Warum gelten CSM als schlecht?

Zitat von DisasterPeace

Haltet mal 10 Marines gegen 10 Boyz, 10 Kabalenkrieger, 10 E-Gardisten, 10 Impse.

Bitte nicht immer solche Vergleiche.. die Marines kosten drei mal so viel wie ein imperialer Soldat und was passiert wenn man 30 Imps gegen 10 Marines schickt? Selbst wenn sich die Marines durchbeißen sind sie mindestens 2 Runden gebunden. Und wenn es ums feuern geht gehen die Taschenlampen auch mehr ab, spätestens wenn man noch mit Befehlen oder anderen Buffs um sich schmeißt.
Im Endeffekt geht es doch immer um die Kosteneffizienz. Denn wir spielen alle mit einer Festen Punktzahl mit welcher wir die Armee aufbauen. Es ist also vollkommen irrelevant wie supertoll eine Einheit potenziell sein könnte, wenn man dafür viele Punkte investieren muss und der Gegner die besagte Einheit mit einem Bruchteil der Punkte kontern kann.

Was übrigens auch mein Problem mit dem Nurgle-Biker Ansatz ist. Für lockereres Umfeld sicher super, aber wenn mein Gegner auch anfängt so Späße zu machen und sich ne tolle Einheit für 700 Punkte zu basteln schau ich schnell dumm aus der Wäsche. Insbesondere jetzt mit dem potenziell massiven Aufkommen von D-Waffen kann man solche Konzepte gleich über Bord schmeißen.
Wirklich damit rechnen, dass immer die perfekte Kontereinheit auf dem Feld steht will ich nicht. Aber die Punkte in einer Einheit begraben funktioniert einfach schlecht wenn beim Gegner bei dem selben Ansatz viel besseres raus kommt und, wie schon selbst gesagt, foodprint und Co im Endeffekt oft einfach mehr bringen.
Wie schon selbst gesagt ist die Einheit zwar gut, aber einfach zu teuer für das was sie bringt.

Nichts gegen die Mühe, denke einfach, dass es nicht DIE Lösung für das Problem ist. Da bevorzuge ich den Ansatz von Black Fist oder denjenigen welche einfach nur versuchen irgendwie Spaß bei B&B zu haben statt etwas zu erzwingen was nach x Versuchen mal endlich klappen könnte und in der Zwischenzeit kommen wieder 2-3 neue Regelwerke raus und nach ein paar Monaten darf man wieder von vorn anfangen..
Die Option ist eigentlich nur für erfahrene Spieler mit viel Ehrgeiz wirklich realisierbar. Und die brauchen die Hilfe eher beim Austesten statt beim Ideen sammeln denk ich

Frage ist also: Wo will man wirklich sinnvoll ansetzen? Ehrlich gesagt keine Ahnung.. bis auf neue, bessere Regeln hoffen
Gut wäre es vor allem schlechte Konzepte (mit Begründung) auszusortieren, damit sich die Spieler zumindest einen Teil des Ausprobierens und des damit verbundenen Frusts sparen können.
Taktikdiskussionen und Vorschläge für gute Kombinationen welche man in seine Listen einbauen könnte. Im Idealfalls solche welche nicht 1/3 der Gesamtpunkte einnehmen

Da ist doch aber wieder das Problem, dass wieder von "obskuren" Erweiterungen die Rede ist und nicht vom Grundregelwerk... Und imho ist leider nunmal letztendlich genau das ausschlaggebend und nicht was wer irgendwo noch schreiben und veroeffentlichen koennte oder tut um irgendwas Neues "auszuprobieren". Deswegen bin ich der Meinung, kann man gerne auf diese zusaetzlichen Sachen verweisen, die Argumentation um den Kodex darauf aufbauen jedoch nicht.

Okay, ich weiss nicht ob ich mich mit dem was ich jetzt schreibe in die Nesseln setze oder nicht, daher bitte als meine Meinung ansehen.

