Der tiefe Fall eines Kreuzzuges........

Richtig, wir reden über erfundene Dinge, allerdings besitzen auch Fantasy und Sciencefiction Universen ihre Regeln und (so sehe ich das zumindest) sollte man auch versuchen diesen zu folgen wenn man schon in einem Fluffforum die frage stellt ob etwas im sinne des bestehenden offiziellen Fluffes möglich wäre. Es ist ein wenig inkonsequent danach zu fragen ob die eigenen Ideen Sinnvoll in ein bestehendes Universum mitsamt seinen Regeln, Gebräuchen und was sonst noch dazu gehört eingebunden werden können, nur um dann zu sagen "egal was ihr sagt es ist Science Fiction und da ist alles möglich und vor allem kann ich tun und lassen was ich will". Jetzt mal schroff ausgedrückt. Da wirkt die frage "was haltet ihr davon und ist das möglich?" eher so als würde einem die meinung der anderen nicht interessieren nur weil diese gegen die ursprüngliche idee sind, aber mit irgentetwas muss man ja anfangen zu schreiben.

Sicher kann sich jeder sein 40k Universum selbst so zurechtlegen das es für ihn am stimmigsten ist, jedoch muss man auch damit rechnen das es jemandem wie mich zum beispiel gibt der sich eben "nur" an das von GW bzw ihren Autoren geschrieben worten hält. Sie sind die erschaffer dieses Universums und haben "offiziell" das letzte Wort in sachen Fluff bis sie sich entscheiden doch Abtrünnige Black Templar in den Fluff miteinzubinden.

Ich unterstütze jedes coole umbauprojekt und würde liebendgerne chaotische Templar sehen einfach weil das richtig gut aussehen muss!
Ich finde auch die Dornsche Heresy super. aber das hier ist nunmal ein Warhammer 40k Forum in dem es um den von GW festgelegten Fluff geht. Oder ich hab das Prinzip des Fluffforums hier nicht verstanden was ja auch passieren kann (meine Meinung zu dem Thema, und die muss man mir auch lassen so wie wir in unserer verbohrtheit euch eure lassen müssen )

Ich geb euch ja recht das selbst ein erfundenes Universum seine Regeln hat...
stell dir mal vor, gerade jetzt schreibt irgentein Autor ein Buch mit genau diesem Thema erst dann ist es für euch bindend? Warum kann man seinen Fluff nicht selbst schreiben? Dafür ist das Universum ja auch ausgelegt, wird ja auch von GW probagiert...

Ist schon witzig - normalerweise werde ich dafür als "unflexibel" und "engstirnig" beschrieben, wenn ich mich darauf berufe, dass nur das existiert, was nachweisbar ist - und nun wird nach konkreten Fällen für einen von 1000 Orden verlangt... :wacko:

Alle mögliche Orden haben schon Marines an das Chaos verloren, sogar solche, von denen die Fans derselben es für absolut unmöglich hielten, dass so etwas passieren kann. Es gibt eine solche Menge an dokumeniterten Fällen und Hinweisen, dass es schon etwas grotesk wirkt, wenn man nun einen ganz speziellen Fall für den einen Orden sucht.
Tatsache ist, dass loyale Marines aus loyalen Orden dem Chaos verfallen können - der einzige Orden, bei dem der Fluff vorschreibt, dass sie niemals korumpiert werden können, sind die Grey Knights. Wenn man von einer Normalverteilung bei der Korrumpierbarkeit ausgeht, müsste es aufgrund der großen Anzahl von Black Templars sogar mehr Überläufer geben, als von anderen Orden

Manchmal habe ich das Gefühl, dass die "Anhängerschaft" einiger Fans von Orden und/oder Primarchen die Barriere zwischen "InGame" und "OutGame"-Loyalität verwischt - Ich bin auch Ultramarine und Blood Angels-Fan, aber ich rede mir deshalb nicht ein, dass sie allesamt unüberwindbar sind und niemals der Versuchung des Chaos erliegen

Und ich unterschreibe, was Archaon geschrieben hat: Der Glaube an die eigene Unkorrumpierbarkeit, ist sicherlich ein guter Weg ins Verderben - Für Legionen die sich für Makellos halten, gibt's ja den passenden Chaosgott

Da bin ich ja mal gesapannt...:D

Schwertbruder....wenn du das Projekt startest haste mich schon als Verfolger gewonnen

Schwertbruder! Überfall doch bitte noch ein schwarzes Schiff ja? Natürlich mit Verbündeten, schwarze Schiffe sind ja ziemlich hart im Nehmen, genauso wie die Crew... aber die Insassen wären es wert!

