Bugs on the Rocks

  • Ne mein Problem ist die Logik der Argumentation. Du sagst etwas existiert nicht und dann willst du eine Aussage über den Zustand des nicht existierenden machen.. das macht keinen Sinn. Da kannst du deine Aussage auch gleich lassen, weil sie keinen Inhalt oder Wert hat.


    Und da es kein absolutes Vakuum gibt (genauso wenig wie den absoluten Nullpunkt) wäre ich auch vorsichtig mit absoluten Werten um mich zu werfen. Das kann man bei Näherungen machen, aber für die Argumentation ist genau der Unterschied von Bedeutung, weil es ein sehr wichtiger Unterschied ist ob da nun Materie ist oder nicht. Und die Definition von Temperatur kann man auch als Bewegung der Teilchen definieren und da kann man durchaus was messen. Und wenn die Bewegung bei 0 ist ist auch die Temperatur bei 0 Kelvin (also -273,5°C) Ansonsten wäre ein Thermometer im Weltraum ein Paradoxon und physikalisch unmöglich ;)
    Das ist eher ein Problem der Definition und der technischen Umsetzung.


    Ich will nicht sagen, dass du Unsinn redest. Nur erschließt sich mir nicht was das Argument soll. Es ist schön und gut, dass man dem All nach der normalen Definition keine Temperatur zuschreiben kann. Das ändert aber eben nichts an der Problematik. Niemand will hier irgendwas physikalisch erklären und ausrechnen, einfach weil das ohnehin unmöglich ist, weil aus einem realistischen, naturwissenschaftlichen Blickpunkt Tyraniden ausgemachter Blödsinn sind. Genauso wie 99% des 40k Universums. Deshalb suchen wir eher nach theoretischen, technischen und argumentativen Lösungen. Und meiner Meinung nach hilft dieser Ansatz eben überhaupt nicht.

    Der Kontext war ursprünglich der, dass gesagt wurde die Bugs seien kälteresistent, da sie sich ohne Raumschiff durch den Weltraum bewegen, was aber nicht stimmt, da im All... und dann kam der Physik Exkurs. Du hast meine Argumentation übrigends total verdreht. Ich sage nämlich, um mit deinen Worten zu sprechen, da etwas nicht existiert, hat es auch keine Eigenschaften. Auf den Rest gehe ich nicht ein, das wäre zu viel OT.

  • Der Kontext war ursprünglich der, dass gesagt wurde die Bugs seien kälteresistent, da sie sich ohne Raumschiff durch den Weltraum bewegen

    Grad weder Zeit noch Lust das nochmal nachzulesen (muss gleich wieder weg) aber Tyraniden haben sehr wohl Raumschiffe, welche nur eben lebendige Wesen sind. Falls es die Bugs aus Starshiptroopers waren auf die Bezogen wurde... hab zwar das Buch damals gelesen und kenn den ersten Teil natürlich, aber da hört mein Wissen um die Bugs auch auf..
    Soweit ich mich erinnere ging es um die "Kälte" des Alls. Und die ist tatsächlich vorhanden, da man eben Temperatur auch anhand der Molekulabewegung ableiten kann und die ist nahe 0 (schon allein deshalb weils da nix gibt was sich groß bewegt) was eben einer sehr, sehr niedrigen Temperatur entspricht. Es ist durchaus "kalt" im Weltraum. Und man muss sich gegen diese Kälte schützen wenn man draußen überleben will. Was genau der physische Begründung für den ganzen Spaß ist ist relativ irrelevant.
    Deine Argumentation habe ich ja hinterfragt und explizit gesagt, dass ich nicht verstehe was du sagen willst. Wenn du nicht darauf reagierst muss ich mir selbst was zusammenreimen ;) Ich verstehe jetzt, dass du einfach nur sagen wolltes, dass man dem Weltraum keine Temperatur zuschreiben kann, weil sie nicht existieren kann, aus den genannten Gründen. Ich sage jetzt, dass das so nicht stimmt, weil man die Temperatur auch anders ableiten kann und sehr wohl zu einem Wert kommt, der dem entspricht was man eben unter anderem in Wikipedia finden kann. Fakt ist, dass man Wärmeisolierung braucht, auch wenn sie nicht durch die "Kälte" des Weltraums kommt sondern weil die Energie des Körpers einfach abgegeben wird und blablabla keine Temperatur ist trotzdem kalt :P


    OT ist halt relativ. Wenn man ein Argument bringt muss man es schon belegen und unterstützen können. Natürlich sollten wir hier keine Physikvorlesungen halten müssen um den Punkt abzuhandeln. Aber Wenn du schon so ein Argument bringst muss du es auch zu Ende führen können. Sonst bist auch nur ein Sprücheklopfer ;)
    Nur damit wir uns richtig verstehen: Ich will dir nix vorwerfen, schon gar nicht dass du etwas falsches behauptest. Will nur das Argumentation durchkauen weil sie mir schwer im Magen gelegen hat. Ich geh solche Sachen nunmal gern korrekt an und dazu gehört es eben auch einen scheinbar offensichtlichen und einfachen Umstand auch ausführen zu können. Zumindest wenn es der Kern des Arguments ist und man darauf seine Aussage aufbaut. Aus meiner Sicht hat das Argument mit der Temperatur nämlich keinerlei konstruktiven Inhalt, einfach weil man die Problematik umgehen kann durch die andere Definition/Messmethode und es nichts an der Tatsache ändert, dass man Wärmeisolation braucht. Die Aussage ist also inhaltlich vollkommen korrekt. Der Wert der Aussage ist allerdings (ähnlich dem All :P ) nahe Null und das Argument deshalb mehr verwirrend und verkomplizierend als konstruktiv.


