Trend zu Extrem- Listen ???

Das kommt imho immer auch auf das Kontra an.
Wenn du drei Nachtsicheln gegen dich hast, wird es ohne Flak und Drachen halt extrem schwer.
Wenn die Latte höher gelegt wird, muß man halt auch höher springen.

Nur mal so, wir spielen im Freundeskreis leider nicht mehr so oft. Und außer mir ist auch das Regelverständnis und vor allem die Kenntnis über den Gegner kaum vorhanden.
Daher kann ich im Prinzip spielen was ich will.
Meine CSM sind halt reine fluffige World Eaters und werden als solchen nicht mal Count As beinhalten.
Hingegen meinen Tau lasse ich alles offen und wenn gewünscht härter gespielt werden soll, dann sind die Jungs dran aufzuräumen.
Das Problem mit den CSM habe ich aber schon immer gehabt, da ich nunmal World Eaters und keine CSM spiele, daher war das Spielen mit den Jungs für mich schon immer Spielen mit angezogener Handbremse.

interessant das du es ansprichst, ich dachte es geht nur mir so. ich selbst habe immer bunt gemischte listen gespielt auf was ich bock hatte kam rein. mein gegner (sw) tat das selbe und es waren lustige spiele die ich aber iwie alle gewinnen konnte. jetzt hat er auf 2 fangrudel und diversen anderen feuerkram gesetzt und ich sehe kein land mehr...gut er hatte die letzten paar spiele herbes glück aber dennoch auf 1850 pkt ohne kultis und drachen gedöhns is es echt schwer da mit zu halten....da stehen doppelt so viele dosen mit dem selben output wie die meinen

ich habe zwar kultis und einen drachen aber bei der hammerschlag aufstellung und 2 rudeln fänge in den ecken bringt der genau null^^ bei sovielen raketen sind immer sechsen bei

Zitat von Toshi86

mein gegner (sw) tat das selbe und es waren lustige spiele die ich aber iwie alle gewinnen konnte.

Exakt das sollte das primäre Ziel sein.
Sowohl beim Spiel, sowohl bei der Listenerstellung, als auch bei dem Hobby insgesamt.
Ich drücks mal so hart aus, wie es ist. Wer davon abweicht, sollte das Hobby an den Nagel hängen, der ist hier falsch.
Geht mir beim PC Zocken genauso, wenn ich keinen Spaß habe, höre ich auf. Wenn man mich als Noob beschimpft, dann hat man meine Intention nicht verstanden.

Wenn ich bei 40K keinen Spaß habe, höre ich wohl auch auf.

@Carnifuchs:
Du sagst dass Du gegen alle Arten von Dosen ankommst auch ohne Drachenspam usw.

Wie genau machst Du denn das gegen herkömmliche Grey Knights oder Blood Angels?

also ich gehe mal öfters mit'm kollegen die optionen verschiedener armeen durch und was man dagegen halten könnte wenn man herumspielt. ergebnis: wenn es der gegner drauf anlegt und einen der neueren codices (tau und eldar aufwärts; dämonen gehen da noch) voll ausreizt ggf. noch anti, dann sieht es ziemlich bescheiden für die ersten neuen codices und einen teil der "noch" alten aus. tau, eldar und spacies ziehen gewaltig an, werden in bündnissen absolut grauenhaft und scheinen eine neue aufrüstspirale einzuleiten. CSM, DA und Dämonen (mit kleinen abstrichen) sahen an sich vielverdprechend aus. aber alle codices danach hauen mit perversionen nur so um sich. drachen, größe dämonen oder bolterbanner wirken da schon wieder casual.

nahkampf tut inzw. ziemlich weh und zunehmend rückt fußlatschender megabeschuß ins zentrum der welt.

