Was kosten die Primarchen?

Eine sehr interessante Darstellung, ich mag solche Gedankenspiele.

Klingt in sich schlüssig.

Ah, so eine Art Pakt mit dem Teufel?

Nur ist die Frage, wen wollte er statt Horus den Chaosgöttern anbieten?

Oder war der Deal etwa so, dass die Chaosgötter den Besten beansprucht haben und der Imperator deshalb Horus besonders gut behandelt hat, weil er dachte, das würde helfen?

Ich mag die Idee von dir.

Zitat

Was nicht erwähnt wird und in der Geheimnisecke bleibt ist, was die dunklen 4 für diese Macht haben wollten.

Gegentheorie:
Beide Fraktionen (wobei es ja eigtl. wenn man so will 5 Fraktionen wären, da das Chaos ja selten als wirklich geschlossene Einheit agiert :P) hatten von Anfang an nicht vor sich an den Vetrag zu halten, die Chaosgötter in Form der Tatsache, dass sie einfach alle "Brutkammern" in der Galaxies verteilten um so den Einfluss des Imperators auf seine Zöglinge zu minimieren. Der Imperator hingegen wusste, dass die Menscheit nur in Frieden gedeihen kann, wenn er diese vom Einfluss des Chaos abschottet (siehe der goldene Thron und das Webway) wes wegen sein "Einsatz" hätte auch sein können eben die Menschheit nicht weg vom Chaos zu führen. Da er aber quasi das Einzige (bzw. einer der Wenigen) Individuen ist, welche sich tatsächlich mit dem Chaos anlegen können, sah er nicht die Notwendigkeit sich an den "Deal" zu halten, da das oberste Ziel ja sowieso die Unabhängigkeit von eben jener allseits präsenten Chaos-Korruption ist.

Weil wir hier aber von Gottgleichen Wesen sprechen (Tzeentch, Nurgle, Khorne, [Slaanesh der/die ja zu der Zeit noch relativ jung war] und der Imp) lässt es sich halt absolut nicht ausschließen, dass sie alle gegenseitig wussten was der jeweils andere vorhat bzw. die Optionen schon lange im Vorraus abwägten, nur der Imp eben nicht damit rechnete, dass die Chaosgötter schon so früh ihre Seite des Vetrages brechen und eben die Babymarchen in der Galaxie verteilen.
Würde nicht mal davon ausgehen, dass der Imp. die Hälfte seiner Zöglinge (übrigens gibt es mehr Verräterprimarchen [11/12 je nachdem ob Alpharius und Omegon als eine Person zählen :P] als Loyale [9], siehe die 2 unbekannten Legionen ) dem Chaos zu sprach, da ja das den Imperator schon hätte defakto vorgewarnt und er wohl kaum jemals die Brutkammer ohne ausreichend Pariah-Abschirmung hätte gelassen.

Außerdem ist es auch schwer zu sagen, ob die Chaosgötter überhaupt (außer mit der Verstreuungsaktion) wirklich Einfluss auf die Primarchen genommen haben, da es ja mehr die planetaren Umstände waren, die die Primarchen undbesonders ihre Taten während der Heresy prägten (Angron der Gladiator, Cruze als Folterknecht, Mortarion als Biowaffenlabor, Fulgrim als "perfekter" Schönling ...). Erst während des Kreuzzuges wird eine direkte Einflussnahme (besonders durch Tzeentch) auf die Geschehnisse deutlich (siehe Fall von Prospero).

Besonders aus den Prospero-Büchern geht eigtl. hervor, dass der Imperator niemals mit dem Überlaufen seiner Söhne gerechnet hat, weil er eben JEDEM von ihnen eine ganz bestimmte Aufgabe im Imperium der "Zukunft" zugewiesen hat (zB Leman Russ als Scharfrichter, Magnus als Bewahrer des Throns, Horus als Kriegsherr, Angron gegen besonders undiplomatische Feinde, Dorn als Festungsbauer, Perturabo als Festungseinreißer ...) und gerade die Auslöschung der 2ten und 11ten Legion/Primarchen sowie die Vernichtung von Prosperos zeigen, dass der Imperator keinerlei Probleme damit gehabt hätte die vermeintlichen Verräter zur Strecke zu bringen (und wer, wenn nicht der Imperator selbst kennt am besten das Anlitz des Chaos siehe Mortarion, Angron, Fulgrim und Magnus, die ja schon während der Kreuzzuge eindeutige Züge ihrer späteren Schutzpatronen verkörpern).