Dann mich ich mich hier auch mal kurz in die Diskussion ein. Ich stehe auch zu 100% hinter Black Fist's Aussage, Black Templar und Choas? No fucking way dude. Selbst die Inquisition verfolgt die Templars nicht, obwohl sie eklatant gegen sogut wie jede Auflage verstoßen (Besonders die Marke der 1k Marines, das ist ja gradezu lächerlich wenn man die geschätzten Zahlen der Templars sieht). Der Hauptgrund für die strenge Durchsetzung des CA war ja die, den Primarchen (bzw.. Einzelpersonen), die unglaubliche Macht einer vereinten Legion zu nehmen. Die Templar führen diesen wichtigsten Grund seit ihrer Gründung ad absurdum, und nie hat die Inquisition irgendwelche Maßnahmen ergriffen. Grade aus dem Grund, das die Loyalität der BT's unanfechtbar ist.

Zudem finde ich es immerwieder lustig, das einige der Meinung sind, das Space Marines ständig und in Mengen zum Chaos überlaufen. Loyale Marines bleiben im Normalfall auch loyal! Wenn die Zahlen der Überläufer so dermaßen hoch wären wie einige zu glauben scheinen, würde das Imperium aus eigenem Interesse die Gensaaten vernichten, und nie wieder neue Orden Ausheben.

Egal welcher Primarch, die loyalen Marines laufen niemals schnel und einfachl über. Das die Gensaat des Dorn (und hier insbesondere die der BT'S) und des Russ als besonders unkorrumpierbar gilt, ist hierbei egal.

Kommt es mir nur so vor oder wurde mein EInfall bisher nicht widerlegt? Wenn ja, verweist mich bitte auf den Post. Noch habe ich selbst nichts gesehen was ihn widerlegen würde... denn, dass die Black Templar nicht einfach mal so dem Chaos verfallen oder sich zu nem Gott "bekehren" lassen wurde ja bereits geklärt. Aber das hab ich ja auch nie so in Betracht gezogen... aber wäre es nicht möglich, dass ein Kreuzzug, der nur als Beispiel, zu nahe an einem Warpsturm oder etwas Ähnlichem vorbeikommt gewisse Wahrnehmungsstörungen bekommt? Die eben vom Chaos ausgehend sind? Ich bleib weiterhin dabei, dass Tzeentch die Sicht eines Kreuzzugs durchaus verschwimmen lassen könnte, sodass sie Freund als Feind und umgekehrt wahrnehmen könnten.

Wenn manche Orden so unkorrumpierbar sind, warum wurde überhaupt der Orden der Grey Knights gegründet und Grey Knights auch eine eigene Gensaat haben? Noch Grund für ihre Gründung ist, das die Space Marines Legionen doch nicht so unkorrumpierbar waren wie der Imperator gedacht hat.

Zitat von Nimor

...Zudem finde ich es immerwieder lustig, das einige der Meinung sind, das Space Marines ständig und in Mengen zum Chaos überlaufen. Loyale Marines bleiben im Normalfall auch loyal! Wenn die Zahlen der Überläufer so dermaßen hoch wären wie einige zu glauben scheinen, würde das Imperium aus eigenem Interesse die Gensaaten vernichten, und nie wieder neue Orden Ausheben.

Egal welcher Primarch, die loyalen Marines laufen niemals schnel und einfachl über...

Das ist so einfach zu sagen. Tatsächlich sind Space Marine Reneganten nicht so selten. Im Codex Chaos Space Marines wird von insgesamt 50 komplett zum Chaos übergelaufenen Orden berichtet - von irgendwem müssen die ja ihre Gensaat auch bekommen haben. Kleinere Einheiten und Abteilungen laufen zwar ebenfalls sehr, sehr selten, aber eben doch real (aus Perspektive des Fluffs) über.