bin zwar auch eher für spielen was gefällt, nur so ganz zielführend ist das nicht. mir kommt es eigentlich eher so vor dass es den meisten nur um den sieg um jeden preis geht. ein match zu verlieren, für viele wohl eine grauenhafte vorstellung. dann doch lieber gleich so stellen dass es dem gegner richtig weh tut....
man merkt das ja auch bei pc-spielen. dem mitspieler nichts gönnen, nicht helfen oder warten, man könnte ja im eigenen fortschritt um 0,5% abfallen. schon mehrfach erlebt dass manche geschlossene farmgruppen aufgestellt haben und damit regelmäßig gilden zerstritten haben weil sie nur noch mit der equipten gruppe unterwegs sein wollten weil jeder der nicht 10x am tag mit ihnen in die gleiche ini ging natürlich nicht die übung und das eq hatte und am klotz am bein verstanden wurde. blos keine fiktiven nachteile erleiden. das gleiche spielverhalten findet sich auch leider im tt-bereich zur genüge. und manche codices fördern das leider durch zwar in sich stimmige kombinationen, die jedoch das balance der codices untereinander in schieflage bringen.

Nur mal so als kleiner Kommentar:

warum nur klingt das jetzt für mich nach übertriebenem drachenjammer?

Weil drachen und monstren fies sind

Wenn ich meine Blood Slaughterer (Klauenbestien) aufstelle, fühle ich mich nicht unfair anderen gegenüber aufgestellt.

Zitat von caliastos

dem mitspieler nichts gönnen, nicht helfen oder warten, man könnte ja im eigenen fortschritt um 0,5% abfallen. schon mehrfach erlebt dass manche geschlossene farmgruppen aufgestellt haben und damit regelmäßig gilden zerstritten haben weil sie nur noch mit der equipten gruppe unterwegs sein wollten weil jeder der nicht 10x am tag mit ihnen in die gleiche ini ging natürlich nicht die übung und das eq hatte und am klotz am bein verstanden wurde. blos keine fiktiven nachteile erleiden. das gleiche spielverhalten findet sich auch leider im tt-bereich zur genüge. und manche codices fördern das leider durch zwar in sich stimmige kombinationen, die jedoch das balance der codices untereinander in schieflage bringen.

Und damit ist eigentlich auch alles was es zu sagen gibt zusammengefasst.. Sehr gut gemacht caliastos

Ich finde das ist genau der Punkt. Allein schon durch die Punkte die Angesprochen wurden

Zitat von Carnifuchs

Wie stellt ihr auf/ geht ihr vor wenns gegen quasie unzerstörbare Transporter + W6 Horden + Supportpsi am laufenden Band usw. (Eldar) oder Masseabwehrfeuer trotz Kakophon und kübelweise S7 (Tau) geht, die auch noch ein Deckerabo haben ?

Erkennt man, dass die betreffenden Spieler eben NICHT nach dem Motto "Spaß am Spiel für alle" aufstellen.. Eine komplette W6 Infanterie Armee mit verbessertem Deckungswurf ist keine Casual Liste. Wer sowas gegen Casual aufstellt ist ein.. nicht allzu zuvorkommender Freund.
Genauso halte ich es nicht für besonders toll und fair bei so schön und in sich ausgewogenen Codices wie den letzten 3 (Dämonen lasse ich mal außen vor, weil sie so eine Übergangsphase darstellen zwischen den eher mäßigen ersten beiden der Edition und dem Rest bisher) nur 3-4 verschiedene Einheiten/Modelle aufstellt und diese dann nur noch kopiert spielt keine Listen welche auf Spaß, Fluff oder Fairness ausgelegt sind. Kann mir keiner erzählen. Vor allem nicht gegen Armeen von welchen er wissen müsste, dass es dagegen fies ist. Gegen eine der jeweils anderen atm Top Armeen würde man mit genau den Listen nämlich nicht so glänzen und genau das ist ja die Große Sache: Nur weil es aktuell noch wenige Codices gibt welche mit dem aktuellen, neuen Level mithalten können heißt das nicht, dass man das ausnutzen sollte um damit die merklich schwächeren zu verprügeln..
Ich würde mich schämen sowas zu spielen. Ist wie als Erwachsener auf Minderjährige einprügeln.. oder Hobby-Neulinge welche das Spiel kaum kennen von der Platte zu fegen. Würde mir total erbärmlich vorkommen..