Zitat

Ein weiterer Punkt der für die Theorie spricht. Die Chaosgötter hatten ALLE Primarchen in der Hand als sie die Stasiskapseln gestohlen haben. Sie konnten die Schutzsiegel vielleicht nicht durchbrechen,aber sie hätten sie auf Dämonenwelten landen lassen können und hätten so alle gehabt oder in irgendeine Sonne zu schleudern wenn Beherrschung schon keine Option war.

Versteh nicht inwieweit der Punkt deine Theorie stützt, sodnern es zeigt halt einfach nur, dass eben auch die Macht der Warpgottheiten, besonders im Realraum, begrenzt sind und ihr Gesamt-Motiv nicht in der bloßen Zerstörung der Menschheit liegt.
Das Chaos bzw. Immaterium basiert nun mal auf emotionaler Energie, seien es Angst, Hass, Wut, Arroganz, sei es positiv oder negativ (siehe Khaine und Khorne deren Ähnlichkeit kaum zu bestreiten ist )und wo steckt mehr Emotion als in einem Bürgerkrieg, in dem sich Brüder und Schwestern gegenseitig abschlachten und auf Lebenszeit zu Todfeinden werden (siehe Wrath of Magnus und das Echo der Zeitalter)?
Hätten die Chaosgötter sich "schlicht" alle Primarchen einverleibt, hätten sie nicht die Legionen aus SM, die letztlich das sind was die Primarchen tatsächlich zu dieser "unbesiegbaren" (zumindest während des Kreuzzuges) Macht gemacht haben.
Außerdem wird den Chaosgöttern nach ~30k Jahren Menschheitsgeschichte bestimmt klar geworden sein, dass man wenn man sie nicht vernichten will, sie nur von Innen, nicht aber von außen Versklaven kann indem man eben die Größten unter ihnen ins dunkle zieht. Wer hätte gewusst was ein Dämonenprimarch ist und wo er ursprünglich überhaupt herkommt, wenn die Primarchen nicht vorher die gefürchtetsten Krieger der Galaxie im Namen der Menschheit kommandiert hätten?

Zitat

Horus stellt den einzigen Bruch da. Vermutlich hatte er jemand anderen erwartet der dann aber doch loyal blieb.

Eben nicht, denn er war eben der Größte unter den Primarchen und einzig vom Imperator selbst übertroffen, was ihn zum (Zweit-)liebsten Champion des Chaos macht, eben weil es allen anderen den Gedanken in den Kopf setzt "Wer bin ich schon wenn selbst der große Horus sich von seinem eigenen Vater abwendet?".
Im Übrigen sollte (zumindest laut den Prospero-Romanen) auch eigtl. Magnus der Bad-Ass-Motherfucker des Chaos werden, nur war der in seiner arroganten Blindheit trotzdem zu Klug fürs Chaos und konnte ja letztlich nur durch Intrigen und Desinformation sowie den Hass auf seinen wölfischen Bruder und Vater nach dem Fall von Prospero zu Fall gebrahct werden.
Wieso Magnus? Nehme mal stark an weil er nur vom Imperator in seinen psionischen Künsten übertroffen wurde, aber da war er auch noch kein Dämonenprimarch. Außerdem war es ja auch Magnus, der als erster Primarch ein Handel mit dem Chaos (speziell Tzeentch) einging, um eben seine geliebten TS vor den Mutationen zu bewahren.

Zitat

Entstanden ist diese Idee aus diversen Beiträgen aus dem Forum. Immer heisst es das der Imperator schuld daran war, dass die Primarchen übergelaufen sind und das er nicht die nötige Weitsicht und Kenntnis besass um seine Söhne besser an sich zu binden

Imo liegt es auch tatsächlich am Imperator, denn hätte er von vor herein seine Söhne besser informiert (siehe Magnus der die Barriere zerstört) und mit offenen Karten gespielt hätte, wären bestimmt bei weitem weniger Primarchen dem Chaos verfallen. Genauso hätte er schon früher seine bereits seelisch "gebrochenen" Söhne (Cruze, Mortarion, Angron) wie Ludwig IVX näher an sich gebunden, wären diese eventuell nicht so freiwillig in Horus-Reihen gewechselt.
Einzig und allein den WB in Form von Lorgar und Erebus kann man tatsächlich eine Teilschuld mit am Verrat und den letzlich daraus resultierendem Bruderkrieg zusprechen.

Aber nur mein Senf

Zitat von Nazdreg

nur ist die Frage, wen wollte er statt Horus den Chaosgöttern anbieten?

