Imperialer Gardist

  • Panzer waren ja auch weniger eine gepanzerte Faust, sondern hauptsächlich eins: schnell.


    Panzer sind auch heute noch schnell. Eine Faust ist nutzlos wenn der Schlag so langsam kommt das der Gegner ihn kommen sieht und abwehren kann. Um mal bei der Sport Metapher zu bleiben.


    Zudem denke ich dass die motorisierten Divisionen mehr gezählt haben als die Panzer. so einen Panzer I oder II abzuschießen ist kein Kunststück und die Bewaffnung selbst war auch eher mau. Aber psychologisch und von der Aktionsreichweite her waren sie einfach grandios.


    Die mot. Divisionen haben nicht den Ausschlag gegeben sondern tatsächlich die Panzer, welche geschlossen, als Schwerpunktwaffe, mit schneller und flexibler Führung eingesetzt wurden.
    Mot Infantrie hat die selbe Schlagkraft wie laufende Infantrie. Sie kann nur schneller zum Schlachtfeld kommen. Kampfstärker ist erst mech Infantrie. Die hatte im 2. Wk aber noch niemand wirklich. Die Deutschen hatten ab der Mitte des 2. Wk mit ihren Panzergrenadieren sehr Kampfstarke prä mech Inf. Die Amis haben dem nachgeeifert. Aber ohne Schützenpanzer keine echte mech Inf und die kamen erst nach dem Krieg.
    Die Realität ist nicht W40k, Command and Conquer oder ähnliches.
    Ein Panzer hat keine Trefferpunkte die man runterschiessen kann, wenn man nur lange genug draufhält. Man hat auch keinen Durchschlagswurf, der mit Glück eine sechs wird. Bei der Panzerbekämpfung geht es um alles oder nichts. Einen Panzer I oder II ab zu schiessen ist genau so unmöglich wie einen Panzer IV oder einen Tiger, wenn man nicht die entsprechenden Waffen hat. Und genau daran fehlte es damals der Infantrie und zwar aller beteiligten Nationen. Erst ab der Mitte des 2. Wk änderte sich das nach und nach.


    Im Falle eines großen offenem Krieges jedoch ist das was anderes. Nur wenige Sprengköpfe reichen, um ein Land auszuradieren - und wenn man eh verloren hat gibt es keinen Grund mehr, diese nicht zu nutzen.


    Das ist genau der Punkt. Kernwaffen sind eine Ultima Ratio. Der Einsatz ist tatsächlich erst sinnvoll wenn alles den Bach runtergegangen ist. Wenn man also aus einer "wir verliere - ihr gewinnt" Situation eine "wir verlieren alle" Situation machen will.


    Eine Atombombe kostet im Vergleich selbst zum "billigen" Waffengas nichts. Sie ist schnell und unaufhaltsam.


    Das stimmt nicht. C-Waffen sind DIE billigste Art schnell viele Menschen zu töten. Selbst die simpelsten Trägermittel (zB Sprühflugzeuge aus der Landwirdschaft) kosten ein x-Faches mehr als genug Kampfstoff um Europa zu entvölkern. Das liegt auch daran, daß die meisten Kampfstoffe Neben- oder Abfallprodukte der chemischen Industrie sind die sowieso jeden Tag tonnenweise anfallen. Beispiel Phosgen oder Chlor. Bayer stellt pro Jahr über 60.000 t Phosgen her. Von Chlor werden alleine in Deutschland pro jahr hunderttausende Tonnen hergestellt.


    Bei Kernwaffen sieht das ganze total anders aus. Erstmal braucht man eine Nuklearindustrie mit Kraftwerken und jede Menge Spaltmaterial. Dann hat man aber noch keine funktionierende Bombe. Wenn man die denn hat, und das ist keine triviale Aufgabe, muß man sie lagern, warten und bewachen. Trägermittel braucht man auch. Hier tun es primitiv Methoden wie Sprühflugzeuge nicht.
    Erst recht nicht wenn man will daß die Bombe auch da landed wo man sie haben will.
    Bomber werden abgeschossen. Ebenso simple balistische Mittelstreckenwaffen. Einfach Marschflugkörper heut zu tage auch. Bleiben ICBMs, SLBMs oder hochentwickelte überschallschnelle Marschflugkörper. Und das Zeug ist wirklich teuer. Deshalb haben das auch nur eine Hand voll Nationen. Aber damit man tatsächlich einen nukleraren Schild hat braucht man das. Taktische Kernwaffen kurzer und mittlerer Reichweite (mal abgesehen von der Abfangwarscheinlichkeit) bedrohen "nur" Nachbarstaaten ernsthaft. Die Amerikaner sitzten aber dummerweise auf ihrem eigenen Kontinent. Russland und China sind so groß, daß selbst ein Nachbarstaat nicht die wirklich wichtigen Teile bedrohen könnte, ohne auf Langstreckenwaffen zurück zu greifen.


