Der tiefe Fall eines Kreuzzuges........

Steht im codex chaosspace marines bzw dem Regelbuch nicht das space marines sich bewusst für das chaos entscheiden müssen da sie nicht durch unterschwellige Korrumpierung zum chaos verführt werden können? Das wäre bei Templa eher weniger wahrscheinlich.

Andererseits gibt es auch Korrumpierte space wolves die aus furcht vor dem tod die schande des verrats auf sich genommen haben! (möge Russ ihnen ihre Fangzähne verfaulen lassen!) Und es gibt ketzerische Salamanders wie ich gerade lesen muss. Und die Salamander gehören zu den edelsten aller Space Marine orden!

Dass nenn ich doch mal ein gutes Schlusswort

Was ich noch dazu sagen möchte, ist, dass ich es lächerlich finde, dass irgendwelche orden "unkorrumpierbar" sein sollen.
Die einzigen, die diese aussage mMn nach verdient hätten wären die Grey Knights, da sie nun wirklich nichts anderes tun, als sich davor zu schützen.
Hier wird nun aber im prinzip gesagt, dass kein orden der ersten gründung und irgendwie auch keiner der zweiten korrumpierbar sei. Weil alle Orden, die laut GW nun als die "Guten" vermarktet werden, unkorrumpierbar seien. Die Frage ist: woher kommen dann die ganzen Renegaten her? Warum sollte ein Nachfolgeorden der BT, der sich genauso verhält wie sie, eher korrumpierbar sein? Oder warum ein Ultra nachfolger eher als die ultras? "fanatischer glaube" ist nun kein argument, denn das trifft auf sehr viele orden zu und manche davon sind schon übergelaufen.
Bei vielen hört es sich so an, als könnten nur selbsterfundene Orden oder solche, die nur zum überlaufen erschaffen wurde, überlaufen...

Von daher: ich freu mich auf das projekt =)

Stimmt ich auch...bringt mich vielleicht mit meinen Chaos Ultras weiter...:D

Zitat von The Scythe

Bei vielen hört es sich so an, als könnten nur selbsterfundene Orden oder solche, die nur zum überlaufen erschaffen wurde, überlaufen...

Einfach weil es so ist. Loyale Orden der ersten Gründung und solche mit eigenem Codex können aus wirtschaftlichen und ideologischen Gründen nicht (geschlossen) überlaufen, egal was alle "Hater" und Chaos-Spieler behaupten, es ist ein unverrückbares Paradigma.

Salopp und einfach könnte es so von sich gehen:
Es mag vielleicht aus dramaturgischen Gründen passieren, dass ein einzelnes Individuum mit macht und verantwortung, z.B. ein Feldmarschall, vom Chaos eingeflüstert bekommt, dass eine Schreinwelt (mit wessen Skelett/Waffe/Buch auch immer, im Idealfall hat es irgendwie mit einem Sohn Dorns zu tun) vom Makel des Warp befallen ist und folglich mit seinen Jungs ein kleines bis mittelgroßes Massakker anrichtet. Resultat sollte dann eine Bannerstange voll mit den Köpfen von hohen Tieren der Ekklesiarchie und ein Eingreifen anderer Space-Marine Orden sein, im Idealfall ein anderer Kreuzzug der Black Templars.
Diese Geschichte könnte in einem Epischen Kampf zwischen einschreitendem Kreuzzug gegen korrumpierten Feldmarschall und Kumpanen gipfeln - die sich, wie sollte es anders sein, plötzlich in Warpverdorbene Mutanten verwandeln. Letzten Endes wird die Lebenserwartung des verblendeten Feldmarschalls bis zur nächsten Boltpistole-ins-Gesicht (TM) herabgesetzt und die verbliebenen Brüder seines Kreuzzuges werden Verhört, auf Reinheit überprüft und im besten Falle auf einen Buß-Kreuzzug mitten in ein Xeno-Reich geschickt.

Das ganze baut weniger auf Logos, sondern mehr auf Pathos auf (wie so vieles bei 40k), eine andere halbwegs schlüssige Erklärung bekommt man anders nicht hin.