    Also bitte nicht falsch verstehen, ich wollt nur verstehen was du mit der Aussage überhaupt sagen willst und was es mit dem Thema zu tun hat. Weil so wie ich es sehe ist es leider bei näherer Betrachtung an sich schon OT, weil es sich auf etwas bezieht, was keinen Einfluss auf die Frage hat. Das ist so ähnlich als würdest du versuchen Magie mit Naturgesetzen zu erklären.. kann man versuchen, kann sogar ziemlich spaßig sein. Aber man sollte auch vorsichtig vorgehen, weil man sich da ganz schnell in sehr unsinnige Gefilde begeben kann. Mir war die Argumentation eben nicht schlüssig und jetzt weiß ich immer hin was gemeint war :)

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  • Ne ok alles klar, ich kenn das nur von anderen Foren, das teilweise sehr viel Wert auf die entsprechende Trennung gelegt wird und war entsprechend rücksichtsvoll.


    Mit Raumschiffen meinte ich genau das, hab mich da glaub ich nur ein bisschen ungünstig Ausgedrückt, also ich meine keine Raumschiffe in unserem technischen Sinne, dass die Schwarmflotten mit entsprechenden Biologischen Schiffen haben ist mir schon klar. Daher kommt ja auch die ganze Geschichte, mit dem Weltall, da ich der Behauptung widersprochen habe, die Niden seien kälteresistent, da sie sich ja durchs All bewegen, ohne technische Unterstützung.


    Ich bleibe dabei, dass das All keine Temperatur hat, da es über keine (bzw. über eine so geringe Zahl, das uns das egal ist,) Materie verfügt, da schreib ich aber gleich noch was zu, erstmal zu den Niden.


    Wärmeübertragung findet nur dann statt, wenn sich 2 Körper berühren, ich denke da sind wir uns einig. Wobei Körper nicht als fester Körper zu verstehen ist sondern auch ne Flüssigkeit oder eben ein Gas sein kann. Die Wärme wird dann so lange von Körper A nach Körper B übertragen, bis beide die gleiche Temperatur haben, sich also ein Gleichgewicht eingestellt hat. Wenn sich unser Bug jetzt auf einem Eisplaneten befindet wird er so lange Wärme an die ihn umgebende Atmosphäre abgeben (sowie an den Boden auf dem er steht), bis sich ein Gleichgewicht eingestellt hat, er kühlt also aus, bzw. erfriert, da die Umgebung in der er sich befindet signifikant kälter ist.
    Gleichzeitig verliert er auch noch Wärme, in dem er Wärmestrahlung absondert. Praktisch spielt das aber keine Rolle, da der Wärmeverlusst durch die Übertragung bei Lebewesen doch sehr viel größer ist, als die Abstrahlung.


    Um am Leben und damit für den Schwarm von Nutzen zu bleiben muss der Bug jetzt Biomasse verbrennen um Wärme für sich zu erzeugen oder/und er erfriert.
    Daher wird dann wohl die erste Welle Niden erfrieren und die nächste dann besser geschützt bzw. isoliert sein, da der Schwarm so weniger Biomasse verliert. Gefrohrene Kadaver sind auch Biomasse.
    Solll so ja auch schon vorgekommen sein.
    Trotzdem verliere ich immer noch sehr viel Energie an meine Umwelt, nur halt weniger als ohne isolierung, die den Wärmeübergang nur hemmt, da jeder Stoff prinzipiell Wärme überträgt. Daher sind Eisplaneten mMn für den Schwarm uninteressant, da ich hier sehr schnell Miese machen kann.
    Es sei denn natürlich das Schwarmbewusstsein ist stumpf genug und zieht das dann trotzdem durch bzw. ist halt nur instinktbasiert.



    Zurück zu unserem Weltraumproblem.
    Ich sage, der Weltraum hat keine Temperatur. Auch keine 2,7 Kelvin. Auch wenn das bei Wikipedia steht. Auch wenn man von der Kälte des Alls spricht (erklär ich gleich). Das ist in sofern relevant weil damit unsere Niden nicht automatisch über eine Isolierung verfügen, da diese nicht notwendig ist, um im Weltall zu überleben, da kein Wärmeaustausch stattfinden kann. Daher müssen sich die Niden erst evolutionär an die Kälte anpassen. Zwar verlieren sie immer noch Wärme in Form von wärmestrahlung, aber das lässt sich selbst mit einer Fettschicht nicht verhindern.


    Warum hat das All keine Temperatur ?
    Hab ich bis jetzt in jedem Post von mir gesagt und ist auch noch nicht widerlegt worden:


    Temperatur ist eine Stoffeigenschaft (anders ausgedrückt eine Eigenschaft von Materie) . Vakuum enthält keine Materie, daher kann Vakuum auch keine Eigenschaften von Materie besitzen. Die pure unwiderlegbare Logik.
    Wenn wir jetzt nicht dem ray vertrauen, sondern lieber Wikipedia und dort unter Temperatur schauen, werden wir auch dort finden, dass Temperatur eine Stoffeigenschaft ist.


    Wer glaubt Vakuum hätte eine Temperatur, dann Glückwunsch, der versteht nicht mal wie ne Thermoskanne funktioniert.



    Wir haben jetzt aber schon festgestellt, dass wir im Weltall eben doch Materie haben. Habe ich auch nie bestritten. Wir haben (dank Wikipedia) festgestellt, dass wir pro Kubikmeter ein Wasserstoff Atom finden, in Galaxien auch deutlich mehr. Wobei das auch ne solala Aussage ist, da ich bezweifle, dass man jemals außerhalb unserer Galaxie gemessen hat.


    Die Frage ist jetzt was machen wir aus unserem Wasserstoffatom machen. Wenn ich jetzt ein Zimmer habe, nehmen wir einfach mal das Zimmer in dem du dich gerade befindest und habe dort einen Stecknadelkopf aus Kupfer, der eine gewisse Temperatur hat, welche Auswirkung hat diese Temperatur dann auf das Zimmer ?


    Wenn wir jetzt unseren Kubikmeter Weltraum nehmen und dort 6,21*10^-31 Kubikmeter (das 10^-31 heißt ich muss das Komma 31 mal nach links setzen und für jede Leerstelle eine Null einfügen) Wasserstoffatom betrachten, dann ist das Ergebniss noch einen ganzen Haufen Nullen deutlicher. Ich denke das Verhältniss über das wir hier reden ist sehr sehr deutlich.