    Das ganze Thema nukleare Abschreckung, Balance of Power, Mutual Assured Destruction usw ist sehr komplex.
    Wärend des Kalten Krieges stand mehrfach ein Atomkrieg, von gobalem Aussmaß, und damit wohl das Ende der Menschheit kurz bevor. Obwohl alle wußten was passieren wurde. Im Endeffekt hatten wir Glück das die Entscheider im richtigen Moment gezögert und nachgedacht haben. Wenn selbst in straff organisierten, hochentwickelten Staaten die Führungen mehrfach kurz davor waren die ganze Erde zum Teufel zu schicken, wie groß ist dann die Chance, daß ein Diktator zögert seine eher kleinen Atomwaffen zu benutzen? Ich würde sagen sie tendiert gegen null.
    Deshalb sind mMn die nuklearen Abrüstungsbestrebungen der "ersten" Welt in hohem Masse gefährlich.

  • Naja, ein Panzer Ia hatte eine max. Panzerung von 13 mm. Undurchdringlich wie 100mm Tigepanzerung? gewagte these..;)
    Der Panzer 38(t) hatte ein max panzerung von 25 mm...klingt nicht nach stahlmonstrum für mich:D


    Der Panzer II, der in Polen und Frankreich vor allem vertreten war, hatte eine Panzerung von 15 mm...


    Da brauchts nun wirklihc keine panzerfaust oder eine 8,8^^


    und der Panzer III war noch in weiter ferne^^


    Ehh, ich bitte davon abstand zu nehmen, jeden anderen zu verdächtigen, keine ahnung von der Welt zu haben, nur weil du offensichtlich eine weile damit verbacht hast. Auch andere Menschen können lesen und lass dir versichert sein, ich halte die Realtität nicht für C&C..*g*


    Die motorisierte Infanterie war deshalb wichtig, eben weil sie schnell zum Kampf gebracht werden konnte, bzw und das war wichtiger, weil sie schritt halten konnte mit den panzereinheiten.


    Ich hab grad nich mehr Zeit, um ausführlicher zu antworten, aber wie gesagt, manchmal gibts in einem Raum mehr als eine Person mit zumindest ein wenig Ahnung, auch wenn das nicht egoförderlich ist. Also nix für ungut, auch andere wissen was..;) Also vielleicht einen Tick weniger von oben herab schreiben.^^


  • Hehe, jetzt wagst du dich ganz gefährlich auf mein Gebiet :-D Chlorgas ist, wie auch Haber feststellen musste, furchtbar ineffizient, ebenso letzten Endes Phosgen. Es wurden zig Tonnen verballert, doch die Gastoten und Verletzten kamen kaum auf die Zahl der Opfer der Gewehre (und, wie du andernorts schön erwähnst, sind MGs weitaus besser). Sarin und Tabun sind die einzigen wirklich funktionierenden Gase, aber selbst die sind recht anfällig gegen simple Umwelteinflüsse. Ein weiterer Vorteil von Atombomben: sie sind doch einigermaßen unabhängig ;-)
    Zudem zieht dein kleines Sprühflugzeug nicht, wenn du andererseits das Beispiel USA anführst, die ICBMs braucht ;-) Außerdem, wer keine "simplen" Sprühflugzeuge abschießen kann kriegt auch keinen B-52er vom Himmel. Mir denen oder B-2s hatten ja auch die Iraker ihre Probleme...die wären aber ausreichend, um nette Sprengköpfe zu tragen. Und Nuklearindustrie haben ja auch fast alle westlichen Länder in ausreichendem Maße. Warten, bewachen und lagern muss man auch chemische Kampfstoffe, sogar mit mehr Aufwand (bei Nuklearsprengköpfen reicht es, gewisse Komponenten zu entfernen. Bei chemischen Kampfstoffen geht sowas nicht so leicht -> Lagerung gefährlicher (und man braucht viel mehr Platz)). Gaswaffen sind zudem gegen Kampftruppen nutzlos, da dort meist genügend Vorbereitung möglich ist (Masken, ABC-Ausstattung, Medikamente) und somit nur gegen Zivilisten effizient (wieder nur unter bestimmten Bedingungen, da reicht schon ein mittlerer Landregen um den Angriff mit etwas Pech verpuffen zu lassen). Auch Zielgenauigkeit ist bei einer Wasserstoffbombe ein Witz...wozu? 1 km mehr nach Osten, 2 mehr nach Süden - was stört das? Ob nur die Druckwelle einen umbringt oder doch auch der Feuerball dort ankommt...
    Mit etwas "Glück" werde ich oder einer meiner Kommilitonen eines Tages dieses Gleichgewicht kippen und effizientere chemische Waffen entwickeln, aber bislang kommt keine Massenvernichtungswaffe an "die Bombe" ran (auf der man immerhin auch gut reiten kann).


    Doch deiner letzten Einschätzung muss ich Recht geben. Grade, weil die trockenen Wasserstoffbomben doch haltbar genug sind, um sie zu lagern....

