Ausdifferenzierung des Profilwertes Kampfgeschick?

ganz einfach zu klären,

modelle ohne regel - normale Treffertabelle
Massig- + 1 Auf den Trefferwurf
sehr massig - +2
Monströs + 3
Monströs Fliegend +1
...

Ich denke mit KG wird mehr umfasst, als nur Treffe ich oder Pariert mein Gegner.
Beim Beispiel mit dem Verpester und dem Soldaten denke ich da auch eher an ein: "Hab ich ihn getroffen oder nur ne Schwabbelblase, die eh am Abfallen war"

KG ermittelt OB was getroffen wurde (bzw. ob ich durch seine Verteidigung komme mit meinem Fechthandwerk). Ein Dämonenprinz hat mit seiner riesen Planke und ggf. ner 3-Meter-Keule einfach ne sehr gute Chance den Gegner zu treffen, weil die Waffe/Arm riesig ist (bei Ogryns ja auch so und die sind strunzendumm). Wer gut sowas ausweichen kann hat entsprechend das hohe KG.

WAS getroffen wurde macht der Verwundungswurf. Die Schwabbelblase ohne nennenswerten Schaden ist dann die 1 beim Verwundungswurf.

Hallo an alle!
Ich denke da ähnlich wie Nazdreg und würde bei der Tabelle von kernsystem ansetzen. Das KG ist in seiner jetzigen Form meiner Meinung nach unausgereift, vor allem im Vergleich zu BF, ein Assasine, der KG 8 hat und ein meisterhafter Kämpfer ist wird von einem Marine auf die 4+ getroffen, auch wenn Marines Elitekrieger sind finde ich das KG zu schlecht ausgereift. Schließlich gibt es einen Unterschied von 4 Punkten zwischen dem BF und KG und es ändert NIX am Wurf des Marines, selbst wenn dieser KG 7 hätte würde der Wurf nicht anders verlaufen. Aber das ist wieder eine andere Baustelle und soll nur mal als Gedankenanstoß dienen.

Zu der Problematik die Nazdreg angsprochen hat: Klar müssten diverse Modifikatoren her, spreche ich mich nicht dagegen aus, aber wenn du (angenommen) jeden Trefferwurf gegen massige Einheiten um 1 verbesserst (wie kernsystem geschrieben hat), dann trifft der Imperiale Soldat den Terminator viel zu einfach, schließlich trifft er ihn dann auf die 3+, was ja auch nicht darstellt, wie der Imp mit seinem Messer versucht an der Deckung eines ausgebildeten Marines (der das hundertfache der Erfahrung, Technik und vermutlich das Zehnfache an Stärke hat wie der Imperiale) vorbeizukommen. Ich wäre dann eher der Meinung, dass man die KG-Tabelle etwas modifiziert (Grund siehe oberer Absatz) und dann das KG der Teilnehmer basierend auf "Massig" "Sehr Massig" etc. modifziert. In wie weit das dann wirklich die Trefferwürfe beinflussen würde muss man sehen, aber wenn wir die KG-Tabelle ändern, dass jeder Punkt Unterschied auch einen Punkt besseren oder schlechteren Trefferwurf nach sich zieht, dann würde dieser Punkt KG helfen, ohne die elitären Einheiten aufzuschmeißen.

Warum genau würde ich die Tabelle ändern?

Das liegt vor allem an zwei Punkten:
1. Die Tabelle lässt einen zwar sobald man einen Vorteil von 1 KG-Punkt hat auf 3+ treffen, aber das ist der einzige Vorteil den mir ein überlegenes KG geben kann.
2. Ich treffe erst wenn der Gegner doppeltes KG+1 hat auf die 5+ und das war es auch schon, das bedeutet KG 5 trifft immer auf die 4+ oder besser und schon KG 4 trifft die meisten Gegner auf die 4, denn mal ehrlich, wie viele Modelle in dem ganzen Spiel haben KG 9 oder 10?

Daraus folgt: KG ist sehr schwach, klar ist es super auf die 3+ zu treffen, aber meistens reicht ein (relativ hohes) KG von 6 nicht, dass der Gegner schlecht trifft. Dementsprechend kann man aus einem hohen KG wenig Vorteile ziehen, die wichtigen Werte im Nahkampf sind Stärke und Widerstand, aber nicht KG. Das sollte sich mMn ändern, denn KG stellt einfach einen Teil des Nahkampfes dar, einen Schritt den man im Spiel und in Echt durchlaufen muss, um den Gegner zu verwunden, das Treffen und das ist momentan zu einfach. Wollen wir nun große Kreaturen einfacher treffen lassen hilft uns eine differenziertere Tabelle auch weiter, wir können das KG des Angreifenden modifizieren, anstatt sofort den Trefferwurf zu verbessern, was das Treffen gegen Sehr Massige Modelle oder Monströse Modelle zu einfach machen würde.