    Wer jetzt meint Klugscheißen zu müssen und sagt das mir da noch nen paar Größen fehlen: Radius Stecknadelkopf ist 1mm, die Masse unseres Wasserstoffs im All beträgt ~1,008u. Ein u sind ca. 1,660 538 921*10^-27 kg.


    Deßhalb sage ich dieses eine Atom was da durch den Raum irrt hat absolut keinen Einfluss. Selbst wenns ne Milion sind.


    Wenn wir jetzt aber behaupten wir hätten ein Wasserstofgas, was ich ja durchaus so sehen kann und kein Vakuum, dann ist dieses Gas so weit gestreut, dass es trotzdem egal ist. Deßhalb bin ich gegen das Wasserstoffgasmodell vom Weltraum sondern sage wir haben ein Vakuum, in dem ab und an mal nen Atom vorbeischaut. So komme ich nicht in Versuchung das All mit Gaseigenschaften zu versehen, die es nicht hat.


    Selbst wenn wir bei dem Gasmodell bleiben würden und uns überlegen mit wie viel Materie unser Bioschiff dann tatsächlich Kontakt hat kommen wir schnell auf die Idee, dass das irelevant ist.


    Die Strahlung hat keine Temperatur. Warum wird die Strahlung dann in 2,7 Kelvin angegeben ?
    Die 2,7 Kelvin beschreiben die Energie bzw. die Energiedichte, welche die eletromagnetische Welle transportiert bzw. hat und nicht eine Temperatur im eigentlichen Sinne. Sonst hätten z.B. Radiowellen oder Licht, oder Radarwellen auch eine Temperatur. Haben sie nicht.



    Die Kälte des Alls.
    Ist so wie die Truhe voll Gold des Regenbogens.
    Was würde passieren, wenn wir jetzt ein Fieberthermometer, also so ein altmodisches "Steckding" ins All halten ?
    Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit würde es uns eine sehr hohe Temperatur anzeigen, da es von der Strahlung z.B. die eines Sterns, z.B. der Sonne, die es ungefiltert trifft erwärmt wird. Wenn ich das Thermometer jetzt in den Schatten halte, würde diese Temperatur fallen, da die Wärmezufuhr unterbrochen ist und unser Thermometer jetzt mehr Energie abstrahlt als es aufnimmt. Daher wird es so lange abkühlen, bis die abgegebene Energie die der aufgenommenen Energie entspricht und wir wieder im Gleichgewicht sind. WICHTIG: Nicht mit Wärmeleitung verwechseln das ist etwas anderes !!!
    Wir können ja mal raten, bei welcher Temperatur unser Thermometer dann schlussendlich hängen bleibt und warum ;)




    Daher die Kälte des Weltraums, weil alles was nicht beheizt wird langsam aber sicher auskühlt. Allerdings durch Strahlung.


    In der Realität ist die Kühlung der technischen Geräte im All allerdings sehr aufwendig, da wie gesagt die Wärme nicht abgeführt werden kann, sondern nur abgestrahlt.
    Auch das widerspricht der Behauptung das All hätte eine Temperatur mehr als deutlich.
    Klar gibts hier und da auch ne Heizung, da ich ja wie gesagt durch Strahlung immer Energie verliere, aber meine Abwärme loszuwerden ist im Vakuum doch erheblich aufwendiger.


    Ich hoffe ich konnte einiges klären bzw. erklären ich hab versucht das ganze möglichst anschaulich zu verdeutlichen.



    Wer Spaß an sowas und noch kein Kopfweh hat, mit dem kann ich mich ja mal unterhalten wie lange ein Bug ohne Raumanzug im Weltall überleben kann und warum er nicht plazt. Warum er nicht erfriert, zumindest nicht so schnell wie auf dem Eisplaneten, wissen wir jetzt ja ;)


    edit:
    Übriggebliebene Rechtschreibfehler und kaputte Grammatik könnt ihr behalten.
    Verdammt. Ich sollte mehr Leute begrüßen oder Bemalsachen / Skizzen mit Standartphrasen kommentieren, so wird das nix mit dem Bürger O_o

  • @ der_ray: wirklich schöne Ausführung.


    @ 0 K: erreicht haben wir es vllt. noch nicht, aber vor ca. 1 Monat wurde, nach bisherigen wissenschaftl. Erkenntnissen, Kalium auf einige Nanograd unter 0 K abgekühlt, wobei der dann erreichte Aggregatzustand etwa dem eines Plasmas entsprechen soll, welches jedoch statt Wärme aufzunehmen Kälte abgibt. Science hat darüber berichtet, es waren zudem deutsche Wissenschaftler (etwa russischen oder chinesischen traut man ja weniger...).
    Das mal nur als Randinfo, um völlige Verwirrung hervorzurufen - und nat mal wieder aufzuzeigen, dass unsere ach so absoluten physikalischen Gesetzmäßigkeiten bei aller Liebe kaum bewiesener sind als Hypothesen.

    <[ausgeladen von] Famulous Alchemisticus, Schola Rus Montuosa (0100001001101110, Komprimierungsschlüssel got) [beendet]>

  • Fakt ist, dass man Wärmeisolierung braucht, auch wenn sie nicht durch die "Kälte" des Weltraums kommt sondern weil die Energie des Körpers einfach abgegeben wird und blablabla keine Temperatur ist trotzdem kalt :P


    Dir ist schon bekannt dass Astronautenanzüge Kühlsysteme besitzen, weil die Träger sonst von ihrer eigenen Körperwärme im Anzug frittiert werden würden? Der Anzug kann die Wärme nämlich nicht nach außen abgeben, weil das Weltall ein extrem miserabler Wärmeleiter ist. Das ist auch eines der Probleme bei der Konstruktion eines größeren Raumschiffs - man braucht massive Wärmetauscher, damit die Crew nicht von nuklearen Feuer des Reaktors geröstet wird. Tatsächlich hat jedes Raumschiff weit mehr Probleme damit Wärme rauszubekommen als drinnen zu halten.

  • Ich bleibe dabei, dass das All keine Temperatur hat, da es über keine (bzw. über eine so geringe Zahl, das uns das egal ist,) Materie verfügt, da schreib ich aber gleich noch was zu, erstmal zu den Niden.