    <[ausgeladen von] Famulous Alchemisticus, Schola Rus Montuosa (0100001001101110, Komprimierungsschlüssel got) [beendet]>

  • mahlzeit,
    okay, nu mal mein eindruck vom ganzen:
    giftgase sind billig und wir können froh sein, wenn kein x-beliebiger chemiestudent auf die idee kommt so einen scheiss zu produzieren und mal zu testzwecken zu benutzen. phosgen und andere giftgase mögen ja nicht so tödlich sein wie sarin sein, aber sie sie sind nichts desto trotz effizient. das zeug muss den gegner nicht töten, verwunden und oder beschäftigen reicht vollkommen aus. verwundete müssen versorgt werden und man kann grob davon ausgehen, dass pro verwundetem noch 2 oder mehr soldaten wegfallen, die sich um diesen einen verwundeten kümmern. und zur beschäftigung des feindes reicht auch phosgen aus. die abc-schutzmaske will aufgesetzt sein, dann kommt noch der abc-poncho oder overgarment oder was die leute auch sonst noch so haben. um den scheiss anzulegen braucht man wertvolle sekunden, in denen die abschiessende partei sonstwas in gang setzen kann. und wenn es einen überraschend trifft hat man schlichtweg die arschkarte, weil man im feld eigentlich nur abc- schutzmaske und nen poncho aus gummi (oder im modernen fall nen aufgeschnittenen müllsack mit klammern) bei hat. das speziellere zeug muss zwar vorhanden sein, aber das hat im normalfall kein soldat am mann. und wo steht geschrieben, dass man den gegner vorher über einen giftgaseinsatz informieren muss?


    oh und als abschusssystem kann man natürlich betagte sprühflugzeuge nehmen oder einfach die gute alte artillerie (rohr wie raketenartillerie, wobei raketenartillerie mehr vom scheisszeug transportieren kann). und zusätzlich sei gesagt, wenn man schon giftgasangriffe erwartet, wird kaum einfache infanterie rumrennen. wenn überhaupt we


    und ich glaube so langsam wäre ein thread im allgemeinen offtopic angebracht, damit wir nicht immer in anderen threads rumwildern müssen.
    mfg sebiraider

    "I have a bad feeling about this!"


    "Vertrauen sie mir. Ich weiß was ich tue."


    "Kiss my Wookie!"

  • Ich habe nicht gesagt, daß C-Waffen effizient sind sondern, daß sie billig sind. Selbst bei der niedrigen Effektivität von Chlor oder Phosgen ist das immer noch billiger als die selbe Anzahl Menschen einfach zu erschiessen. Patronen kosten im zweistelligen Cent Bereich das Stück. Bestenfalls tötet eine Patrone einen Menschen. Tatsächlich liegt man eher im Bereich 1000-10.000 Patronen (Infantriemunition) pro Totem. Also irgentwo im hohen zweistelligen oder niedrigen dreistelligen Euro bereich. Einfache Gase bekommt man in Industriemengen praktisch nachgeworfen.
    Der Hauptvorteil leigt aber darin, daß ein Chemiewerk alles mögliche herstellen kann. Kunstoffe, Medikamente, Farben oder eben Kampfstoff. Eine Pulvermühle und Munitionsfabrik kann ganau eine Art von Produkt herstellten.


    Das Hauptproblem bei Kampfstoffen sind in der Tat Unwelteinflüsse und die damit verbundene Unzuverlässigkeit. Militärische Einheiten und Anlagen einer modernen Armss sind ausserdem praktisch immun gegen einen Kampfstoffangriff. Nur ein überraschender Erstschlag hat Aussicht auf etwas Erfolg.
    Gegen schlecht oder praktisch ungeschützt Ziele kann ein Kampfstoffangriff aber extrem effektiv sein.
    Der große Vorteil ist auch, daß Kampfstoffe eben keine Ultima Ratio sind. Sie hinterlassen keine Strahlung und verseuchen nicht potentiell riesige Gebiete mit Fallout. Es sei denn man will das so. Kampfstoffe können auch in Situationen extrem effektiv sein, in denen andere Mittel es nicht sind (zB Kampfstoffeinsatz gegen in Höhlen verschanzte Gegener).


    Für einen strategischen Einsatz eignen sich Kampfstoffe nicht, weil sie zu großvolumig sind. Darum habe ich gar nicht in richtung Langstreckenrakte oder -bomber mit C-Waffen gedacht. Taktischer Einsatz mit Artillerie oder eine Sprühangriff sind zwar möglich gegen "erstwelt" Armeen aber nicht wirklich effektiv. Im Gegenteil es wäre kontraporduktiv, denn wenn die erstmal ihre Masken aufhaben und Verschlusszustand hergestellt haben werden die echt sauer sein...


    P.S.: Mir ist völlig klar, daß es in hohem Masse zynisch ist die Kosten pro Totem, von verschidenen Waffensystemen zu vergleichen.
    Das habe ich mir aber nicht selber ausgedacht. Es wird tagtäglich getan und diese Erkenntnisse werden auch angewendet. Auch von den Truppen der Bundesrepublik welche im Einsatz sind.

  • das zeug muss den gegner nicht töten, verwunden und oder beschäftigen reicht vollkommen aus. verwundete müssen versorgt werden und man kann grob davon ausgehen, dass pro verwundetem noch 2 oder mehr soldaten wegfallen,


    Das ist "Oldschool" Wunschdenken aus den '50er Jahren.
    Genaugenommen kommt das daher, daß man die schwache Mannstoppwirkung, der Kleinkalibermunition für Infantriewaffen, nachträglich vom "Bug" zum "Feature" umdeklarieren wollte.
    Das fällt in die selbe Kategorie wie der "tötliche hydrostatische Schock" den Geschosse angeblich haben sollen wenn sie klein und schnell genug sind.
    Der Name der Kategorie lautet: Bullshit.