Also die gesamten Diskussionen tue ich mir nun nicht an, wie hier der Ball hin und hergeworfen wird von wegen 'Go for it!' und 'Never-ever!'. Ich sage einfach mal:
Los, Schwerti, los, los!

Mit gefallen die Gedanken daran. Ja, ein ganzer Kreuzzug ist vielleicht ein bisschen viel, aber das ist mir nun auch egal. Unkorrumpierbar ist nichts, und ich verstehe nicht, wie man zu so einer Aussage kommen kann. Nichts persönliches gegen die Leute, die nun diese Meinung vertreten..
Hier hast du jemanden, der dem Projekt folgen wird, von dir bin ich ja gute Arbeit gewöhnt.

Wehe du vernachlässigst deine anderen Männekens, du weißt schon, in Klein!

Zitat von Siron

Das ist so einfach zu sagen. Tatsächlich sind Space Marine Reneganten nicht so selten. Im Codex Chaos Space Marines wird von insgesamt 50 komplett zum Chaos übergelaufenen Orden berichtet - von irgendwem müssen die ja ihre Gensaat auch bekommen haben. Kleinere Einheiten und Abteilungen laufen zwar ebenfalls sehr, sehr selten, aber eben doch real (aus Perspektive des Fluffs) über.

Yoah. Ist doch die perfekte Bestätigung von dem was ich geschrieben habe.

Wenn du davon ausgehst das es ca. 1000 Orden a 1000 Mann gibt, sind die 50 Orden (wenn wir maximale Sollstärke annehmen) grad mal 5% der Gesamtheit an Space Marines. Klar kommen da noch einige kleinere Gruppen und Einzelüberläufer dazu. Aber die Rate wird sehr wahrscheinlich immernoch deutlich unter 10% liegen.
Klar ist das alles ziemlich theoretisch, aber irgendwo muss man ja anfangen.

Ähm, berichtigt mich wenn das jetzt ein Denkfehler ist, aber wenn keiner mehr zum Chaos überläuft wo kommen dann die ganzen CSM her?, wär dann das Choas nicht schon besiegt? Nach mehreren Tausend Jahren Krieg und kein Nachschub...

CSM kommen aus vielen Quellen, hier mal nen taktischer Trupp, dort wird mal Gensaat gestohlen und ganz ganz ganz selten kippt auch mal nen Orden. Und die CSM Legionen können ja genauso gut Gensaat reproduzieren wie die Loyalisten auch.

So aber BTT:
Es mag stimmen, das vom Fluff her die Grey Knights die einzigen sind welche mehr oder weniger de facto nicht zum Chaos überlaufen können.

Jedoch reden wir hier nicht davon das mal aus dem Orden XYZ ein beliebiger Marine sich langsam für das Chaos entscheidet sonder ein kompletter Kreuzzug der BT, egal wie groß der letztendlich ist, mal eben für die falschen leute in die Schlacht zieht. Das muss man sich alleine mal auf der Zunge zergehen lassen.

Mir ist klar, das wir hier über Märchen reden jedoch hat auch jedes Märchen seine Grenzen. Bei Schneewittchen würden die Zwerge auch nicht plötzlich anfangen wie die Village People zu tanzen, einfach weil es im Grimmschen zusammenhang nicht passt. Dabei gibt es tausende Nacherzählungen dieses Märchens jedoch, und das muss jeder einsehen, ist das dann einfach nichtmehr Schneewittchen in seiner Urform.

Auf WH40k übertragen bedeutet das folgendes. Wir haben den Fluff welcher durch die Autoren über gewisse Grenzen verfügt, drum zieht auch nicht das Argument "In einem großen weiten Universum gibt es alles".
Diese Grenzen kann man natürlich für sich selber sprengen wie man will, jedoch sollte man wissen, dass man dann irgendwann an dem Punkt kommt wo man ein vollkommen anderes Märchen erzählt. Das kann auch schön und toll sein, doch dann darf man nicht erwarten, das Schneewitchen Reloaded von jedem in seinem 0815 Schneewittchen Märchen akzeptiert wird.

Und darum geht es hier im Fluffbereich, um Schneewitchen 0815 wo wir diskutieren ob die Village People reinpassen oder nicht. Schneewitchen Reloaded darf jeder gut und gerne als sein Hobby betreiben, doch dann darf er nicht erwarten auf Fluffbasis von den Hardliner akzeptiert zu werden.