Man muss nicht immer gleich zum "Wir dienen dem Chaos und finden 's geil"-Chaoten werden, der Missbrauch eines Ordens als (mehr oder weniger) unfreiwilliges Werkzeug der jenseitigen Götter ist viel interessanter und wirkt tragischer. Die geänderte Heraldik kommt erst dann zum Zug, wenn sie sich mit ihrem Verderben abgefunden haben, wobei ich eher glaube, dass sich Black Templars lieber dem Todeskorps von Krieg ähnlich reinmartern werden, als dem Erzfeind in die Hände zu spielen.
Bedenkt auch, dass der Champion des Imperators seinen Namen und seine Aufgabe nicht von ungefähr hat, er weiß, wen er zu köpfen hat und wen nicht. Macht er ein Ziel aus, dass zweifellos in sein Beuteschema passt, gibts keine Kompromisse, sondern rollende Kopfe (es sei denn er hört auch diese komischen Stimmen....).

Zitat von Psycho

In eine so großen Universum ....

UUUAAAAAAAAHHH!!!!!!
Ich beantrage ein PlugIn, dass jedem der dieses "Argument" bringt, umgehend unschöne Stromstöße verpasst!!!

Ok, zum eigentlichen Thema:

Zitat von Toshiro

Noch fanatischer und gläubiger als BT geht eigentlich nicht, von daher halte ich Korruption durchs Chaos für ausgeschlossen.

Das ist leider Wunschndenken - NIEMAND, mit Ausnahme der Grey Knights, ist gegen die Verlockungen des Chaos immun. Nicht die Söhne des Russ, nicht die Söhne des Dorn, nicht die Söhne des Guillaumes und auch sonst niemand - wer etwas anderes behauptet lässt sich von seiner eigenen Favorisierung blenden. (Und für's Protokoll: Space Wolves-Reneganten gab es bereits im Codex CSM 3. Edition)
Und das besonders fanatisch und gläubig ein Schutz gegen Korrumption sein soll... hmm, weiß nicht, würde da gerne meinen Telefonjoker einsetzen und meinen Kumpel Erebus anrufen

Übergelaufene Black Templar gibt es daher meiner Meinung nach mit nahezu völliger Sicherheit, es ist auf jeden Fall nicht unfluffig, ein paar Verräter-BT zu spielen. Khorne wäre der offensichtlichste Kandidat für Marines, die so sehr darin schwelgen den Feind mit dem Schwert zu zerstören und für ihre fanatische Wildheit berühmt sind.

Die Wahrscheinlichkeit, dass das Überlaufen glaubwürdig ist, sinkt meiner Meinung nach aber mit der Größe der übergelaufenen Truppe. Dass einzelne Individuen in Zweifel geraten können, ist belegt, auch größere Gruppen... aber ein ganzer Kreuzzug? Dass ist schon ein ziemlicher Hammer und abgesehen davon, dass ich es mir nicht vorstellen kann, faktisch auch ein Eingriff in den offiziellen Fluff, da ein solches Ereignis größere Auswirkungen auf den genannten offiziellen Fluff hätte.

Zitat von Schwertbruder

Eine kleine Templerstreitmacht (evtl. 750 Pkt.) zu kreieren, die sowohl als BT als auch als gefallene BT gespielt werden kann.

Das wiederum fände ich etwas seltsam - Wenn ich es richtig verstehe, willst du die selben Minis mal loyal spielen, und mal chaotisch, richtig?
Mit deinen Minis kannst du zwar machen was du willst, aber auch allen mir bekannten Quellen ist zu entnehmen, dass Verräter ihre Ordensymbole und imperialen Abzeichen umgehend entfernen oder zumindest entstellen - ist wahrscheinlich auch gesünder, wenn man in Kontakt mit anderen Chaos-Marines kommt.
Ein "Verräter-Kreuzzug", würde sich meiner Meinung nach optisch von einem loyalen BT-Kreuzzug eindeutig unterscheiden.