Entsprechend würde ich auch niemandem auch nur den Geringsten Vorwurf in irgendeiner Weise machen wenn er Anti-Listen gegen sowas aufstellt wenn er offensichtlich sonst keine Chance hat.
Denn Eldar-Fahrzeuge bekommt man sehr wohl gut kaputt mit dem richtigen Werkzeug. Aber wie viele Armeen können von sich behaupten, dass sie genügend schnelle, brauchbare und vor allem lange genug überlebensfähige Nahkämpfer (Bestien, Kavallerie, Bikes, fliegende monströse Kreaturen) aufstellen können um die Fahrzeuge im Nahkampf zu knacken? Und selbst mit Tau ists problematisch, weil man weder mit Markern noch mit den Raketen die Deckung von Fahrzeugen ignoriert, weil der Regeltext blöd geschrieben ist und nicht erratiert wurde..
Von daher kanns zwar durchaus sein, dass man sich genötig fühlen muss Extrem Listen zu spielen.. aber im Grunde tut das ein solcher Tau/Eldar auch! Vielleicht nicht so krass, aber schamlos seinen Vorteil ausnutzend.

Zitat von feldi

Weil drachen und monstren fies sind

und auch im trio (allein schon über 500 pkt) nicht unüberwindbar oder auslöser für's große zähneklappern nur jeder hat irgendwie schiß vorm hexenfeuerwerfer wegen den 360°. allerdings sieht man 3 von den viecher nicht wirklich oft wie ich finde und auch dann nicht unbedingt spielentscheidend (werden teilweise alle ignoriert). gibt auch paar andere einheiten die absolut gleichwertig mistig auf ihre art sein können. von daher wayne

Da geb ich dir voll und ganz recht,dass es auch andere böse Kombinationen gibt, trotzdem komm ich nie ums ignorieren rum, weil die fiecher ja zusätzlich noch den wunderschönen beuteschlag können

Mfg feldi

@Carnifuchs:
Das ist das Problem was fast alle mit den Fliegern haben... selbst die neueren Codices haben eindeutig zu wenig was sie dagegen aufstellen können. Dark Angels zB haben eigentlich nichts wirklich brauchbares gegen, Eldar habens auch nicht allzu einfach. CSM haben sogar garnichts außer den Drachen was Flieger abwehren könnte..
Deshalb sage ich ja auch, dass mehr als einen Flieger gegen solche Armeen schlicht und ergreifend unfair ist. Das ist wie nen Landraider bei sagen wir 1000 Punkten gegen ne Armee welche nur ne Handvoll S8+ Waffen hat aufstellen. Es sollte offensichtlich sein, dass man damit Probleme bekommt..
Seine Standards schützen ist etwas was jeder Spieler irgendwie schaffen muss. Ich für meinen Teil stell bei CSM immer (je nach Mission) 1-2 Kultistentrupps ab welche ich in Reserve halte und die so lange wie nur irgendwie möglich versuchen kein Ziel bieten. Und wenn er mit seinem Drachen auf 10 Kultisten schießt, im Durchschnitt seine 4-5 tötet und sie nicht rennen bin ich eigentlich sogar froh. Dann hab ich vorn gefährlicheres was seine Standards jagt. Es ist schwer, aber auch nicht unmöglich.

Bei den Serpents muss ich dir aber ein bisschen widersprechen. Die bekommt man auch recht gut klein mit Chaosbruten oder Bikern (wenn ne Faust drin oder die Einheit groß genug ist) solange du sie ausmanövrieren kannst. Das ist schwer, aber möglich. Beide bekommen es fast so gut hin wie Klauenbestien, nur nicht ganz so sicher.
Und wer sagt, dass Serpentspam fluffig ist? ist es nämlich nicht. Eigentlich gehören in ne fluffige, schnelle Liste auch Vipern und Co und max 3 Serpents, keine 6+ wie es manche spielen. Ist genauso ne Extrem/ Anti-Liste. Und wenn du gegen sowas nicht spielen willst dann spiel nicht gegen den Spieler! Und bei 3 wirst dus überleben können. Die Serpents kosten auch fast 200 Punkte und sind meiner Meinung nach auch nicht SOOOOO stark. Sehr gut, vor allem wenn jemand weiß was er tut. Aber man kann sie auch auskontern mit den richtigen Einheiten.