    Ein Verwundeter kann den Kampf fortsetzten wenn ihn die Verwundung nicht sofort ausser Gefecht setzt. Das heißt er kann noch Leute mitnehmen.
    Je nach Situation wird Verwundeten auch nicht geholfen sondern weitergekämpft. Je stärker der Druck und je größer die Gefahr um so höher die Warscheinlichkeit, daß eben ganau das passiert. Also genau andersherum als man es haben wollte.
    Es reicht auch völlig von einer Gruppe ein Mann noch kämpfen kann. Vor allem in der Verteidigung. Ein Mann der ein MG auf Lafette bedient kann problemlos ganze Züge und Kompanien beschäftigen. Selbst wenn er verletzt ist.
    Man darf auch nicht vergessen, daß geborgene und versorgte Verletzt irgentwann wieder kampffähig sind. Die werden dann postwendent wieder in den Einsatz geschickt. Diesmal haben sie aber schon Kampferfahrung. Und das will man als Gegner nun gar nicht.

  • Äh.....hallo liebe Hobbyhistoriker und Privatmilitaristen. :up:


    Vielleicht mische ich mich nur kurz in meinen Thread ein, damit ich ein, zwei Dinge klarstellen kann und setzte mich somit im drama Dreieck in die Rolle des Opfers.


    @ all: ich wollte lediglich eure Meinung zu einem fiktiven Spiel haben, bezüglich einer Üblebenszeitspanne eines IG, der gegen irgendwelchen Mumien, Monstren, Mutationen (Zitat: NDR irgendwann in den frühen 90ern) kämpft.
    Ich wollte weder was von Panzern der Wehrmacht, A-B-C Waffen, der anscheinend langsamen, aber offensiv eingestellen polnischen Armee hören, ob konventionelle Waffen wieder in werden und ob ein User in diesem Forum langgezogene Rohrartillerie liebt (mir egal ob sowjetisch 15,2 oder deutsch 7,5 lFh)
    Es verläuft ein wenig offtopic.
    40k ist ein Tabletop Spiel, welches ein Universum hat, welches nicht mit der Realität vergleichbar ist da physikalische Gesetze z.T. nicht gelten. 2,5 Meter große mutanten Menschen in Schlumpfkostümen, 3 Meter große, grüne Außerirdische mit Stoßzähnen. Wesen in Paralelldimensionen die an Höllengötter aus irgendeiner Matthäusprophezeiung erinnern...ich glaub ich muss nicht weiter machen. Es ist in dieser Welt völlig egal, ob du 10mm oder 10 Meter Panzerung hast. Es wird, und da bin ich mir ziemlich sicher, eine Waffe geben die da durchkommt. Darum nennt man es ja auch Sci-Fi oder sogar Dark-Sci-Fi. Ich denke das Thema ist erschöpfend behandelt.


    Imperiale Gardisten sterben dann, wenn der Imperator vorgesehen hat sie an seine Seite zu holen. :thumbsup: (Nur ein Spiel)
    Danke für eure Beiträge.


    @ Admin: Bitte mal zumachen wenn möglich.

    "Strength of will, courage of will!"
    - Relictors Chapter Motto -


    "We determine the guilty. We decide the punishment."
    - Codex Arbites - The Commandments of Justice -

  • Also, bevor der Thread geschossen wird möchte ich anmerken das Imperiale GARDISTEN die besten Kämpfer der Menschheit sind OHNE ein Space Marine (die Abkürzung SM weckt bei mir immer gänzlich andere Assoziationen ;) ) zu sein.


    Sie können (laut dem Codex Imperiale Armee Seite 46, ka welche Edition, schätze die 5.) dank ihres Trainings und ihrer Ausrüstung ruhigen Gewissens als die menschliche Elite zählen. Sie sind dazu ausgebildet verdeckte Operationen und Vorstöße auf Feindliche Bunker- und Kommandostellungen durchzuführen und als Schock-Truppen in den Kampf einzugreifen, wobei ihre Plattenrüstungen sie durch leichtes Handwaffenfeuer einfach durchmarschieren lassen.


    Man merkt vlt. ich mag die Jungs von der Schola Progenium :respect:


    Was ich sagen will ist das sie wohl im Gegensatz zu den Imperialen Soldaten keine Lebensspanne in Sekunden oder Minuten in einem harten Kampf (nein, das ist KEINE Einladung rumzuspammen was wohl ein harter Kampf wäre) sondern eher in Stunden oder - bei entsprechenden Operationen - Tagen zu bemessen ist.


    Und auch wenn Fluff, RPG und Tabletop drei paar Schuhe sind will ich als Beispiel aus Schattenjäger anbringen das eine Gruppe Gardisten die ich den Akolythen "mitgab" die ersten Ausfälle erst zu beklagen hatte als eine Reihe von vier kleineren Gefechten vorbei waren und es daran ging das Kultzentrum zu erledigen. Erst gegen eine Übermacht von 25 zu 1 und nach (ingame) stundenlangem Kampf waren drei der fünf Inquisitionsgardisten (Plattenrüstung und HE-Lasergewehre) gefallen. :ctan:

    Die Fähigkeit mancher Leute in diesem Forum Offtopic zu gehen und in diesem dann völlig aneinander vorbei zu "rechthaben" ist erstaunlich :thumbdown:

  • Also, bevor der Thread geschossen wird möchte ich anmerken das Imperiale GARDISTEN die besten Kämpfer der Menschheit sind OHNE ein Space Marine (die Abkürzung SM weckt bei mir immer gänzlich andere Assoziationen ;) ) zu sein.