    Wie gesagt.. du hast technisch gesehen, aus dem Standpunkt der Physik durchaus recht. Aber aus einem anderen Blickwinkel kann man eben die Molekularbewegung als Maß für Temperatur sehen und das ist das was man bei den Angaben zur Temperatur im Weltraum angibt gemessen.
    Natürlich ist es streng genommen totaler Unsinn, weil du keine Temperatur angeben kannst und es eben die Molekularbewegung und nicht die Temperatur ist welche man misst.. Aber ändern tut das aus dem pragmatischen Blickwinkel der technischen Lösung des Problems eben nichts ;)


    Wärmeübertragung findet nur dann statt, wenn sich 2 Körper berühren, ich denke da sind wir uns einig.

    Nein sind wir uns nicht :P
    Es gibt nämlich noch was wie "Wärmestrahlung" (was eigentlich mal wieder ein Unwort ist..) und die kann man sehr wohl ohne den Kontakt zwischen zwei Körpern abgeben. Wie du auch richtig angemerkt hast, aber fälschlicherweise den Effekt einfach ignorierst. Schau einfach mal hoch und schau dir den riesigen Kernreaktor da oben an. Also falls die Wolken ihn nicht grad verdecken.. Und dann sag mir nochmal, das Wärmestrahlung irrelevant ist. Ohne sie und den Treibhauseffekt hätten wir hier nämlich auch eine Eiswelt.
    Ja der Wärmeverlust durch die Ausstrahlung ist im Vergleich zur direkten Wärmeübertragung lächerlich. Aber wenn der größere Effekt wegfällt und der kleinere noch da ist wird er plötzlich wieder sehr signifikant.


    Um am Leben und damit für den Schwarm von Nutzen zu bleiben muss der Bug jetzt Biomasse verbrennen um Wärme für sich zu erzeugen oder/und er erfriert.
    Daher wird dann wohl die erste Welle Niden erfrieren und die nächste dann besser geschützt bzw. isoliert sein, da der Schwarm so weniger Biomasse verliert. Gefrohrene Kadaver sind auch Biomasse.
    Solll so ja auch schon vorgekommen sein.
    Trotzdem verliere ich immer noch sehr viel Energie an meine Umwelt, nur halt weniger als ohne isolierung, die den Wärmeübergang nur hemmt, da jeder Stoff prinzipiell Wärme überträgt. Daher sind Eisplaneten mMn für den Schwarm uninteressant, da ich hier sehr schnell Miese machen kann.
    Es sei denn natürlich das Schwarmbewusstsein ist stumpf genug und zieht das dann trotzdem durch bzw. ist halt nur instinktbasiert.

    Jetzt gehst das ganze richtig an! :thumbsup:
    Die Ausführung kann ich zu 100% nachvollziehen und eigentlich nur unterschreiben.
    Allerdings darf man hier nicht allzu genau aufs Detail achten, weil (wie schon gesagt) Tyraniden bei näherer Betrachtung ausgemachter Blödsinn und vollkommen unmöglich sind. Man bedenke nur die Menge an Energie welche sie auf dem Weg von Planet zu Planet verlieren. Geschweige denn von System zu System! Sie bräuchten eine 100%ige Isolierung und müssten alle Biomasse und Energie bei sich halten und wiederverwerten können um nicht schlicht und ergreifend unterwegs zu verhungern, ersticken und einfach zu sterben..
    Von daher darf man das ganze nicht zuuu eng sehen. Miese macht der Schwarm rein rechnerisch gesehen bei jedem Planeten. Er müsste eine unglaublich hohe Menge Energie aufwenden um die gesamte Biomasse eines Planeten in eine Form zu bringen welche er aufnehmen kann. Eisplaneten die tatsächlich von großen Mengen Wassereis (viele vergessen, dass die allermeisten Eisplaneten aus Eis aus Stickstoff oder anderen Stoffen bestehen und Wasser eigentlich eher selten ist) sind von daher eigentlich sogar deutlich besser als jede "normale" Welt. Wüstenwelten sind wohl mit Abstand die un-lukrativsten, weil sie wenig nutzbare Biomasse enthalten und viele der Kreaturen des Schwarms große Probleme mit der Hitze haben müssten..
    Wie gesagt.. man darf da nicht zu genau aufs Detail achten. Sonst merkt man ganz schnell was für ein ausgemachter Blödsinn alles eigentlich ist ;)



    Dir ist schon bekannt dass Astronautenanzüge Kühlsysteme besitzen, weil die Träger sonst von ihrer eigenen Körperwärme im Anzug frittiert werden würden? Der Anzug kann die Wärme nämlich nicht nach außen abgeben, weil das Weltall ein extrem miserabler Wärmeleiter ist. Das ist auch eines der Probleme bei der Konstruktion eines größeren Raumschiffs - man braucht massive Wärmetauscher, damit die Crew nicht von nuklearen Feuer des Reaktors geröstet wird. Tatsächlich hat jedes Raumschiff weit mehr Probleme damit Wärme rauszubekommen als drinnen zu halten.

    Ja. Und? :P
    Der Raumanzug muss den Kerl darin ja vor der Strahlung schützen, welche ihm sonst die Haut vom Körper schälen würde. Sonnenbrand 40000, mit inbegriffenem Krebs und allem was dazu gehört. Dadurch ist er natürlich auch selbst isoliert und gibt keine Wärme nach außen ab. Klar würde er immer noch kochen ohne die Kühlsysteme weil er eben deutlich weniger Wärme abgeben würde als er produziert (was nunmal auf der Erde Sinn macht als Warmblütler, im Weltall aber etwas kontraproduktiv ist). Aber wenn du willst kannst dich ja auch mal in Iso-Folie einwickeln. Müsste in jedem Erste Hilfe Paket in jedem Auto vorhanden sein. Damit kannst dich auch innerhalb relativ kurzer Zeit in deiner eigenen Hitze und deinem eigenen Saft angaren wenn dich komplett umwickelst und die Umwelt dir keine zusätzliche Wärme entzieht.
    Und das Problem mit dem Antrieb etc hast zB auch in nem U-Boot. Selbst ohne die Isolationsfähigkeit des Alls musst du dich nunmal komplett abkapseln damit dich der Druckunterschied und andere Einflüsse wie Strahlung, Luftmangel etc nicht ziemlich schnell zu (Weltraum)Haifutter macht. Deshalb baut man die Dinger geschickterweise meist separat weit hinten im Gefährt wo die Hitze nicht überall hin abstrahlt. Und dass die Tiefsee kalt ist (nahe 4°C) wirst hoffentlich nicht bestreiten oder :P