Vielleicht die zwei die er schon getötet hat. Magnus war von Chaos eigentlich gar nicht gewählt worden, aber nachdem die anderen beiden bösen Primarchen schon tot waren, fehlte dem Chaos mit 10 vs 8 wieder die Oberhand und man hat Magnus umgekehrt.

Hmm interessante Idee, da hätt ich noch die eine oder andere Intention dazu

Zitat von Xadahgla

was die dunklen 4 für diese Macht haben wollten.

Das erscheint mir relativ klar - Das Chaos wird vor allem durch die Emotionen der Lebenden gestärkt - ein galaxisumspannender Krieg wäre da Ideal, vor allem von einer sich schnell vermehrenden Rasse wie dem Menschen. Ergo: Je mehr Krieg, desto mehr Welten für Menscheit, desto mehr Emotionen, desto stärker die Götter. Gibt es nicht sogar die Theorie, dass wenn alles Leben der Galaxie ausgelöscht würde, die Chaosgötter keine Macht mehr hätten?

Zitat von Nazdreg

Nur ist die Frage, wen wollte er statt Horus den Chaosgöttern anbieten?

Da kämen vor allem die in Frage, deren Loyalität bis zum Ende unklar waren - der Khan zB, oder der Löwe, denn scheinbar hat die Korrumption bei der Hälfte der I. Legion gepasst

PS: Einzig die fehlenden Primarchen scheinen gegen diese Annahme zu sprechen, ansonsten hätte der Imperator beim Deal 10 vs 10 auch schnell bei 8 vs 10 stehen können
PS2: Allerdings müssste es nicht mal einen Deal gegeben haben (zumindest wissentlich vom Imperator), da die Primarchen ja alle einen Aspekt der Persönlichkeit des Imperators verkörpern sollen - die 'dunklen' Seiten des Imperators wären dann von vornerein 'verdammt' gewesen (wie Konrad)

Ich denke die Blood Angels wären noch ein guter Kandidat für die Böse Seite gewesen. Ihre Gensaat ist ja auch irgendwie verdorben (Roter Durst) und Quasi war die Falle sie zum Überlaufen zu bringen perfekt eingefädelt, aber Horus wollte Sanguinius lieber tot sehen, als an seiner Seite, da dieser ihm seinen Rang hätte streitig machen können. Dass die BA also nicht übergelaufen sind, war halt sehr glücklich fürs Imperium.

Wie war es dem Chaos überhaupt möglich in die Kammer einzudringen und die Primarchen zu entführen. Immerhin wusste der Imperator das er den Chaosgöttern nicht vertrauen konnte. Dem entsprechend hatte er um die Kammer herum Felder errichten lassen um den Warp und ihre Wesen fernzuhalten. Alles andere wäre für mich grob fahrlässig und würde kaum zu dem Bild passen, dass ich von diesem perfekten Wesen habe .

Es gab mal eine (Kurz-?)Geschichte, die das aufgeklärt hat. Ich hab keine Ahnung mehr, wer es war, wieviele es waren oder wo es gestanden hat/in welchem Buch - auf jeden Fall waren es Legionäre, die durch den Warp(?) 'in der Zeit zurückgereist sind' um die Kapseln wegzuschießen - unwissentlich wenn mich gerade nicht alles täuscht.
Das ist das, was ich im Köpfchen noch habe - aber wie gesagt: Das ist lange her und eher gefährliches Halbwissen

PS: Müsste in einem der ersten HH-Romane dringewesen sein?

So geht es mir auch. Ich war mir auch sicher das es eine andere "Macht" war, die dem Chaos vorausging. Ich hatte das auch gelesen, aber bei mir ist das nur noch ganz, ganz dunkel in Erinnerung.
War das nicht sogar im ersten Alpha Legion Band?

Wenn das stimmt kann es ja nur die Alpha Legion gewesen sein xD.

Zitat

würde kaum zu dem Bild passen, dass ich von diesem perfekten Wesen habe

Das ist ja eben der Knackpunkt, denn NIEMAND (nicht mal die Chaosgötter :P) sind perfekt und gerade die Geschehnisse um und vor dem Bruderkrieg zeigen das halt auf. Äußerliche Perfektion ungleich Allwissenheit und auch wenn der Imperator der wohl Intellektuellste "Mensch" ist, hat er durch die Bank weg unzählige Fehler gemacht, die wunderbar in den Büchern der HH zur Geltung kommen.