Ich will nicht runterspielen wie verflucht schwer es ist mit nem älteren Codex gegen die Dexe nach Dämonen (welche wie gesagt so ein Mittelding sind) bzw manche Listen/Einheiten zu bestehen. Aber das liegt eben auch sehr oft daran, dass die entsprechenden Spieler häftiges aufstellen und eben nicht allzu fluffig. Wenn man dann mit ner Fluffliste kommt dann... sollte man eigentlich schon seit Jahren kannen was dann passiert.

Zitat von Robal

Und wer sagt, dass Serpentspam fluffig ist? ist es nämlich nicht. Eigentlich gehören in ne fluffige, schnelle Liste auch Vipern und Co und max 3 Serpents, keine 6+ wie es manche spielen. Ist genauso ne Extrem/ Anti-Liste. Und wenn du gegen sowas nicht spielen willst dann spiel nicht gegen den Spieler! Und bei 3 wirst dus überleben können. Die Serpents kosten auch fast 200 Punkte und sind meiner Meinung nach auch nicht SOOOOO stark. Sehr gut, vor allem wenn jemand weiß was er tut. Aber man kann sie auch auskontern mit den richtigen Einheiten.

Das ist totaler Quatsch, Robal. 180 Orks sind fluffig, total. Eine komplette W6-Eldar-Armee ist fluffig. Volle Ausschöpfung von Serpents ist fluffig, ist eben eine Antigravstreitmacht. Zu behaupten, sie sei es nicht, ist in deiner subjektiven Meinung begründet, die durch die daraus resultierende Stärke beeinflusst wird. Nur weil man Einheiten spammt, ist man nicht unfluffig. Das ist Nonsense und ich höre da leider immer die Stimme des schwächelnden Spielers, der entweder zu wenig Erfahrung besitzt oder nicht zugeben möchte bzw. kann, dass er das Spiel nicht gänzlich verstanden hat.
Es ist zwar richtig, dass man gegen immer hart aufstellende Spieler wahrscheinlich mit seiner eher unoptimierten Armee nie einen Blumentopf gewinnen wird. Aber wenn man nur diesen als Gegenspieler hat, ist es schwer zu sagen, leck mich! Die richtige Kommunikation ist hier der Schlüssel und keine Verweigerungshaltung: Kooperation, Zugeständnisse machen, die aber auch beiderseitig gewährleistet sind, etc.!

Zitat von Carnifuchs

Ich hab meist Punkte für zwei Missionziel- Brüter in meinen Listen über. Der Rest muss vorne Druck machen, um dem Gegner die Spielkontrolle nicht vollständig zu überlassen.
Gehen wir mal davon aus, das in der 4ten Runde 2 Drachen kommen, sind meine Missionsziele sofort leer. Gönnt man sich den Luxus von Rhinos (70- 90 Pts. habe ich bis 1750 Pts. quasi nie frei) brauchen die Drachen eine Runde länger.

Fehler 1 => Zu wenige Standards für die wichtige Aufgabe das eigene Missionsziels zu halten.
Fehler 2 => Kämpfende Standards sind cool, ich mag sie auch und bevorzuge sie in meinen Armeen, aber sie müssen ausgeglichen sein zu den haltenden Zieleinheiten, die ausreichend gegen alles geschützt sein müssen. Die kämpfenden Standards müssen sterben können, ohne dass das Spiel verloren geht. Das muss man miteinplanen.
Fehler 3 => Zu wenig vernünftiges Gelände, um eigene Ziele aus ausreichend schützen zu können, gerade gegen Höllendrachen und Co.
Fehler 4 => Wenn er sieben Modelle eines 10er Trupps erwischt, dann hast du es so provoziert und hättest es durch volle Ausnutzung der 2"-Formation und einer sternförmigen Aufstellung verhindern können.
Fehler 5 => Transporter für die punktenden Standards sind Pflicht und kein Luxus. Zumindest als Reserve sollte man seine zielhaltenden Trupps kommen lassen, um Schussphasen des Gegners zu entgehen (wie von Robal beschrieben).