Die Tabelle sähe dann in etwa so aus:

KG Angreifer KG Verteidiger Trefferwurf
1 1 4+
2 1 3+
3 1 2+
4 1 2+ . . .

Bis zu KG 10 dann auf die 2+, ich denke Wiederholungswürfe wären zu stark, änderte zu viel an dem ganzen System (Alle Waffen, Stärken und Widerstände im Nahkampf wurden nicht mit Wiederholungswürfen durch KG im Kopf gemacht - das würde das ganze System aus den Angeln heben)

Ok, andersherum sieht das dann so aus:

KG Angreifer KG Verteidiger Trefferwurf
1 1 4+
1 2 5+
1 3 6+
1 4 6+ . . .

Und wenn man jetzt die Änderungen, die Kernsystem vorschlägt anstatt auf den Trefferwurf auf das KG anwendet, dann sieht man als Mönströse Kreatur nicht so dumm aus, wenn jemand daher kommt und einen trotz KG 4 auf die 2+ trifft, denke ich, kann man das KG besser darstellen.
Damit kann man, wie von Nazdreg gefordert, die großen Modelle besser treffen (da sie mit einem höheren KG angegriffen werden), ABER sehr gute Kämpfer (wie der Avatar) werden immer noch sehr schwer getroffen, wie es sein KG auch verlangt, schließlich ist er die Inkarnation eines Gottes des Krieges.
Das wäre generell mein Vorschlag, man kann das Ganze natürlich auch abändern, dass eine KG-Differenz von 2 eine Veränderung des Trefferwurfes um 1 nach sich zieht.

Noch abschließend: Im Text sieht das nach ganz vielen Fakten aus, das ist nur meine Meinung, die ich da wiedergebe und keine erprobten Fakten! Aber das schwirrt mir schon länger im Kopf herum und wenn Nazdreg das Thema anspricht musste ich den Wall of Text einfach loswerden .

Grüße
Arantor

Warum sollte etwas nur deßhalb besser zu treffen sein, weil es größer ist ?

Das KG beschreibt ja im Prinzip nur, wie gut das jeweilige Modell im Nahkampf ist.
Das sollte aber auch ausschlaggebend sein und eben nicht die schiere Größe eines Modelles. Nur weil eine Person größer ist als du, heißt das je eben nicht, das du diese einfacher verprügeln kannst, ganz im Gegenteil.
Vor allem im bewaffneten Nahkampf, wenn du dann stolz dein 1,2m Schwert schwingst, greift dann jemand der doppelt so groß ist wie du auch gerne mal zum 2,4m Schwert und kann dies mit der gleichen Leichtigkeit schwingen wie du deins. Jetzt kann man sich ja mal überlegen, ob eher der große oder der kleine Probleme hat einen Treffer zu landen, bzw. wie sehr sich der kleine überhaupt anstrengen muss um überhaupt so nah herankommen zu können, das er überhaupt eine Möglichkeit dazu hat.

Die ganze Szene ist ja eben nicht statisch wie auf der Platte, die Figuren auf dem Tisch stellen den "realen" Ablauf nur abstrakt dar.

Wenn man die realismus Keule schon schwingt, dann sollte das genau umgekehrt sein und das große Modell sollte einen Bonus erhalten und nicht das kleine, nur mal so.

Aber dann müsste man doch auch Beschussmodifikationen einführen, oder nicht? Ich frag mich immer noch wie meine Impse den gegnerischen Schwarmtyranten, der schlappe 3 Meter vor ihnen steht, verfehlen können...oder wie ein Baneblade gleich leicht zu treffen ist wie eine Dämonette auf sonem Reitdingens (hab vergessen wie die heissen ) Jägerin des Slaanesh. So im Stil von WH Fantasy.

Zitat von Nazdreg

Dennoch muss er genauer zielen als du. Er schlägt härter zu, klar, daher die Stärke. Er hält auch mehr aus, klar, daher der Widerstand und die LP. Für das alles ist KG aber nicht zuständig. Und er kann ja gerne gut treffen. Er ist aber eben faktisch durch seine größere Trefferfläche besser zu treffen als du.

