazu, daß viele Spieler den Spaß am Spiel verlieren.

Sehr eng reglementierte Armeen sind zwar möglich aber dann wird wieder gemeckert, daß man so Festgelegt ist.

Eine orginal hintergrundgerechte Armee kann man ganz leicht erzwingen. Man wählt einfach nicht mehr selber aus was man will, sondern man bekommt einfach ein oder zwei fertige Auswahlmöglichkeiten vorgesetzt. So wie es früher zB bei "Spacemarine" mit den Armeekarten war. Dann kann man gar nicht mehr vom Hintergrund abweichen.
Ich wette das will aber auch keiner.
Wobei das bei 40k inzwischen fast angesagt währe. Denn Skirmish ist 40k schon lange nicht mehr. Deshalb könnte man auf die skirmishtypischen Rollenspielelemente eigentlich verzichten.

Aus 40k wird nie ein ausgeglichenes System (im Sinne von jede Einheit ist sinnvoll spielbar) werden, das will GW gar nicht, denn dass viele Spieler immer der neusten imba Kombination hinterkaufen bringt ihnen Umsatz (und nein das ist nicht nur in der Turnierszene so, da ist es nur besonders ausgeprägt).
Zudem ist 40k ein verkorkstes System, das jetzt seit der 3.Edition in dieser Form existiert und an dem mehr oder minder kosmetische Änderungen vorgenommen wurden.
Es würde dem System gut tun von grundauf überarbeitet zu werden, aber dazu wird es von seiten GWs vermutlich nicht kommen.
Mal ganz davon abgesehen, dass sie momentan ohnehin keine Designer beschäftigen, denen ich annähernd die Kompetenz zutraue so etwas vernünftig aufzubauen.

Vielleicht solltet Ihr einfach mal etwas abseits vom Einheitsbrei spielen?
Die meisten die hier Beiträge geschrieben haben, scheinen keine Turniere zu spielen, in einer Fun-Spielergruppe sollte einiges möglich sein, wenn nicht sollte man vielleicht mal darüber nachdenken, was da schief läuft bzw. schief gelaufen ist.
Ihr solltet euch vielleicht auch an die eigene Nase fassen! Warum spielt Ihr den so wenige Standardeinheiten? Denkt mal darüber nach, wenn euch das stört.
Mich stört es nicht, für Eldar-Standard gebe Ich selten mehr als 250 Punkte aus, wenn man die AJ-Serpents herausrechnet, wenn man sie einrechnet kommt man eventuell ab und zu sogar an eure ach so tolle 50%-Marke .

Zum Abschluss kann ich nur sagen:
GW wird an der aktuellen Situation nichts entscheidendes ändern, wenn Ihr etwas ändern wollt, dann tut das selbst, wechselt das System oder schreibt euch Hausregeln, schreibt euch interessante Szenarios etc.pp
Eine weitere Option ist sich ordentliches Gelände zu basteln, ein paar BLOS-Elemente hinter denen auch einmal ein LR versteckt werden kann und 40k wird deutlich dynamischer.

mfg. Autarch L.

Zitat von Crosis

Ork: was mach ich, wenn ich verteidige.

Mal sehen was Sebi oder Morten dazu sagen, aber rein ausm Stehgreif sag ich dazu: das was sie eigentlich immer tun, angreifen und moschen...
Nur weil man Verteidiger ist, heisst es ja nicht, dass man mit mal defensiv spielen muss...

@ BF: Ja, es mag meine Absicht sein, ein anderes Spiel mit selben Hintergrund und Minis zu spielen. Im Extremfall muss ich sagen, dass 40K von Grund auf überarbeitet werden müsste, um das Maximum herauszuholen. Es ist an vielen Stellen überladen, altbacken, träge, unintuitiv, sogar teilweise langweilig!
Doch ist es momentan das beste was wir haben und eine völlige Überarbeitung wäre sehr viel Arbeit und würde seitens GW wohl kaum geschehen.
Also würden mir Detailveränderungen reichen. Etwa, dass Bewegung nicht ein automatischer Nachteil ist. Z.B. bei der von dir vorgeschlagenen Liste sieht man direkt einen Nachteil - wenn es nicht grade Stadtkampf mit richtigen TLOS-Blockern ist, hat man im Vergleich zum Gegner einen großen Nachteil, weil man weder wirklich beweglich ist, wenn man Schaden machen will, noch Schaden machen kann, wenn man sich bewegen muss. Ein Bolter macht einfach keinen Schaden, die schweren Waffen fallen ja weg und die Spezialwaffen alleine bringens dann auch nicht. Es wäre im besten Falle ein völlig langweiliges Spiel, im schlechtesten Falle eines, was sofort verloren ist.
Das das nicht zu 100% am System liegt, sondern auch am Spieler (sei es, dass der Gegner effektiver aufstellt, dass das Gelände kaum oben genannten Ansprüchen entsprechen wird...) ist mir bewusst, aber es liegt eben auch am Spiel.