    Was ich damit sagen will: Ja das ist alles richtig.. aber es gibt schon nen Grund warum Raumfahrer in Wassertanks üben. Und der ist, dass es aus dem technischen Gesichtspunkt kein Unterschied ist ob du von Tyraniden, Orks, Eldar oder Necrons zerfetzt wirst. Eine Servorüstung schützt vor allen Außeneinflüssen. :up:

    Brutvater (aka Area-Moderator) des Tyraniden-Bereichs


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  • @ Robal


    HaHa.
    Wenn du mich zitierst, dann bitte auch richtig und im Zusammenhang und vor allem im Kontext. Auf das Thema Wärmestrahlung gehe ich ja noch ein. Das was du in dem Kontext bemängeln kannst, ist das ich nicht Wärmeleitung geschrieben habe sondern Wärmeübertragung. Den Ausrutscher bitte ich zu entschuldigen. Wenn ich bei aber so an die Sache rangehe wird das abgesehen von nen par Nerds niemand mehr ohne Wörterbuch verstehen, von daher war mir das total egal.
    Auch da du erst mit Socken argumentiert hast, statt mit einer solchen Genauigkeit.


    Was das ganze mit den Eisniden zu tun hat ?
    Um das für dich korrekt auszudrücken:


    Es findet zwar Wärmeübertragung aber keine Wärmeleitung, sowie keine Konvektion statt. Daher besteht keine Notwendigkeit zur Isolation, deßhalb ist der Nide nicht isoliert, da er das nicht sein muss.
    Deßhalb ist er an sich nicht für Eisplaneten geschaffen.


    Ist jetzt wissenschaftlich korrekt formuliert, hilft aber keinem mMn, wenn ich das so schreibe.
    Bzw. ist das, wenn man jemanden hat, der auf Formulierungsfehler ala Wärmeleitung <> Wärmeübertragung achtet auch wieder falsch, da tatsächlich Konvektion stattfindet, allerdings können wir die vernachlässigen, da die Dichte des Gases gegen null geht.


    Der Schwarm muss nicht zwangsläufig Energie im All verlieren, das würde er nur tun, wenn er sich permanent im Schatten aufhalten würde. Wenn er sich nicht im Schatten befindet hat der Schiffskäfer eher das Problem, die Wärme zu verteilen. Wobei hier ein Bioschiff gegenüber einem Raumschiff unserer Technik sogar deutlich im Vorteil ist, da ein Lebender Organismus durch seinen Blut Kreislauf das sehr gut Umlagern kann. Idealerweise hätten wir also ein mit Adern durchzogenes Lebewesen, welches im Inneren hohl ist und permanent rotiert und von Schatten zu Schatten "hüpft" Der Druckunterschied von Weltall zu "Normalbedingung" ist egal, das schafft sogar unser Körper zu halten. Wenn ich jetzt zur Sauerstoffaufnahme ab und an mal auf nem Planeten lande, oder den Sauerstoff durch eine Sache ersetze, die ich in dem Ökosystem in meinem Bauch herstellen kann, dann spricht also eigentlich nichts gegen Bioschiffe, oder ?


    Du kannst ja mal meine Behauptung hinsichtlich der Wertigkeiten der Verschiedenen Möglichkeiten zur Wärmeübertragung austesten, in dem du dich in Rettungsfolie wickelst und jetzt in einen See hüpfst. Wichtig, das Wasser darf sich nicht bewegen, sonst hätten wir ja keine Wärmeleitung mehr, sondern Konvektion.
    Ich denke damit lässt sich meine Behauptung relativ leicht bestätigen, dass ich durch Wärmeleitung DEUTLICH mehr Wärme verliere, als durch die Emission von Strahlung.
    Deßhalb habe ich gesagt, dass uns die Emission von Wärmestrahlung in dem KONTEXT egal ist.

  • Doofe frage... währe es nicht sinvoller für den Schwarm isolation zu ignorieren und eher eine Kreaturen art zu züchten die von Vorneherein eine sehr tiefe Körpertemperatur hat und dadurch nicht isoliert werden muss, gibt es nciht auf der Erde schon Kreaturen die nicht isoliert sind und trotzdem in der Kälte angepasst sind und so auch überleben ?
    Man muss ja keine Kreatur züchten die isoliert ist weil die ja evtl einen nachteil bekommt bzw nicht gut genug isoliert ist.
    Ich verändere einfach die Kreatur von einem Wärme benötigenden Kreatur zu einer die nur mit hilfe von Kälte gedeihen kann.
    *duck*

  • Frage ist einfach wie schnell der Schwarm das kann.
    Wir reden hier von gesteigerter Evolution. Ist ja nicht so als ob der Schwarmherrscher sich mit der Brutmutter hinsetzt und mal überlegt was jetzt sinnvoll wäre.
    Try and Error statt Planung.

  • Wenn du mich zitierst, dann bitte auch richtig und im Zusammenhang und vor allem im Kontext. Auf das Thema Wärmestrahlung gehe ich ja noch ein. Das was du in dem Kontext bemängeln kannst, ist das ich nicht Wärmeleitung geschrieben habe sondern Wärmeübertragung. Den Ausrutscher bitte ich zu entschuldigen. Wenn ich bei aber so an die Sache rangehe wird das abgesehen von nen par Nerds niemand mehr ohne Wörterbuch verstehen, von daher war mir das total egal.
    Auch da du erst mit Socken argumentiert hast, statt mit einer solchen Genauigkeit.