Und ein Kreuzzug der BT fällt einfach nicht in die Hände des Chaos, das ist eine ungeschriebene Regel, genauso wie man den Oberschlumpf nicht tot bekommt.^^
Wenn die Gallertfelder versagen und man im Warp gefangen ist dann kämpft man, wenn es nichts zu bekämpfen gibt, dann haart man aus, wenn man nicht ausharren kann, dann gewährt man sich die Gnade des Imperator. Und die SM sind meist nicht so einfach gestrickt wie wir Menschen die an einen Punkt kommen wo ihr Selbsterhaltungswille über die Prinzipien dominiert. Ein Sohn Dorns würde für nichts seine Prinzipien opfern, erst recht kein Black Templar, wobei ich hier natürlich auch vom Groß spreche. Der einzelne Mag fallen, doch nie ein Kreuzzug.

Und das Argument das man ihre Prinzipien in eine andere Richtung lenkt und sie so korrumpiert ohne das sie es merken. Auch wenn es uns manchmal der Fluff glauben machen möchte, so Dumm sind SM nicht, klar Tzeentch ist eine Ansage aber 10k Jahre Kreuzzug sprechen für sich. Und das Argument, was nicht geschrieben ist kann dennoch sein ist sowieso fahd. Mit dem Argument behaupte ich einfach mal das Hochmeister Lord Kaldor Draigo Khorne seine Eier abgeschnitten hat, steht zwar auch nirgends aber sein kanns dennoch.^^

PS: Und auch wenn Lord 'Motherfuckin' Kaldor 'Sadface' Draigos Fluff einfach hart ist, so liebe ich ihn wegen genau einer Sache. Nämlich das er das perfekte Gegenargument für "Chaos kann alles" ist. xD

@ FieserMoep :Und das Argument das man ihre Prinzipien in eine andere Richtung lenkt
und sie so korrumpiert ohne das sie es merken. Auch wenn es uns manchmal
der Fluff glauben machen möchte, so Dumm sind SM nicht, klar Tzeentch
ist eine Ansage aber 10k Jahre Kreuzzug sprechen für sich. Und das
Argument, was nicht geschrieben ist kann dennoch sein ist sowieso fahd.
Mit dem Argument behaupte ich einfach mal das Hochmeister Lord Kaldor
Draigo Khorne seine Eier abgeschnitten hat, steht zwar auch nirgends
aber sein kanns dennoch.^^

Haha ich lach mich weg, die Aussage häng ich mir übers Bett!
Aber recht hast du schon denn wenn ich mir die Tanzenden Berserker aus der GW-Box so anschaue.

Bauen kannst du was immer du willst Lieber Schwerti, aber sag einfach die haben einen Kreuzzugsdampfer der BT´s aufgebracht und sich die Rüstungen angezogen.

Ich glaube das wenn Schwertbruder einfach im painted minis bereich bzw umbaubereich einen korrumpierten Templar gepostet hätte und hier nicht gefragt hätte, hätte niemand ein Problem damit (siehe rote Space Wolves)

Aber "hätte hätte wenn wenn" ist immer so ne sache

@ c3r34l

ich kann da nur für mich sprechen aber ich halte es genau so. Würde jetzt ein Templar Buch erscheinen das Ketzerische Templar darstellt dann akzeptiere ich das, und zu der sache das jeder seinen eigenen Fluff schreiben kann sag ich ja nichts, im gegenteil ich lese sowas gern aber es ist nunmal nicht allgemeingültig Für einen selbst ja gerne kein Problem! Aber wie gesagt ich sehe das Forum hier auf basis des offiziellen fluffes auf der auch Diskutiert wird und da gilt die Beweislast.

Ansonsten sehe ich das genauso wie Fieser Moep und habe es auch so gemeint, nur nich ganz so blumig gesprochen

Grüße und frohes schaffen.

So mag ich den Schwerti!

Wie gesagt, ich freue mich auf die (bemalten) Umbauten, und dann sieht man ja sowieso weiter. Einfach weiter schön die bösen Stimmen ignorieren, die dir einreden wollen du sollst es unterlassen - ein Gewissen braucht unsereiner, der dem wahren Chaos folgt, ja sowieso nicht