    Naja, aber auch das ist "relativ". Wenn es dabei im Vergleich von Ausrüstung und Ausbildung von jeweils einem "gemeinen" Vertreter der Fraktion geht unterscheiden sich die Einsatzgebiete und Doktrinen doch sehr stark als das man das verallgemeinern könnte. Skitarii sind nicht gerade zu unterschätzen, vom Fluff her meist wesentlich besser ausgerüstet als ein "gewöhnlicher" Gardist. Auch Sororitas sind von ihrer Bewaffnung einem Gardisten durchaus überlegen, erfüllen meist aber auch ein anderes Einsatzgebiet.


    Wirklich als die absolute Elite sind nur die SM im Fluff definiert, die anderen Fraktionen verfügen allesamt über ausgezeichnete Truppen aber wer dann nach dem SM kommt, das hängt vom Einsatzgebiet, dem Auftrag und anderen Umständen ab. Und wenn man die Gardisten in einer heißen Landezone abwirft, dann sterben da vielleicht auch 100 Jungs innerhalb von 5 Sekunden.

  • Erklärend sollte ich noch anmerken das ich von der Imperialen Armee ausging die ja die Hauptstreitmacht des Imperiums darstellt.

    Die Fähigkeit mancher Leute in diesem Forum Offtopic zu gehen und in diesem dann völlig aneinander vorbei zu "rechthaben" ist erstaunlich :thumbdown:

  • Klar, innerhalb der IG sind sie Teil der Elite, aber auch nicht unbedingt die Beste, je nach Aufgabe. Ogryns würde ich auch nicht unterschätzen wenn es darum geht Linien zu brechen.


    Und wenn es dir nur um die IG geht, dann entbehrt sich der Vergleich mit SM doch sowieso und dann kannst du sie erst recht nicht als die menschliche Elite nach den SM bezeichnen wenn du von vornherein keinen Vergleich mit anderen Institutionen zulässt. In verdeckten Operationen mögen sie dabei Tage überleben können, ein Assasinne könnte es noch besser, doch ist soetwas kein ununterbrochenes Gefecht, da geht es eher um die Aufgabe als Infiltrationseinheit und was letztendlich ihre Mission ist. Wenn du jedoch davon sprichst das die auch vorstöße gegen Bunker etc. führen, dann sehe ich keinen Grund warum es nicht dazu kommen sollte das ein 30 Mann Trupp innerhalb von ein paar Sekunden durch eine Artillerie oder MaschKa Salve nieder gemäht wird. Das ist alles relativ und damit ist gut. Im Fluff können SM so ziemlich alles, jede andere Institution hat Truppen die zur Elite gezählt werden können und die je nach anforderung die besten für einen Job sind.

  • Das ein Ari- oder sonstwas Geschoss ganze Trupps ausradieren kann fällt einfach unter Kriegspech und kann jedem passieren egal ob Eldar, Orks, Imperialer Soldat, Gardist, Schwester der Sororitas, Space Marine oder sonstewas.


    Also, gemessen an über 99% der Menschheit sind die Imperialen Gardisten das Nonplusultra.
    Aber natürlich stinken sie gegen Space Marines ab, einfach weil Marines Jahrhunderte statt Jahre des Trainings vorweisen können, die Ausrüstung würde ich da glatt weniger wichtig als das Dekadenlange Training ansehen - von den genetischen Eingriffen (die an Tech-Häresie nur deshalb vorbeischrammen weil Space Marines ja die "Söhne des Imperators" sind) einmal ganz zu schweigen.
    Nach den Marines würde ich die Sororitas einordnen, einfach weil sie "normale" Fanatikerinnen sind die Servorüstungen tragen und militärisch organisiert sind.
    Und dann kommt die Imperiale Armee mit den Gardisten.


    Ist mMn eine sinnvolle Auflistung ohne auf die Assassinen einzugehen (die auch so voller Kampfdrogen sind das sie in Stase verbleiben und Anzüge tragen die ihnen regulierende Medikamente verabreichen) da ihre Aufträge sich einfach zu speziell ausnehmen, ebenso wie die Deathwatch und die Grey Knights (von denen es jeweils ja nichtmal 1.000 gibt soweit ich weiß).


    Oh und Ogryns sind stark, zäh aber dämlich wohingegen Gardisten einen taktisch geschulten Verstand besitzen (sollten) und sich auf neue Ereignisse auf den Schlachtfeldern einstelen können.


    An dieser Stelle muss ich allerdings einräumen das mein Fluff-Wissen über die Sororitas zu wünschen übrig lässt, ich weiß das sie im RPG Schattenjäger Glaubenswunder wirken können, und dass das auch für Grey Knights gilt, aber diese Wunder sind seltenst und naja, ka wie stark man die einordnen sollte.

    Die Fähigkeit mancher Leute in diesem Forum Offtopic zu gehen und in diesem dann völlig aneinander vorbei zu "rechthaben" ist erstaunlich :thumbdown:

  • Zitat

    Und dann kommt die Imperiale Armee mit den Gardisten.