    Nunja erstens ist das nicht (nur) unsere Privatdiskussion und ein paar der anderen wollen doch (hoffentlich) noch was verstehen ohne Wikipedia und Co offen zu haben und alle paar Sätze Pause machen für Recherchen. Deshalb (und weil ich etwas seltsam bin) immer wieder solche Einwürfe wie eben mit den Socken. Wir ist doch keine wissenschaftliche Abhandlung und selbst wenn würde ich nur ungern zu trocken und einschläfernd sein. ;)
    Zweitens hab ich es nur "bemängelt" (war eher ein Hinweis als Bemängeln, weil ich zu keinem Zeitpunkt deine Kompetenz anfechtenn wollte) weil es eben wichtig ist bei genau dem Argumentationspunkt. Ich habe die Antwort geschrieben während ich noch gelesen habe (spart Zeit :whistling: ) und deshalb nicht gleich gesehen, dass du später noch näher darauf eingehst. Eine Verweis drauf (dass du nochmal auf den Punkt zurückkommst) wäre an dieser Stelle ganz hilfreich gewesen, weil ich dann nicht mit einer unangemessenen Formulierung angefangen hätte. Aber im Grunde ist es mein Fehler, weil ich mir nicht die Zeit genommen habe den Post erst durchzulesen bevor ich antworte.


    Zitat

    Es findet zwar Wärmeübertragung aber keine Wärmeleitung, sowie keine Konvektion statt. Daher besteht keine Notwendigkeit zur Isolation, deßhalb ist der Nide nicht isoliert, da er das nicht sein muss.
    Deßhalb ist er an sich nicht für Eisplaneten geschaffen.

    ja die Isolierung der Schwarmschiffe vor der "Kälte" des Weltraums ist eher sinnfrei. Eher, da die Isolierung in dem Fall eher darauf bezogen ist vor der Strahlung zu isolieren statt vor Temperaturunterschieden. Man könnte also auch eine Art "Treibhauseffekt" erzielen, wenn die Äußere Schicht Strahlung zwar (zumindest teilweise) durchlassen würde, die äußere Schicht dadurch aufgewärt wird, die aus dem Inneren stammende Wärmestrahlung aber davon abgehalten wird nach Außen zu dringen... blablabla ich denke ich muss nicht unbedingt genau ausführen wie das funktionieren würde. Diese Funktion wäre ohnehin nur interessant wenn das Schiff in Ruhestarre verharrt und keine eigene Energie für die Wärmeproduktion aufbringen will um Ressourcen zu sparen. Sobald es wach ist und eigene Wärme produziert müsste man auf ein Kühlsystem umsteigen. Entsprechend ist es für die Schwarmschiffe eher... kompliziert mit der Isolierung.
    Die Niden auf dem Eisplaneten hingegen brauchen eben sehr wohl eine Isolierung. Darüber müssen wir glaub ich nicht diskutieren ;)


    Zitat

    Der Druckunterschied von Weltall zu "Normalbedingung" ist egal, das schafft sogar unser Körper zu halten

    Stimmt so nicht. Der Druckunterschied zwischen Tiefsee und Oberfläche ist auch nicht so viel gewaltiger. Und die von dort entnommene Fauna muss in einem Drucktank gehalten werden damit sie nicht aufplatzen. Sterben tun sie sogar fast sofort, auch wenn die wenigsten tatsächlich aufplatzen, sondern an inneren Blutungen sterben. Ganz ähnlich ergeht es dem menschlichen Körper. Du wirst nicht wie ein Luftballon aufplatzen. Aber wenn du Wetterfühlig bist und schon geringe Schwankungen im Luftdruck merkst wirst dir vorstellen können wie gesund das nahezu Vakuum für dich sein könnte ;)
    Egal ist es aus der Sicht eines Technikers der ein Gerät ins All schießt. Ein lebender Organismus reagiert meist sehr empfindlich auf solche Umweltveränderungen. Darunter leiden ja insbesondere Bergsteiger, Taucher und Touristen die von einer Küstenregion stammen und Urlaub in den Anden machen ^^
    Deine Ausführung des Energieverlusts ist ansonsten sehr interessant. Du bedenkst den biologischen Aspekt leider nicht wirklich (man kann als komplexer Organismus selbst in einer Ruhestarre nicht einfach abschalten und alle Prozesse einstellen um keine Energie zu verbrauchen) aber ansonsten macht es zumindest die Raumfahrt für Tyraniden nicht vollkommen unmöglich :)


    Zitat

    Ich denke damit lässt sich meine Behauptung relativ leicht bestätigen, dass ich durch Wärmeleitung DEUTLICH mehr Wärme verliere, als durch die Emission von Strahlung.
    Deßhalb habe ich gesagt, dass uns die Emission von Wärmestrahlung in dem KONTEXT egal ist.

    Dann sprechen wir über einen anderen Kontext ;)
    Im Kontext des Organismus im All gibt es nähmlich keine Wärmeleitung und entsprechend ist die Strahlung unendlich viel relevanter :P
    Die menschliche Sprache ist wirklich ein unzureichendes Werkzeug.... wann werden wir endlich so weit sein wie die Gedankenschinder? ;(



    So muss los sonst komm ich zu spät zur letzten Übung vor der Klausur..

    Brutvater (aka Area-Moderator) des Tyraniden-Bereichs


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  • Doofe frage... währe es nicht sinvoller für den Schwarm isolation zu ignorieren und eher eine Kreaturen art zu züchten die von Vorneherein eine sehr tiefe Körpertemperatur hat und dadurch nicht isoliert werden muss, gibt es nciht auf der Erde schon Kreaturen die nicht isoliert sind und trotzdem in der Kälte angepasst sind und so auch überleben ?
    Man muss ja keine Kreatur züchten die isoliert ist weil die ja evtl einen nachteil bekommt bzw nicht gut genug isoliert ist.
    Ich verändere einfach die Kreatur von einem Wärme benötigenden Kreatur zu einer die nur mit hilfe von Kälte gedeihen kann.
    *duck*

    Du bekommst bei zu niedriger Körpertemperatur halt einen entsprechend langsamen Stoffwechsel, was den Niden dann entsprechend träge und langsam machen würde, die Viecher sind halt auf ne entsprechende Temperatur für den Nahkampf angewiesen. Sonst hättest du nen Schwarm Space-Faultiere.