Nein.
Du verstehst nicht, was ich dir sagen will. Wenn etwas größer ist, dann hat es auch mehr Reichweite. Darum geht es. Ich beziehe mich nur auf das KG. Warum sollte denn etwas was größer ist, automatisch besser zu treffen sein ? Nur weil es größer ist ? Definitiv nur dann, wenn es sich nicht wehrt, wenn es sich wehrt wirft es seine größe mit in die Waagschale und dann sieht es für den kleineren sehr schnell ziemlich schlecht aus.
Es geht mir nicht um die Kraft, die wird ja woanders geregelt, ebenso, der Widerstand und die Ini.
Jetzt zu sagen das Ding ist groß und deßhalb ist es einfacher zu treffen ist schlichtweg falsch.

Gedankenspiel:
Gib mal einem kleinen Kind ein für seine Größe angemessenen Stock und nimm dir einen, der für dich angemessen ist. Angenommen das Kind ist geistig und körperlich genau so weit entwickelt wie du. Jetzt prügelt euch. Du solltest mit Leichtigkeit gewinnen können. Weil durch deine Größe deine Reichweite einfach erheblich besser ist. Dagegen kann man auch nicht anargumentieren, das ist einfach so.
Wenn du und das Kind eine Waffe führen, die optimal zu eurer Körpergröße passt, dann brauchst du dich noch nichtmal großartig anstrengen um den kleinen Racker auf Abstand zu halten, ohne das er was machen kann.
Ohne Waffe halt ihn doch einfach mal mit der Hand auf seiner Stirn auf Abstand und schau mal wie oft er deinen Körper schlagen kann.
Das kann mir einfach niemand erzählen, dass das jetzt für ihn einfacher ist, nur weil du größer bist.

Wir gehen hier nur vom KG, nicht von der Ini dem Widerstand oder der Stärke, das ist jeweils anderweitig geregelt.
Ich warne aber auch vor der Annahme, das etwas, nur weil es größer ist, automatisch langsamer sein muss, nur mal so neben bei.

Zitat von Nazdreg

Klar logisch. Darum macht man sich beim Fechten auch möglichst schmal, damit man leichter zu treffen ist, weil man ja kleiner ist...

Du verstehst nicht was ich dir sagen will, siehe oben.
Stell dir einfach mal vor, wenn du fechtest, dass du gegen jemanden fechten musst, dessen Arme doppelt so lang sind wie deine. Viel Spaß beim Körpertreffer. Es geht um die Reichweite der Waffe.

Zitat von Nazdreg

Naja wenn man die Treffer einstecken kann, dann ist das eher auch wieder eine Inifrage, als die des KGs, ob man rankommt oder nicht.

Jo, versuche mal mit einem Speer zuerst eine angreifende Wespe und dann einen angreifenden Bären zu treffen. Mal sehen was leichter ist. Und erzähle mir nicht, die Wespe hat mehr KG...

Dass den Bären dein Stich nicht so interessiert liegt nicht an seinem Geschick. 5 Männer mit Speeren werden mit einem Bären fertig, nicht aber mit einer Wespe (zumindest ohne dass einer getroffen wurde).

.....

Versuch mal mit dem Finger ein Scheunentor anzustubsen und ne Coladose. Erzähl mir nicht, das du bei der Coladose jetzt ernsthaft Probleme hast. Überzogene Darstellung funktioniert dummerweise in beide Richtungen. Siehe mein erstes Zitat für sinnvolle Erklärungen.

Ich find die KG-Tabelle auch oft sehr seltsam, da ich mit KG 4 beinahe alles auf 4+ treffe. Aber trotzdem denke ich, dass die Tabelle so durchaus Sinn macht.

Man stelle sich z.B. vor, ich würde mit meinem 30er Mob Boyz einen Dämonenprinzen angreifen und treffe ihn, weil er größer ist besser, so kommen auch eine ganze Menge mehr Atacken durch, die potenziell wunden können, was den Prinzen sehr viel leichter zu besiegen macht. Find ich das gut? Klar meine Orks freuen sich, der Chaos Spieler wird aber vermutlich das KG-System verfluchen.