    Ich würde hier noch die Inquisitionsgardisten der =I= dazwischenquetschen ;)


    Die Jungs haben ähnliche Ausbildung wie die Gardisten der IA, stammen ja schließlich auch aus der Schola, haben dafür aber Zugriff auf fortschrittlichere Ausrüstung (Rhinos, spezieller Dämonenjägerkram...) und profitierien ganz allgemien davon Teil der Inquisition zu sein.


    What is dead may never die, but rises again, harder and stronger

  • Genau das ist es, dieses Kriegspech das jeden ereilen kann weshalb eine Diskussion "Wer steht länger" überflüssig ist.


    Das der Storm Trooper/Gardist in etwa die Rolle des US Rangers in der Army einnimmt einnimmt und als solcher eine ausgezeichnete Ausbildung hat die ihn manche Situationen wesentlich besser überstehen lässt ist klar, da zweifelt niemand dran, nur im Krieg kann es einfach jeden normalen Menschen einfach erwischen, nur weil er zum falschen Augenblick den Kopf rausgestreckt hat, da hilft dann auch die beste Ausbildung nichts.


    Und das SM außer konkurrenz laufen ist klar, doch mit Tech-Häresie solltest du dich was zurück halten, der Imperator hat sie genau so geschaffen und er ist unfehlbar, nur ihre Ideale haben sich im laufe der Zeit verändert. Und zur Tech-Häresie gehört schon sehr viel mehr, mit eines der geläufigsten Beispiele wäre hier KI. ;)


    Und der Gardist ist nicht das Nonplusultra, er ist die Elite, doch wenn es darum geht das bestmöglich aus einem Menschen zu machen ohne ihn gleich zu einem SM zu gestalten ist das der Assassin. Und das ist nicht nur der bessere Super-Waffen-Servitor des Evesor Tempel den du da ansprichst sondern auch der absolut elitäre Scharfschützen wie die Schüler des Vindicare-Tempel und andere, je nach Einsatzgebiet. Zwar nehmen die alle irgendwelche Aufputschmittel doch hirnlose Bestien sind die "wenigsten". Das Nonplusultra ist immer die bestmögliche Option und das wären die Assassinen auf reine Kampfkraft in allen Situation bezogen. Infiltration kommt durch die Assassinen dabei auch zu einer vollkommen neuen Bedeutung, etc. Doch für den Menschen, der noch wirklich mit unserer Vorstellung von Mensch etwas zu tun hat, der Emotionen wie Furcht etc. kennt ist tatsächlich der Gardist die Elite.


    Hey, und Ogryns wäre meine erste Wahl wenn es um einen Sturmangriff auf Bunker geht. Im Fluff kann ihre Moral so gut wie überhaupt nicht brechen wenn sie es für den Imperator tun, sie stecken verdammt viel Feuer für die "wichtigen" Truppen ein und können auch verdammt gut austeilen... und wenn einer stirbt ist es fast noch unrelevanter als wenn es ein Gardist tut. In manchen Situation ist einfach ein "dummer", überlegener Soldat wesentlich effektiver als eine Kommandoeinheit.


    Und die Deathwatch rekrutiert sich zu größten teilen aus sehr erfahrenen und extrem Kampfstarken Veteranen unterschiedlichster Orden während die GK tatsächlich extra auf ein bestimmtes Ziel hin "erschaffen" werden, ähnlich wie die Assassinen, doch anders als die Sororitas, letzten endes wie gesagt nur "einfache" Fanatiker, mit ihren Glaubensakten sind sie alle durchgehend recht potente Psioniker die über Wargear verfügen die selbst jene der anderen SM Orden in den Schatten stellt, von Kampfkraft im Fluff ganz zu schweigen wo ein einfacher Grey Knight einem Veteranen anderer Orden deutlich überlegen ist.

  • Nur mal so: Egal was in manchen Hollywoodfilmen gesagt wird oder was irgendwelche BW Uffze in der Grundausbildung behaupten, die durchschnittliche Überlebenserwartung eines Soldaten liegt bei "bis der Krieg zuende ist". Denn es ist nunmal eine simple historische Tatsache dass der übergroße Teil der Soldaten überlebt, auch der Verliererseite. Und das nicht nur bei irgendwelchen Nachschub- und Verwaltungssoldaten, sondern auch beim richtigen Frontvolk. Dass komplette Großverbände mit Mann und Maus ausgelöscht werden ist etwas, das so gut wie nie passiert (ist). Dementsprechend dürften auch die meisten Imperialen Gardisten bis zum Ende ihrer Dienstzeit überleben. Dies natürlich unter der Prämisse, dass es jedem freisteht, den 40k-Fluff so überdreht düster-blutig darzustellen, wie es ihm beliebt, und dass es auch vollkommen erlaubt ist, im Rahmen einer Kurzgeschichte oder eines sonstigen Fan-Flufftextes eine Behauptung alà "90% der Gardisten überleben ihren ersten Einsatz nicht" zu machen, denn widerlegen lässt sich eine solche Behauptung im offiziellen Fluff nicht.