    edit:

    Nö, der Druckunterschied zwischen Tiefsee Meereshöhe ist um einiges gewaltiger. Der Druckunterschied zwischen dem Druckniveau in dem wir uns jetzt gerade befinden und dem Weltall beträgt etwa 1000hPa, also 1 bar, oder eine Atmosphäre. Verglichen mit der Tiefsee ist das nen Witz. Gab ja auch mal den Fall, das nen Astronaut mit nem Riss im Anzug in die Vakuum kammer geklettert ist oder man entsprechende Versuche ganz ohne Anzüge mit Affen gemacht hat, die hats durch den Druckunterschied auch nicht zerlegt, eher durch den Sauerstoffmangel. Ich mein ja auch nicht, dass wir alle lachend mit ner Pressluftflasche in der Hand durchs All treiben könnten, aber der Druckunterschied zwischen unserem Luftdruck und dem Weltall würde uns nicht töten. Wenn ich nicht falschliege ist das etwa der Druckunterschied den ich erfahre, wenn ich 10 Meter tief tauche, nur halt in anderer Richtug. Unsere Körperflüssigkeiten fangen halt nicht an zu kochen, da unser Körper in der Lage ist den Innendruck zu halten. So war das gemeint.


    Ich hab keine Ahnung was so nen Bioschiff für nen Stoffwechsel hat, jedenfalls wird es durch entsprechende Strahlung mit Energieversorgt, könnte mir evtl. sowas in grober Richtung Photosynthese vorstellen. Energie bekommen wir also, die Frage is dann nur was wir wie draus machen, da wir ja tatsächlich immer welche verbrauchen, wie du richtig gesagt hast. Man kann aber denke ich aus dem Fluff heraus sagen, dass wir immer mal wieder ein bisschen Biomasse aufnehmen müssen, da ja Teile der Schwarmflotte Behemoth in Ermangelung von lohnender Beute komplett in den "Winterschlaf" übergegangen sind.
    Was ich mir recht lustig vorstelle, da sich das Bioschiff jetzt ja, da es seinen "Blut"kreislauf nicht mehr zur Wärmeverteilung nutzen kann, in eine doch recht schnelle Rotation versetzen muss um nicht auf einer Seite (langfristig gesehen) auszukühlen, während es auf der anderen gegrillt wird. Da sich das Biest ja trotzdem noch durchs All bewegt sogar um mindestens 2 Achsen :thumbsup:


    Das ich geschrieben habe, die Dinger würden von Schatten zu Schatten springen ist allerdings eher Quatsch, da das nur innerhalb von entsprechenden Planetensystem möglich wäre.


    Zitat

    Dann sprechen wir über einen anderen Kontext ;)


    Im Kontext des Organismus im All gibt es nähmlich keine Wärmeleitung und
    entsprechend ist die Strahlung unendlich viel relevanter :P


    Die menschliche Sprache ist wirklich ein unzureichendes Werkzeug....
    wann werden wir endlich so weit sein wie die Gedankenschinder? ;(

    Sorry mein Fehler, bin nen bisschen hin und her gesprungen im Text :rolleyes:

  • @ Druck: Tiefsee (4000 m) etwa 1000 bar. Hier etwa 1 bar. Weltraum etwa 0 bar.
    Bitte solchen Schmarrn nicht mehr behaupten, Robal ;-) Mal nebenbei gesagt hab ich oft genug etwa 0 bar an der Hand gehabt :-P Hingegen fände ich es wohl kaum angenehm, auf meiner Handfläche mehrere tausend Kilogramm lasten zu haben ;-)

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  • Zitat

    Was ich mir recht lustig vorstelle, da sich das Bioschiff jetzt ja, da es seinen "Blut"kreislauf nicht mehr zur Wärmeverteilung nutzen kann, in eine doch recht schnelle Rotation versetzen muss um nicht auf einer Seite (langfristig gesehen) auszukühlen, während es auf der anderen gegrillt wird. Da sich das Biest ja trotzdem noch durchs All bewegt sogar um mindestens 2 Achsen :thumbsup:


    Was dank fehlender Reibung im Weltall ja auch nicht so das Problem sein dürfte. Das Schiff muss nur alle 1000 Jahre kurz wieder ein bisschen anschubsen.
    Tyranidenschiffe sind übrigens tatsächlich in der Lage Solarenergie zu nutzen (Verweise darauf finden sich im BFG-Regelwerk).


    Zitat

    @ Druck: Tiefsee (4000 m) etwa 1000 bar. Hier etwa 1 bar. Weltraum etwa 0 bar.
    Bitte solchen Schmarrn nicht mehr behaupten, Robal ;-) Mal nebenbei gesagt hab ich oft genug etwa 0 bar an der Hand gehabt :-P Hingegen fände ich es wohl kaum angenehm, auf meiner Handfläche mehrere tausend Kilogramm lasten zu haben ;-)


    Ja, Raumschiffe sind keine Uboote, besitzen keine Druckkörper und werden, wenn sie sich zu tief ins Weltall begeben dennoch nicht auseinandergerissen. Das Space Shuttle kann im Weltall sogar seine komplette Rückendecke öffnen, ein Uboot dass sich so einen Spaß in 500 Meter Tiefe erlauben würde würde schlichtweg zerquetscht werden.
    Moderne Militäruboote können übrigens gerade mal 600-900 Meter tief tauchen, das ist im Vergleich zur Ozeantiefe wirklich nichts und sagt einiges über die Druckproblematik aus.

  • Ja, Raumschiffe sind keine Uboote, besitzen keine Druckkörper und werden, wenn sie sich zu tief ins Weltall begeben dennoch nicht auseinandergerissen. Das Space Shuttle kann im Weltall sogar seine komplette Rückendecke öffnen, ein Uboot dass sich so einen Spaß in 500 Meter Tiefe erlauben würde würde schlichtweg zerquetscht werden.


    Moderne Militäruboote können übrigens gerade mal 600-900 Meter tief tauchen, das ist im Vergleich zur Ozeantiefe wirklich nichts und sagt einiges über die Druckproblematik aus.