@ Arek, ja Erebus ist nir auch gerade in den Sinn gekommen!

Aber ich würde nicht sagen das khorne da der offensichtlichtse Kandidat ist den sie sich verschreiben, trotz ihrer art zu kämpfen und ihrer Kriegerehre die auch bei Berserkern noch stark ausgeprägt ist. Gerade die Word Baerers wären aufgrund des festen Glaubens der BT eine interessante Wahl und würde sich mit der selben Symbolik in verunstalteter Form sicherlich cool verbinden lassen. Zur allerletzten not ist es eben ein spezieller Glaubenskreuzzug der Bearers.

Mfg
Arthurus

@Arthurus
Khorne ist nicht zwingend, wäre für mich nur die erste Gottheit, die sich bei "wilden" Astartes wie Wolves oder Templars anbietet, gerade bei den Templars, die Hexerei doof finden - Andere Chaosgötter oder auch das ungeteilte Chaos (wie bei den Word Bearers) gehen selbstverständlich auch.

Moin

Sorry, aber nennt mir mal einen einzigen, dokumentierten Fall, wo ein Black Templar abtrünnig geworden ist in den zehntausend Jahren ihrer Geschichte? Also wenn man sich auch nur ein klein wenig an den Hintergrund hält, und hier versammeln sich ja doch einige, die ansonsten unglaublich spießig mit dem Fluff umgehen, dann sollte man akzeptieren, dass es keine abtrünnigen Black Templars gibt und schon gar nicht abtrünnige Kreuzzugsflotten. Das ist ungefähr so, als wenn man plötzlich in seinem Hintergrund behauptet, der Imperator persönlich wäre sein Ordensmeister (ohne auch nur das Adeptus Custodes zu kennen) oder Orkz wachsen aus Beerenfrüchten und Kartoffeln.

Ich zitiere mal aus dem Index Astartes Black Templars "... Sie verlangen fiebernd danach, alle Feinde der Menschheit zu zerschmettern, sie haben keine Toleranz gegenüber Häretikern, Mutanten, Psionikern, Außerirdischen und jeglichen anderen Ausgeburten, die sich gegen den Imperator stellen. Seit zehntausend Jahren führen sie einen Kreuzzug, um ihre Loyalität zu beweisen, und diese Aufgabe ist dermaßen fest mit ihren Doktrinen verwachsen, dass sie gnadenlos gegen alles und jeden vorgehen, den sie als Gefahr für den Imperator ansehen. ..."

Es hat seinen Grund, dass die Black Templars einzig und allein die Grey Knights als voll vertrauenswürdige Verbündete ansehen, obwohl sie alles Psioniker sind *. Die Grey Knights sind nämlich auch über jeden Zweifel erhaben. Das mag einigen nicht gefallen und es verhindert auch so großartige Projekte, wie Schwerbruder sie vorhat, aber nach offiziellem Hintergrund ist das eben nicht möglich. Nicht mal ein einzelner Templar würde vom Glauben an den Imperator abweichen und auch niemals eine Mutation dulden. Nachfolgeorden ja, die Erstlegionen auch (wobei niemals ganze Kompanien/Flotten abtrünnig werden - hier sind nur einzelne Astartes möglich), aber eben keine Black Templars. Ein absolutes NOGO.

Du kannst natürlich machen, was du willst, Schwertbruder. Es sind deine Miniaturen, dein Geld und dein Spaß. Ich würde dir aber raten, als alter BT-Fanatiker, der du ja bist, nicht deinen eigenen geliebten Hintergrund so umzubiegen, dass er ad absurdum geführt wird. Es würde mir auch eine Freude sein, deine fertig bemalten Häretiker auf dem Spielfeld auszulöschen, eine wahre Wonne sogar. Aber eine Akzeptanz deiner eigenen Historie werde ich niemals auch nur ansatzweise aufbringen können. Das wird für mich immer nur schlechter Selfmade-Hintergrund bleiben, weil er eben nicht existent sein kann. Nicht in diesem Universum.