Andersrum natürlich genau so, man differenziert die KG-Tabelle soweit, dass ein höheres KG auch in der Defensive mehr Vorteile bringt, so treffen meine Boyz sehr viel schlechter und ich krieg den Prinzen kaum noch klein, es sei denn ich bau extra Kontereinheiten in meine Liste, was mir gar nicht gefallen würde, da ich eh finde es gibt schon zu viele "Pflicht-Auswahlen" in den meisten Codizen (mal vom Flugabwehr-Zwang usw. ganz abgesehen...)

Ich find die Tabelle also merkwürdig und definitiv nicht realistisch, aber für die Balance doch recht angebracht.

mfG

Lokison

Das die Boyz ihn besser treffen liegt aber definitiv nicht daran, das er größer ist, sondern daran, das es Boyz sind und kein Boy

Es kämpfen aber auch recht selten einzelne Modelle gegeneinander, mal abgesehen von Herrausvorderungen, also is doch wichtig, dass ich dann mit 30 Boyz statt, sagen wir mal 20 Treffe aufeinmal 30 Treffer mache.

Ja klar, aber ich muss mich gar nicht mal aus dem Fenster lehnen um zu sagen, das die 30 Boyz mit mir weitaus weniger Probleme haben, da ich kleiner bin und somit nicht ansatzweise so viel Raum mit meiner Waffe abdecken kann, wie der DP.

Wenn du mal die Augen zu machst und dir vorstellst, was passiert, wenn der DP jetzt mit seiner ebenfalls monströs großen Axt oder seinem riesigen Schwert einen Halbkreis zieht, wie viel Raum er damit abdeckt und für die Boyz schließt, im Gegensatz zu dem, was ich mit meiner, für mich passenden Waffe machen kann...

Jetzt zu sagen wenn die Boyz rangekommen sind (was ja definitiv schwerer ist beim DP als bei mir und darauf will ich ja die ganze Zeit hinaus), haben sie es deutlich schwerer mich von hinten wegzuknüppeln als den DP, weil ich ja kleiner bin, ist einfach nur falsch.

Ich könnte sogar sagen, das es für die Boyz einfacher ist, bei mir an lebenswichtige Organe zu kommen, als beim DP, weil diese teilweise auch außer Reichweite ihrer kleinen Ärmchen liegen.
Daher ist die Größenargumentation einfach nur an der Wirklichkeit vorbei mMn.

Ich wollte damit auch gar nich sagen, ob die Boyz, oder der DP, oder wer auch immer realistisch gesehen besser, oder schlechter treffen würden, ich wollte damit nur sagen, dass es mMn kompliziert ist, das KG-System nach Realismus zu bewerten, da dadurch das Gleichgewicht im Spiel gestört werden könnte.

Ach sag doch sowas nicht, wenn ich gerade dabei bin, mich in was reinzusteigern

Zitat

Ach sag doch sowas nicht, wenn ich gerade dabei bin, mich in was reinzusteigern

Hehe, woher kenn ich sowas nur

Zitat von Nazdreg

aber das ist ne Pseudoerklärung, die bei Khorneberserkern beispielsweise nicht mehr klappt.

Ich will an dieser Stelle nicht jammern, aber die Khorne Berserker haben KG5 was so nutzlos ist, wie ein keine Ahnung. Noise Marines haben Ini5 was im Nahkampf erheblich mehr bringt. Das KG bringt eigentlich gar nichts, außer man hat Einzelmodelle mit KG9 oder 10 und rettet sich dann im Nahkampf weil man dort von allem <=KG4 sehr schlecht getroffen wird. Bereits 1S mehr bringt bei der Verwundung konkret einen um 1 besseren Wurf, während das KG fast schon nebensächlich ist.

Zitat von Nazdreg

Zumal die Argumentation von dir aus meiner Sicht voll am Thema vorbeigeht.

Wirklich ?

Zitat von Nazdreg

Dabei will mir nicht so ganz in den Kopf, dass ein großer Verpester von einem imperialen Soldaten schwerer zu treffen ist, als ein Grot.

Mehr kann ich zum Thema eh nicht mehr beisteuern.

edit:
Falls du der Meinung bist, ich würde dein Thema sinnfrei und vor allem am Thema vorbei zuspammen, kannst du natürlich jederzeit die entsprechenden Beiträge dem Moderatorenteam melden. Auch wenn ich nur die der Idee zugrundeliegende Annahme anhand einer konkreten Fragestellung von dir beantworte. Zwar nicht so wie dir das gefällt, aber auch damit muss man manchmal eben leben, wenn man öffentlich eine Frage zur Diskussion stellt.