    Sorry, aber du bringst da grad n paar Sachen durcheinander ;). Druck von innen und Druck von außen is was die Statik angeht n ziemlicher Unterschied.
    Bei druck von außern werden die Materialien auf (wer hätts gedacht) Druck belastet und die kleinste Schwächung im Druckkörper kann zu Einbeulungen und damit zum Kollaps des gesamten Gebildes führen. Kann man gut mit dem bekannten Coladosenversuch nachvollziehen, vorsichtig auf ne leere intakte Coladose draufstellen und sie trägts, an einer stelle minimal einbeulen und sie is platt.
    Bei druck von innen sind die Materialien ausschließlich auf Zug belastet, was für die meisten gängigen Materialien dankbarer is.


    Als letztes noch zu dem Frachtabteil: Ein U-boot könnte des schon auch wenn es, wie das Space-shuttel es auch tut, vorher einen Druckausgleich durchführt. Der Frachtraum steht schließlich nich nicht unter druck wenn es geöffnet wird.

    Bemalherausforderung XIV + XVIII + XX
    Tomate ausgebügelt: Bastelherausforderung XI

  • Du bekommst bei zu niedriger Körpertemperatur halt einen entsprechend langsamen Stoffwechsel, was den Niden dann entsprechend träge und langsam machen würde, die Viecher sind halt auf ne entsprechende Temperatur für den Nahkampf angewiesen. Sonst hättest du nen Schwarm Space-Faultiere.


    Ich glaube damit machste es dir sehr einfach.
    Es gibt noch bestimmt eine möglichkeit den Sturm Kreaturen keinen Stoffwechesel zu geben oder ihn nur auf abwurf und ausbrennen zu Programieren.
    Nur weil wir es bei den Tieren auf unseren Planeten um meist Wärme mögende Kreaturen handelt heißt das nciht das die Tyraniden einen Organismus absobiert haben die sich an die kälte anders als mit Isolation überleben.
    Da scheint es mir das seinen gesamten Körper von kälte abhängig oder der abwesenheit von wärme abhängig machen irgendwie logisch

  • Ich glaube damit machste es dir sehr einfach.
    Es gibt noch bestimmt eine möglichkeit den Sturm Kreaturen keinen Stoffwechesel zu geben oder ihn nur auf abwurf und ausbrennen zu Programieren.
    Nur weil wir es bei den Tieren auf unseren Planeten um meist Wärme mögende Kreaturen handelt heißt das nciht das die Tyraniden einen Organismus absobiert haben die sich an die kälte anders als mit Isolation überleben.
    Da scheint es mir das seinen gesamten Körper von kälte abhängig oder der abwesenheit von wärme abhängig machen irgendwie logisch

    Ja und nein, eher nein.
    Ja, ich habe es mir ein bisschen einfach gemacht, in dem ich gnadenlos pauschalisiert habe, kann ja prinzipiell schon sein, dass der Stoffwechsel der Niden prinzipiell anders aufgebaut ist und prinzipiell schon mal schneller abläuft, oder effizienter ist und es deßhalb weniger drastisch wäre, wenn er langsamer ablaufen würde. Oder es wird z.B. mehr Energie direkt in der Muskulatur bereitgestellt und muss nicht vorher umgewandelt werden. Allerdings würde das die Verlangsamung des Niden nur verzögern.
    Nein, da die Reaktionsgeschwindigkeit ALLER chemischen Prozesse direkt mit der Temperatur zusammenhängt. Daher wird der Stoffwechsel mit sinkender Körpertemperatur entsprechend langsamer und damit auch der Nide träger.
    Ein sich selbst verzehrender Nide hat übrigends immer noch einen Stoffwechsel, da er sich ja selbst umwandeln muss. Machen wir ja auch, wir verbrennen auch unser Fett bzw. teilweise auch unsere Muskelmasse um uns zu bewegen. Stoffwechsel beschreibt ja nicht nur die Verdauung im klassischen Sinn,
    sondern die Umwandlung von Stoffen im Körper im Allgemeinen.
    Der Zusammenhang zwischen Reaktionsgeschwindigkeit und Temperatur wird durch die Arrhenius Gleichung beschrieben, oder einfacher durch die RGT - Regel. Daran ändert auch ein Nide nichts, der muss den Gardisten, bzw. seinen eigenen Körper ja auch erstmal umwandeln.
    Er wäre mit kälterer Körpertemperatur mMn also wirklich langsamer, da die Geschwindikeit mit der er Energie für seine Muskulatur bereitstellen kann abnimmt.


    Ich bin aber kein Biologe, ich mag Autos, von daher geb ich keine 100% auf die Aussage :)

  • Ich werf jetzt einfach mal einen Gedanken ein, der auch nicht ganz biologisch durchdacht ist: Ein Riesentintenfisch kann sich auch ziemlich schnell bewegen, und das in etwa 4 Grad Celsius kalten Wasser, einem hoch wärmeleitfähigen Medium. Irgendwie wird es schon gehen.


    Dann wiederum sind die Leute, die für GW schreiben, auch alle keine Biologen - Graham McNeill schreibt in "Die Krieger von Ultramar" etwas von einer Fettschicht bei den Kreaturen der 2. Welle, und in den Codizes wird ernsthaft behauptet, dass ja keine Biomasse verloren ginge, wenn die Tyraorganismen auf einem Planeten verdaut und so ins Schwarmschiff zurückgepumpt würden - wobei der Energieaufwand bei der Verdauung (und auch bei der Bewegung der Kreaturen vorher) außer Acht gelassen wird; die Bewegungs- und Wärmeenergie lässt sich ja nicht fressen, sondern wird normalerweise durch Sonnenenergie wett gemacht, die Pflanzen wachsen lässt, die wiederum von anderen, sich bewegenden Organismen gefressen werden.


    Tyraniden erwärmen dazu noch die Atmosphäre, um den Planeten leichter erobern zu können; ein unnötiger Energieverlust. Dass Tyras aus Sonnenlicht Energie gewinnen würden, was ich als durchaus sinnvoll erachten würde, wird nirgends erwähnt.