Der Khorne Daemonkin Kodex hat fuer mich nichts mit dem CSM-Dex zu tun. der SW oder BA Dex hat auch nichts mit dem SM Dex zu tun oder? Wenn wir also ueber die Tauglichkeit der CSM/des CSM Kodex reden kann man imho schlecht auf den Khorne Daemonkin-Kodex als "Loesung" verweisen... Waere ja so als wnen man ueber die Tauglichkeit des SM Kodex redet und der darin enthaltenen Einheiten und die "einzige" Antwort dnan lautet: Ja aber im SW/BA (whatever) Kodex ist ja "alles besser", spiel den.
Mit "obskuren" Erweiterungen meine ich alle Papiere, die nicht von GW stammen obwohl sie in der Spielergemeinschaft/auf Turnieren eventuell geduldet/akzeptiert/gespielt werden... Da diese fuer mich nichts mit dem kompletten GW Grundregelwerk zu tun haben. vielleicht druecke ich mich diesbezueglich ungluecklich aus, das will ich nicht abstreiten.

Sehe es wie Graubart. Ich finde die CSM Cool aber Dämonen sind nicht unbedingt mein Fall. Gut Belakhor mal beiseite gestellt aber "normale" Alternativen wären mir lieber. Khorne dazu ist auch jetzt nicht mein Favorit bei den Göttern eher das Gegenteil.

Zitat von Graubart

Mit "obskuren" Erweiterungen meine ich alle Papiere, die nicht von GW stammen obwohl sie in der Spielergemeinschaft/auf Turnieren eventuell geduldet/akzeptiert/gespielt werden...

Und welche wären das beispielsweise? Die meisten Turniere akzeptieren doch nicht mal alle offiziellen GW-Publikationen afaik.

Zitat von Hobbes

Und welche wären das beispielsweise? Die meisten Turniere akzeptieren doch nicht mal alle offiziellen GW-Publikationen afaik.

Deswegen schrieb ich eventuell... Forgeworld hat da Sachen zu einigen Modellen usw.... wie Du selber sagst gibts etliche GW Publikationen... Heisst ja nicht, dass die nicht im Nichtturnieralltag Verwendung finden. Fue rmich als "Quasin ichtspielermomentan" spielen Turniere sowieso keine Rolle und ich empfinde sie auch nicht als "das Mass der Dinge". Wer sich dort wohl fuehlt, wer diese Veranstaltungen mag um sich "zu messen" kann dies gerne tun. Ausschlaggebend primaer ist fuer mich der normale Spielalltag am Tisch. Waeren die CSM besser aufgestellt, so dass man mit "egal welcher Liste" daherkommt und die Meinung der anderen ist: Diese Liste ist nicht ganz optimal aber solide...
Doch das ist nicht der Fall oder? Habe meine Fluffliste mal per PN gezeigt und Reaktion war in etwa: Nette Fluffliste aber warum hast Du dieses jenes und welches dabei. Wollen wir ueber Effizienz reden?
Waere der CSM Kodex mit seinen Eintraegen allgemein brauchbar wuerden wir diese Diskussion hier ja auch nicht fuehren. Konsens, so moechte ich sagen, ist doch, dass der CSM Kodex so schlecht nicht ist, aber doch ordentlich entfernt von: ausgewogen spielbar.

wartet mal eben... Das ist meine Fluffliste die den harten Kern meiner Figuerchen beinhaltet die ich noch behalten will. Fuer mich eine stinknormale Liste die so (abgesehen von den Fahrzeugen die habe ich zuletzt dazugenommen) mehr oder weniger unveraendert, eben bis auf die notwendigen RB- bzw Kodexbasierenden Aenderungen nach Neuerscheinungen der Werke, existiert. 2 Seuchentrupps, 1 CSM trupp, Sturm und Unterstuetzung. Eigentlich sollte damit eine 50% Gewinnchance sein... Entscheidet nun selber wo ihr mit dieser Liste in eurem Umfeld stehen wuerdet.

jetzt wo Du das mit den Spezialwaffen sagst... ich hab gerade die Modelle angeguckt und gesehen, dass da 2 Flammenwerfer gegen Pilzbefall dabei sind.... Aber okay... Wo wuerdest Du mit der Liste stehen wenn Du sie spielen wuerdest, was denkst Du?