Zum Standard: nein, ich möchte keine Eliteauswahl daraus machen. Aber z.B. an Imps und SW sieht man, was ich mir vorstelle: eine Einheit, die grundsätzlich in jeder Aufstellung gut, nützlich und spaßig (und auch flexibel) ist! Ich glaube, du wirst verstehen, was ich meine

In meinen Augen ist das Problem ein wenig, dass ich zwar sehr viel Spaß an z.B. TTs habe, da die fluffmäßig super sind und für mich eigentlich "die" Astartes sind, sie aber sich im Spiel reichlich langweilig anfühlen. Es sind simple Waffenträger, deren Individualisierung sich auf eine E-Faust am Sergeant beschränkt und so...wieder etwas, was bei IA und SW anders ist. Z.B. die Züge der Imps können in zig verschiedene Richtungen gehen - die können tatsächlich alles, aber nichts elitär! Die können sehr gut Feuerunterstützung leisten, aber die Einheiten der U-Sektion könnens besser, sie können vorrücken, aber das können Elite/Sturmeinheiten (und ein paar U-Einheiten) besser...etc. Das sollten TTs eigentlich, allein vom Fluff her, auch können.

@ Nighthaunter: Gute Ideen. Trifft einen großen Teil des Problems, das mir so vorschwebte.

30 TT? Ok, das ist echt selten, die kämen mir wohl erst ab Apo-Größe in die Liste.

Das eigentliche Problem mit den Standards ist ja, dass man mit den meisten Völkern eben keine wirklich gute Liste bauen kann sobald man Standardlastig spielt.
Mir persöhnlich ist das eigentlich ziemlich bums, da ich als Tyranide eh immer massenhaft Standards mitnehme und mich am liebsten mit meinem Gegenspieler abspreche und quasi ein Powerlevel festlege. Das ist nur leider sehr schwer abzuschätzen und meist stelle ich dann fest, dass es schlussendlich doch wieder zu einem großen Teil an den Listen hing und dass eine Seite eben einfach die stärkere hatte.

Sehts doch mal so. Es ist sehr zweifelhaft, dass GW sich diesen Thread anschaut und zu Herzen nimmt. Selbst wenns die ideale Lösung enthalten würde. Mehr als Meinungen austauschen und für diejenigen, dennen so viel daran liegt Ansätze für Hausregeln kriegen wird dabei eh niemals rauskommen. Vielleicht sollte man also eher darauf zuarbeiten auch genau das hier zu erzielen. Statt darüber zu sprechen was GW ändern müsste darüber sprechen welche Hausregeln man einführen könnte um mehr Spaß am Spiel zu haben.

Und ja, ich spiele nicht auf Turnieren, einfach weil es da wenig gibt was mich reizt. Wenn ich auf hohem Niveau spielen will such ich mir Spieler welche dafür geeignet sind und klopp mich mit dennen. Mehr als 1-2 Spiele auf diese Art halt ich aber auch nicht durch. Ich will schöne Listen spielen die mir Spaß machen und keine Gewinnerlisten. Und da nunmal Casual Listen arge Probleme mit optimierten Siegerlisten haben muss man halt sehen wo man bleibt. Jedenfalls nicht auf Turnieren, denn da fährt man hin um seinen Skill zu beweisen und um zu gewinnen. Spaß macht es jedenfalls imo keinen gegen Einheitsbrei anzutretten und seine Einheiten wirklich nur als Mittel zum Zweck zu nutzen.
Aber da es auch ausserhalb von Turnieren viele Spieler gibt, welche eben spielen um zu gewinnen ist das ein allgemeines Problem.