Eine einzige Ausnahme würde ich machen: ein Paralleluniversum, siehe "The Dornian Heresy" von Bolter&Chainsword. Da wäre es möglich, wie eben alles möglich ist in einem Märchen aus einer anderen Welt.

Zitat

Aber egal, wie gesagt, irgendwann bekommen wir sie alle. Außer vielleicht Black Fist

Worauf du einen lassen kannst, Archaon!

Auf die anderen häretischen Lästereien gegenüber den edlen Söhnen des Russ, des Guillaume, des Sanguinius und der anderen absolut loyalen Primarchen gehe ich mal nicht weiter ein. Ihr meint, wir haben Abtrünnige? Wir sehen uns auf dem Schlachtfeld, Ketzer! Kein Mitleid! Keine Gnade! Keine Furcht!

Der Imperator beschützt.

*Natürlich werden auch die dorn'schen Mitbrüder nicht verachtet, aber sie werden dennoch mit Skepsis betrachtet, weil sie sich nicht an das Gesetz des Imperators halten, bezüglich der Verwendung von Psionikern in den eigenen Reihen.

Ich stehe zu meinem Gedankengang, denn dabei wäre nur der Blick verändert nicht die EInstellung der BT. Sie würden ihres Wissens nach weiterhin für den Imperator kämpfen und hätten nur eine völlig pervertierte Sicht. Also die alten Brüder sind nun Ketzer, allerdings alle anderen auch. Was die Orks, Tau us. betrifft, da muss sich nichts verändern. Die hassen sie ja sowieso... mit anderen Worten sie dienen dem Chaos im GLauben für den Imperator zu kämpfen. So... etwa.

Hui Black Fist in Flufffragen so dermaßen versteift? So kenne ich dich ja gar nicht

Ich wäre der letzte der zugeben würde das meine Space Wolves für den Pfad der ketzerei und des verrates empfänglich sind aber schwarze Schafe hat jeder Orden und unsere pflicht ist es eben jene Verräter zu jagen und zu vernichten!

Allgemein bin ich auch der Meinung das ein kompletter Kreuzzug niemals für das Chaos kämpfen würde, und solche Narren sind Space Marines auch auf lange sicht nicht um sich ewig täuschen zu lassen (zu meiner beschämung muss ich hier auf die Souldrinker verweisen die trotz aller Fluffvergewaltigungen bestandteil des Fluffes sind)
Einzelne Space Marines und eventuel ihre Trupps ja, aber auch so gut wie nie in voller Stärke.

Aber wie gesagt eine schöne Renegatenbande aus den reihen der Wordbearers die die verdrehte Templarsymbolik verwenden würden mit sicherheit super aussehen (ist eben interessanter den fanatischen glauben zu verwenden als die Stereotypische art sie Khorne zuzuschreiben nur weil sie sich in Kämpfen nur von namen und der Farbe der rüstung von Berserkern unterscheiden)

Trotz allem freue ich mich auf coole umbauten und eine schöne stimmige Armee

Zitat von Black Fist

Sorry, aber nennt mir mal einen einzigen, dokumentierten Fall, wo ein Black Templar abtrünnig geworden ist in den zehntausend Jahren ihrer Geschichte?

Leider habe ich keinen kompletten Einblick in die gesamten Ordensunterlagen der Black Templar oder die Archive des Administratum
Aber was ich sagen kann: Nur weil etwas nicht überall rum posaunt wird, heißt es nicht, dass es nicht existent ist

MfG,
Archaon

Oh man...Black Fist, nur weil einige es nicht für möglich halten wollen, ist es das dann auch...selbst die ach so akuraten Ultras haben schon Ordensbrüder an das Chaos verloren, nur weil es noch keinen Fluff von irgenteinen Autor gibt, der die BT abtrünnig werden lässt, muss das gleich völlig unmöglich sein, das ist engstirnig und untollerant, mansche verennen sich in Dinge weil sie den objektiven Blick dafür verlieren, das sind übrigens alles "Märchen", also nimm nicht alles so ernst, das ist ein Hobby und jeder sollte es so ausleben wie er es will...