nein, die 2 Seuchentrupps sind meine allerersten Modelle ueberhaupt, die 2 Plasmajungs sind eigentlich nur als "nachrueckende Chaosrekruten" da reingerutscht. Teile habe ich genug, ich koennte rein theoretisch den Seuchies noch 2 Spezialwaffen in die Hand druecken, aber genau da gehts dann ja shcon wieder Richtung Effizienz Wbobei Du natuerlich Recht hast, dass man ihnen shcon was in die Hand druecken sollte.
Was den general und die Lanze angeht... ich stecke immer im Zwiespalt wie teuer ich das HQ machen will bzw soll, habe irgendwann Abstand von 200+Pkt HQs genommen... Die Lanze ist eigentlich "auch nur" aus Fluffgruenden dranne weil das Modell halt eben so eine Lanze traegt und weil ich die Werte per se so nichtmal als so schlecht einstufe. Zu zeiten des alten CSM Dex habe ich den typen ja mit Nurgledaemonenwaffe gespielt, die gibs ja jetzt nicht mehr....
Warum ich die Brandfackel genommen habe... Schau Dir mal deren Sonderregeln genauer an... die Flammenwerferschablone wird mit dem schmalen Ende in 12 zum Lauf der Waffe angelegt, was eine ordentliche Reichweite bedeutet.... in Verbindung mit den Sprungduesen sehe ich da durchaus etwas Potential (wa sman praktisch erproben muesste da diese HQ Kombination wohl kaum jemand spielt...) Dazu hat die Waffe Soul Blaze, im RB auf Seite 172 gleich oben links. Finde ich auch nicht verkehrt... Desweiteren kommt bei dieser "Waffe" der Fluffteil mit zum tragen, fuer mein HQ ist es ne riesige Fliegenwolke die ausschwaermt und die Ziele piesackt.... Statt Feuer halt Seuche.... erinnert mich auch ein wenig an eine der alten Nurglepsikraefte....

Sorry fuers Abrutschen mit der Kommentation dazu ins OT.. nach wie vor Meinung anderer wie sie meinen mit der Liste klarzukommen. Das wuerde mich echt interessieren da das fuer mich durchaus noch/wieder zum Threadthema gehoert.

Zitat von Nightpaw

Ist Effizienz denn etwas unanständiges? Selbst der härteste Fluffbunny sagt nichts dagegen,

Bis dato war es so, dass eine Chaos Fluff Liste entweder einen Gott huldigt oder sogar noch eine Legion der ersten Gründung spielt. Nimmt man also alles aus dem Codex raus, was nicht zum Chaos Gott/Legion gehört, ist das ein Spielen mit angezogener Handbremse und das ist konträr, wenn man sich beim Rosinenpicken plötzlich die Hälfte der Rosinen auch noch weglegt.

Damit wir hier jetzt mal zu einem Abschluß kommen:
- viele EInheiten aus dem CSM Codex sind im Verhältnis zu teuer
- es fehlen einige Synergien, die bei der Spielstärke das I-Tüpfelchen drauf setzen
- Das Balancing bei 40K ist schwierig, da man keinen gemeinsamen Nenner definieren kann, was die Spielstärke angeht
- manche Sonderregeln sind arg unglücklich, als dass sie keinen Vorteil darstellen (zufällig erwürfelte Fähigkeiten zum Beispiel oder Bonis, die in den seltensten Fällen überhaupt angewendet werden)

Zitat von Nightpaw

Was bitteschön haben denn jetzt D-Waffen mit dem Problem des CSM-Codex zu tun? Gar nichts.

Es hat damit zu tun, dass du damit die teuren Nurgle oder Tzeentch Modelle nutzlos machst und damit die Hälfte der Optionen noch was interessantes aufzustellen nochmal aus der Rechnung nimmst. Die meisten anderen Codices trifft es tatsächlich nicht so hart, weil man entweder auf Masse setzen oder die Phantome anders angehen kann. Bei CSM musst du fast notgedrungen auf kurze Reichweite und dann heißt es die Einheit auslöschen oder selbst dran glauben.

Ich stimme dir aber soweit zu, dass solche Waffen eigentlich auch eher für wirklich harte Brocken da sein sollten. Dummerweise ist es nach aktuellem Stand eben so, dass jeder zweite Codex nen schicken Stern aufstellen kann den man sonst nur schwer klein bekommen würde oder tatsächlich Modelle haben, welche eigentlich eher in Apo gehören. Die Rechtfertigung für die Waffen besteht also tatsächlich zu einem gewissen Maß.
Nur sind die CSM Welten entfernt in der Liga mitzuspielen bei welchen man solche Dinge nötig hätte. Und leider ist es nicht so als ob man mit Laserkanonen auf Kultisten schießen würde, sondern die Waffen sind auch äußerst effektiv gegen das was man nunmal aufstellt.