Suche mal nach deinen Möglichkeiten der Verbesserung und versteife dich nicht darauf, wie es nicht funktioniert. Es gibt auch Lösungen ausserhalb der festen Einheitenvorlagen für Bestof-Builds.

Zitat von Carnifuchs

Die Flak-Mannschaft ist dann natürlich das erste Ziel. Danach sind die 50 Punkte für die Flak auch totes Kapital. Spiel gelaufen.

Jepp, kenne ich, geht mir auch so und ich sehe keinerlei Grund eine Aegis für meine Armeen mitzunehmen. Alleine Imps bilden die Ausnahme und je nach Spielplatte wäre es bei den Tyras manchmal auch nett. Für alles andere brauche ich das nicht. Dafür nehme ich andere Einheiten mit, die den Job erledigen können oder ignoriere die Flieger.

Wenn jemand mit drei Höllendrachen ankommt, gegen meine Astartes, dann sehe ich nicht viel Land, das ist klar. Also fahre ich mit allem nach vorne und weiche ihnen aus. Meine Razor-Laser versuchen dann mal einen herunter zu holen oder andere Synchro-Waffen und es gelingt ihnen auch durchaus mal, aber es ist alles andere als sicher. Für die Zukunft sage ich dem Spieler, dass ich das etwas übertrieben finde und er gegen mich so etwas nicht spielen sollte, wenn er ein Herausforderung möchte. Wenn er darauf beharrt und sich auf keinerlei Kompromisse einlässt, erst dann sage ich ihm Goodbye und "Spiel alleine mit deinem Schniedel!"

Zitat von Robal

Wenn man dann mit ner Fluffliste kommt dann... sollte man eigentlich schon seit Jahren kannen was dann passiert.

Der Satz ist kompletter Unsinn. Zunächst mal ist der Fluff nicht in Stein gemeißelt. Nicht du oder andere allein haben das Recht darauf, zu wissen welcher nun der einzig richtige Fluff ist und wer nicht. Ich finde solche Sätze hochgradig gefährlich für das Hobby, weil er besagt, dass man einzig allein immer nur einer Art des Spielens frönt und absolut kompromisslos anderen Mitspielern gegenüber ist. Niemand kennt alle Rahmenbedingungen, Armeelistenbuilds, Spielerskills, usw. und kann von vornherein an den Listenkonstellationen ablesen, wie das Spiel laufen wird. Zumal eben fluffige und dabei effektive Builds mit den neuen Codizes immer mehr möglich gemacht wurden. Sorry, aber solche dämlichen Pauschalaussagen finde ich echt vollkommen daneben und helfen einem fragenden Spieler kein Stück.

Also entweder versucht ihr jetzt mal nach Lösungen zu suchen, um Listen/Einheiten-Probleme zu beheben oder jammert weiterhin nur herum und versinkt in Selbstmitleid! Nur bei letzterem werdet ihr nur noch mehr zeigen, wie sinnlos das ist, euch helfen zu wollen. Ihr müsst euch auch auf anderes Denken einlassen wollen, ansonsten wird euch der Spaß weiterhin flöten gehen.

Ja, genau. Ich drücke das mal hart und direkt in die Fresse aus, weil ich dieses ewige Jammern (alles ist so schlecht und funktioniert nicht) echt leid bin. Denkt über die Lösung nach und nicht über das Problem!

Der Imperator beschützt.

Das ärgerliche ist doch dass man gegen ne "starke" Liste (die meist aus bestimmten Teilen einer Armee aufgebaut ist) gezwungen selbst ne "starke" Liste zu spielen die sich auch auf wenige starke Einheiten konzentriert.
Schöner wäre es man könnte die ganze Bandbreite an Einheiten in einem Codex benutzen ohne stark an Spielstärke einzubüßen.
Manche nennen sowas eben "fluffig", aber das ist eben ein sehr schwammiger Begriff.