  • Aber das genau ist es doch was hier immerwieder gesagt wird. WH40k bietet genug Raum für das absolut vernichtende Szenario in dem Landungsbot nach Landungsbot in einer heißen Landezone die Soldaten absetzt welche teilweise sofort nieder geschossen werden, kaum sind sie über die Rampe hinaus, oder eben nicht. Sogar der Codex IG spricht von einem Regiment das in einem Jahrzehnt mindestens neun mal mehr oder weniger komplett ausgelöscht und jedes mal wieder neu ausgehoben wurde. Es ist einfach alles Möglich, auch das ein Soldat einfach nur alt ist. Manch ein Roman lässt durchsickern das die einfachen Soldaten teilweise ihr Leben lang der imperialen Garde dienen, so kurz es auch sein mag. Schafft es irgendwann mal ein Soldat in ein höheres alter wird es dies sein welches ihm früher oder später das Leben kostet. Verdiente Männer, jene die wirklich etwas geleistet haben oder wirklich alt sind, werden vielleicht noch auf Welten mit Land belohnt die sie erobert oder befreit haben, doch das ist ein Traum den nur weniger je erleben. Dient man erstmal der Garde, dann lebt man in ihr und stirbt in ihr. Wir reden hier von keiner netten Armee wie sie wir kennen sondern einem militärapperat der um das überleben seiner gesammten Rasse kämpft, da wird man nicht wegen zu hohem Alter ausgemustert und mit einem Schiff nach hause Geschickt, vielleicht ein Offizier aber kein Landser. Und ein Fluff in dem Minenfelder dadurch entschäft werden das Offiziere ganze Regimenter über sie wie bei einer parade marschieren lassen, so ein Fluff gähnt dabei wenn ein Regiment ohne evakuierungsmöglichkeit durch CSM restlos ausgelöscht wird, die tausend Beispiele dafür zu suchen wäre jetzt doch was müßig.


    Und unsere Geschichte kennt auch das ein oder andere Gefecht in dem ganze Bataillione etc. massakriert wurden, so ist das ja nicht. Nur in der "modernen" Kriegsführung ist das ja nicht immer möglich, Landkriegsrecht... Ethik... wer braucht denn sowas.

  • Nur mal so: Egal was in manchen Hollywoodfilmen gesagt wird oder was irgendwelche BW Uffze in der Grundausbildung behaupten, die durchschnittliche Überlebenserwartung eines Soldaten liegt bei "bis der Krieg zuende ist". Denn es ist nunmal eine simple historische Tatsache dass der übergroße Teil der Soldaten überlebt, auch der Verliererseite. Und das nicht nur bei irgendwelchen Nachschub- und Verwaltungssoldaten, sondern auch beim richtigen Frontvolk.


    Das hängt schlicht davon ab wie man den Maßstab wählt.
    Wenn man die Gesammtheit aller Soldaten einer Nation, über die gesammte Konfliktlänge betrachtet kommt man warschinlich auf Überlebensraten jenseits der 50%.
    In der Gesammtheit aller Soldaten stecken aber nur zu 1/4 bis 1/5 tatsächliche kämpfende Truppe.


    Die sieben Sekunden beziehen sich auf die Beteiligten einer Schlacht. Das ist ein statistischer Wert der dadurch zu stande kam, daß man die Verlußtraten, über die Dauer der Schlacht, auf die Truppengattung bezogen analysiert hat. In dieser Rechnung sind praktisch gar keine nicht kämpfenden Truppenteile. Darum sind die Zahlen so klein.
    Nur mal so als Denkanstoß: Wieviele Infantristen der Wehrmacht, die am ersten Tag des 2.Wk schon dabei waren, waren am letzten Tag noch am kämpfen? Wie sieht das für die rote Armee aus?
    Die Überlebensrate von Infantristen, die tatsächlich an mindestens einer Schlacht teilnehmen, ist schlecht. Ob die nun weniger schlecht oder unterirdisch ist hängt von der Situation ab. Gut ist sie aber nie.


    Da die Gardisten elite Infantrie und ebene keine Trapos, Fernmelder oder Instler sind ist es mMn völlig unintressant, weil nicht vergleichbar, wie lange die überleben.


    Die alliierten Fallschirmjäger, die in der Normandie '44 abgesetzt wurden hatten eine ca. 50% Verlußtrate innerhalb weniger Tage. Die Mehrzahl davon während der ersten Stunden. Und das war deren erster Einsatz. Danch kamen noch welche mit ähnlich hohen Verlußten. Den deutschen Fallschirmjägern auf Kreta erging es ähnlich. Die britischen Commandos hatten auch oft Verluste um die 50%, wenn die Operation gut lief. Wenn sie schlecht lief lagen die nahe bei 100%. Das Einsatzprofil dieser Einheiten ist vergleichbar mit dem der Gardisten, da die ja genau von eben diesen inspiriert wurden.

  • Ja, das meinte ich doch, war überhaupt nicht als Widerspruch gemeint :)


    Eine Verluststatistik ist in erster Linie eine Statistik, da kann man immer solange an den Parametern rumschrauben bis man ein Ergebnis hat das passt. Der Sinne dieser Fluffsektion ist ja letztendlich, dass wir versuchen, die Geschehnisse eines fiktiven Universums mit möglichst nachvollziehbaren Erklärungen zu füllen. Nun gibt es aber auch im offiziellen Fluff mehr als reichlich Beispiele wo zugunsten der Dramaturgie auf eine nachvollziehbare Logik verzichtet wurde. Daher schrieb ich ja explizit, dass im Grunde alles erlaubt ist, solange es nicht durch eine Fluffstelle eindeutig widerlegt wird.