Graubarts Liste finde ich eigentlich ein gutes Beispiel für etwas was man halbwegs spielen können sollte ohne massiv im Nachteil zu sein. Da ist wenig drin wo man wirklich sagen kann, dass Punkte nicht nachvollziehbar investiert wurden und wenn dann eigentlich eher deshalb weil die Optionen unverhältnismäßig teuer und impraktikabel sind. Geschenk der Mutation beispielsweise ist in 90% der Fälle rausgeschmissene Punkte, einfach weil man sich teure Champions eigentlich nicht leisten kann. Warum hat Nazdreg ja auf Seite 2 schöne erklärt

Eigentlich gibt es bei den Regeln im Codex nichts was aus Sicht des Stands der Edition keine Überarbeitung gebrauchen könnte. Hier und da ein bisschen zu schrauben reicht meist nicht.
Selbst Einheiten die auf den ersten Blick gleichwertig mit Auswahlen aus anderen Codices sind stinken ab, einfach weil sie keinen Zugriff auf die gleichen Möglichkeiten sie aufzuwerten haben wie von mir aus der Rekrutentrupp.
Vergleicht man mit dem was man aktuell mit den letzten beiden Codices für Möglichkeiten bekommt braucht man sich echt nicht wundern, dass es schon besondere Umstände benötigt um mit den CSM zu rocken. Da bekommt man ein solides Paket an Profilen und Zugriff auf gute Sonderregeln ohne großartig Punkt für etwas drauf zu zahlen. Und kommen noch Formationen hinzu wirds richtig traurig, weil darauf haben CSM-Spieler im Allgemeinen nur sehr eingeschränkt Zugang. Und der Großteil davon ist nicht besonders berauschend.
Wenn man ohne Formationen jeder Art und mit nur einem Codex spielt hilft das bereits doch ziemlich mit CSM bestehen zu können. Es ist nur schwierig sowas durchzusetzen wenn der Großteil der Neuerscheinungen von eben diesen Dingen lebt und beispielsweise BA erst damit richtig interessant werden.

Ich finde SavageSkull bringt es genau auf den Punkt

Leider habe ich keine große Hoffnung für den neuen Codex, denn die CSM werden mit Sicherheit weiterhin infanterielastig sein. Das Problem der aktuellen Meta ist aber, dass es genau für Infanterie schwer ist in den Nahkampf zu kommen (es sei denn mit Landraidern) + Abwehrfeuer. Die meisten Einheiten aus dem CSM Codex machen, wenn sie dort erstmal angekommen sind mächtig Ärger...nur genau schaffen sie nicht den Weg dorthin. Nun sollte man sich die Frage stellen, wie schaffen wir das? Die Möglichkeiten wären:

1. Besserer RW...ist aber nicht machbar, weil ja schon Termis diesen 2+ haben.
2. 2. LP...auch nicht machbar, weil alle anderen Space Marine Varianten auch nur 1 haben.
3. Mehr Widerstand...außer bei Nurgle, sie 2. LP
4. Verletzung Ignorieren...wäre doch nen sehr krasser Vorteil gegenüber den andern Marines und eher passend für Nurgle.
5. Preiskostensenkung...wird auch nicht klappen, weil alle anderen Space Marines auch ungefähr gleich viel Kosten.

Ihr seht, das Problem lässt sich nicht wirklich in den Griff bekommen. Rhinos zu Sturmfahrzeugen machen wäre eine Möglichkeit...aber würde wenig passend sein. Die einzige Sache die mir einfällt, wäre eine Sonderregel für Kultisten, die aber auch gerade flufftechnisch nicht zu jedem passen würde. In der Hellbrute Formation gibt es die Möglichkeit, mit Kultisten 1 Hellbrute zu schützen (sie müssen als Sichtblocker arbeiten)...die Hellbrute erhält einen 3+ Decker und wenn sie diesen verhaut, wird ein Kultist geopfert. Diese Formation auf Servomarines umgelegt und schon sind die Einheiten wieder konkurrenzfähig, GW könnte eine Menge Kultisten verkaufen, die Spieler würden sich über die taktischen Möglichkeiten freuen, denn alles sind ja immernoch als eigene Einheiten zählen und man hätte von der Darstellung einen krassen Unterschied zu den SM, BA, SW usw.

Ansonsten könnte ich mir vorstellen, dass GW bestimmte Einheiten im Preis herunterschraubt, siehe Warp Talons und Possessed. Aber auch hier bin ich mir nicht ganz sicher.