Richtiger wäre von Balancing zu sprechen, aber bei einem SCheere Stein Papierprinzip muss es auch missmatches geben und wenn man das maximiert kommt eben es zu Ungleichheiten.
Wenn ich hauptsächlich mit papier komme und mein gegner Scheeren spielt wirds happig.
Und wenn man keinen Bock hat auf Steine umzustellen (oder der Codex (Luftabwehr) oder die Modellsammlung das nicht hergibt) ist es frustrierend.

Ein Grund warum ich immer Armeen sammle und nie Listen, ich will mehr als einen Pfeil im Köcher haben. (Geld sparen tut das leider nicht ).

Das man sich aber ärgert und beschwert (von mir aus auch jammert) finde ich aber völlig ok. Keiner muss mitmachen oder das lesen wenn er nicht will. Und zum austauschen von Meinung und auch zum suchen von Gleichgesinnten ist so ein Forum ja auch da.

BTW: Manchmal machts auch Spaß sich ne Extreme Liste auszudenken: Hatte mal in der 3. Edi nen Spiel mit Imps gegen Tyras gemacht. Dachte ich über rasche ihn mal und stelle alles im Fahrzeugen auf, hatte ich noch nie gemacht. Allerdings traff er im ersten Spielzug mit ner Biovore direkt ins Heck meines Demolishers, würfelte mit ner 6 nen Streifschuss und zerstörte ihn mit ner weiteren 6. Ehrlich gesagt hatte ich ab dieser Stelle keinen Bock mehr weiterzuspielen, weil mein fieser Plan nicht aufging... ..aber naja. Danach habe ich wieder normal aufgestellt, war eh besser und hat mehr Spaß gemacht.

Zum Thema spielentscheidend und Drachen: Hatte letztens eine Partie gegen CSM. 3 Drachen. Mit meiner üblichen Taktik nach vorne (Land Raider, 2 Rhinos, DWK), und einfach unter den Drachen durch gewesen, als die in Runde 2 und 3 auftauchten. Die mussten dann erstmal umdrehen, einer flog weiter und krallte sich dann auch meine Wolfsfänge. Einer wurde, da er mir das Heck zeigte, von meinen Wolfsfängen abgeschossen, der andere ging im Feuer aller Waffen, die mir zur Verfügung standen, auch runter. Der letzte flamte meine Wolfsfänge vom Feld und verschwand dann in die aktive Reserve. Dann kam er wieder, und hatte ein Problem. Es war die 6. Runde, und das einzige, was er von mir noch erreichen konnte, war: Ein Land Raider. Doof, wa? Dem kann der nämlich nix. Der Rest Chaosjungs war wegen der Ineffektivität der Drachen von mir komplett aufgerieben worden. Tjoa. Der Drache kam an, konnte nix machen. Zug endet, die Mähnen hüpfen raus, können den Drachen nicht abschießen, haben aber das Relikt, und der Reliktträger stand hübsch in der Mitte einer weitgefächerten Einheit, für den Fall, dass es noch nen 7. Zug gibt. Gab es nicht.

Also: So lange man sich nicht mal mit der Einstellung "Leck mich" an das Problem Chaos-Drache rantraut, hat man eh schon verloren. Fix nach vorne ist gegen die Viecher DAS Mittel der Wahl. Es klappt nicht immer. Aber irgendwie scheinen heutzutage viele Chaosspieler sich voll auf ihre Drachen zu verlassen und reagieren irgendwie recht panisch, wenn die plötzlich nicht recht an den Gegner rankommen. Dann fehlt ihnen nämlich eventuell die Power, um einen ordentlichen, wuchtigen Sturmangriff abzuschlagen. Die sind mittlerweile alle auf Shoot-Out eingestellt.

Ja wie schon diskutiert in anderen Bereichen, mit der 6. Edition ist der Nahkampf etwas in den Hintergrund gerückt, daher verlassen sich einige Spieler halt total auf ihre Feuerkraft und " vergessen" NKfast komplett!!! Ein großer Fehler

Mfg feldi