    Um das mit den Verlustzahlen mal vorzuspielen, wähle ich mal bewusst ein äußerst absurdes Beispiel. Wir wollen herausfinden, wie viele Instandsetzungssoldaten so im Krieg durchschnittlich sterben. Als Parametermaßstab nehmen wir einen Instandsetzungstrupp von 10 Mann. Von diesen 10 Mann sterben am 1. Tag des Krieges 6 Mann, als ein Panzer von der Wartungsrampe kippt und sie unter sich begräbt. Damit haben wir nun eine durch wahre Tatsachen belegte Statistik, dass im Kriege 60% aller Instandsetzungssoldaten durch umkippende Panzer erschlagen werden, und das bereits am 1. Tag des Krieges.


    Wie gesagt habe ich ein bewusst absurdes Beispiel gewählt, um klarzumachen, dass man mit solchen Statistiken sehr vorsichtig sein soll. Wenn man eine äußerst grausame, blutrünstige und verlustreiche Schlacht wählt, dann kommen eben sehr krasse Zahlen als Ergebnis. Aber ich kann ja auch behaupten (wird ja nicht durch Fluff widerlegt) auf jeden Gardisteneinsatz mit äußerst hohen Verlustzahlen (sagen wir, über 50%) kommen 10 Gardisteneinsätze mit sehr geringen oder gar keinen Verlusten. Wenn man das dann gegeneinander aufrechnet, kommen halt weit weniger krasse Zahlen raus.


    Oder um mal von dieser blöden Statistikerei wegzukommen, und mehr im Rahmen des Fluffs zu argumentieren, die Ausbildung und Ausrüstung eines Gardisten ist extrem teuer und zeitaufwendig, ein guter Oberbefehlshaber würde diese wertvollen Jungs nicht bei erster Gelegenheit in irgendeinem Kamikazeeinsatz verheizen, sie sind eine wertvolle Waffe, und man sollte gut auf sie aufpassen, denn man weiß ja nie wann man sie wieder braucht. Billige Rekruten, die man über Minenfelder schickt um den Weg freizumachen sind im Imperium eine niemals knappe Ressource, aber teure Elitesoldaten mit bester Ausbildung, jahrelanger Erfahrung und hochwertigster Ausrüstung, die findet man nicht an jeder Ecke.

  • Immer wieder schön wenn man aneinader vorbei Argumentiert und trotzdem das selbe sagen will. :up:


    Der alte Grundsatz "Traue keiner Statistik die Du nicht selber gefälscht hast" gilt eben immer.



    ... die Ausbildung und Ausrüstung eines Gardisten ist extrem teuer und zeitaufwendig, ein guter Oberbefehlshaber würde diese wertvollen Jungs nicht bei erster Gelegenheit in irgendeinem Kamikazeeinsatz verheizen, sie sind eine wertvolle Waffe...


    Genau das Argument hab ich auch schon vorgebracht.
    Wenn nicht zwingend nötig wird so eine wertvolle Ressource nicht an der Frontline neben 08/15 Imps verheizt. Da stünden die Verluste in keiner Relation zum Erfolg.
    Bei einer Spezialoperation hinter den feindlichen Linien hingegen kann auch eine hohe eigene Verlußtrate durch den Erfolg aufgewogen werden. Nur weil man selber 50% Verlußte hatte sagt das noch nichts über die Verlußte des Gegners.


    Ich würde mal davon ausgehen, daß die Erfolgsrate der Gardisten die Investition in Ausrüstung und Ausbildung wert ist. Sonst würde sich das Imperium diesen Luxus nicht leisten.


    Einen Raid gegen Orks zB stelle ich mir relativ ungefährlich mit hoher Erfolgsaussicht vor. Orks sind eben eine eher mässig organisierte Horde. Das bedeutet hohe Reaktionszeiten für eine organisierte Gegenwehr. Auch wenn jeder Ork sich individuell verteidigen wird, kann hier die bessere Ausrüstung und Ausbildung der Gardisten den Ausschlag geben.
    Ein Raid gegen andere Imps (Verräter) wird etwas schwerer als gegen Orks aber wohl nocht recht einfach mit guter aussicht auf Erfolg und überleben.
    Ein Raig gegen Eldar wird es meiner Einschätzung nach schwieriger. Der individuelle Eldar ist zwar eine mäßige Bedrohung aber die Reaktionszeit ist durch Organisation, Kommunikation und schneller Transportmöglichkeiten sehr gering. Rein und das Ziel erreichen wird hier der leichte Teil sein. Auch wenn man sehr unter Zeitdruck steht. Raus wird wirklich schwer.
    Ein Raid gegen Tyras kommt wohl mehr einem Albtraum gleich.

  • BEI W 40k gibt es als erste keine Rechte die man als Kriegsgefangener hat .Wenn Chaos gegen Imperium kämpft ist die auch ein Glaubenskrieg.Man nimmt aber so ja auch keine Orks gefangen wofür müsste man Soldaten abstellen und diese bewachen,falls es über haupt möglich ist ne große Gruppe Orks gefangenzunehmen.(Nur ein Bsp.)

    Man erwartet von euch nicht, daß ihr denkt, nur daß ihr handelt!