PS das Lexicanum lässt grüßen:

Zitat

Als die Chaosgötter dieses Plans, der ihr Ende bedeuten könnte, gewahr wurden, entführten sie die Primarchen, indem sie die Inkubatorkapseln der sich noch im unausgereiften Säuglingsalter befindlichen Primarchen durch einen Warpriss innerhalb des tief unterirdisch gelegenen Labors in den Warp zogen. Argel Tal und seinen Begleitern wurde während ihrer Fahrt im Auge des Schreckens das Labor und die Kammer mit den Inkubatorkapseln der Primarchen gezeigt wo sie schließlich das Feuer auf die psionischen Schutzvorrichtungen eröffneten.12 K.17
Horus wurde während seiner Heilung und Korrumpierung auf Davin in das Labor und in die Kapsel-Kammer versetzt. Während Erebus ihm erklärte, wie die Primarchen geschaffen worden waren, und dass sie als wichtigster Teil des Plans des Imperators von den Chaosgöttern ins Visier genommen wurden, öffnete sich ein Riss in der Realität über den Kapseln. Die Custodes stürmten in diesem Moment die Kammer und hielten ihn für den Urheber, woraufhin es zum Kampf kam. Gerade als Horus den letzten Überlebenden entwaffnete, bei dem es sich um Constantin Valdor handelte, begriff er wirklich die mögliche Gefahr für sein früheres Ich und seine Brüder, auch wenn es da schon zu spät war und die Kapseln schon aus ihren Halterungen gerissen worden waren. In diesem Moment tauchte der Imperator auf, hielt die Zeit an und fragte Horus, ob er ihn kennen würde. Auf dessen bejahende, wenn auch geflüsterte Antwort, sagte er, das gewollte Zerstören seiner großen Werke würde nicht gelingen und bat ihn, von diesem Weg abzulassen. Als Horus die Hände nach ihm ausstreckte, betrachtete der Imperator die in der Luft hängenden Kapseln und schien die Konsequenzen zukünftiger Ereignisse abzuwägen ehe er eine Entscheidung traf. Die Zeit wieder fließen lassend, wandte er sich ab, während Horus ihn anschrie, dass er das nicht zulassen könne und ging. Momente später wurde Horus wieder aus dem Labor geholt.11b Während er in der Kammer war, beschädigte Horus in einem kurzen Gefühlsausbruch eine der Kapseln indem er auf eine Seite schlug was das Metall nach innen wölbte und einen Haarriss verursachte, durch den Gas entwich. Welcher Primarch sich in ihr befand und was dies für Auswirkungen hatte ist unbekannt.

LLAANNGGWWEEIILLIIGG

Dankeschön verdammt, war das doch Argel Tal... schande über mich...

Gutes Thema, gefällt mir.

Wo Ich nur ein Problem habe ist der Vertrag des Chaos mit dem Imperator. Wer sollte sicherstellen, dass der andere sich jeweils dran hält?

Mit dem Gedanken, dass er Imperator von vorn herein wusste, dass es so enden wird muss man unweigerlich spielen sobald man sich überhaupt Gedanken zu dem Thema macht. Zu oft wird erwähnt wie viel er hat vorhersehen können und zu eindeutig ist der Hinweis auf einen dunklen Handel mit den Göttern bei der Erschaffung der Primarchen.

Allerdings bin ich persönlich zu einem anderen Schluss gekommen: der Imperator hat von Anfang an versucht die Kräfte zu nutzen ohne den Göttern irgendetwas zu geben und sie von Anfang an nicht "legitim" angewandt. Das bedeutet es gab nie einen Pakt, schon gar nicht einen formellen Vertrag.
Entsprechend hat sich die Frage nie gestellt warum sich wer wie an einen Handel halten sollte, weil es nie einen gab. So wie der Imperator das Netz der Tausend Tore für sich nutzen wollte ohne jemals die Eldar nach ihrer Meinung zu fragen hat er die Mächte des Chaos genutzt um seine eigenen Ziele zu verfolgen.
Die Chaos Götter haben sich von Anfang an dagegen gewehrt und der Imperator wusste, dass sie es niemals auf sich beruhen lassen würden. Und da Chaos bei der Erschaffung beteiligt war würde er auch nicht verhindern können, dass sie für immer einen gewissen Einfluss auf seine Schöpfung haben werden.

Das Wissen des Imperators kommt also nicht von den Göttern direkt, sondern eher von seinem Intellekt, seinen Fähigkeiten und vor allem aus dem Wissen um die Natur des Chaos. Welches aber eben nicht so gut war wie er vielleicht selbst angenommen hat. Der Imperator hat sich von Anfang an darin verweigert sich zu tief mit dem Chaos zu befassen, wohl wissend, dass sie ultimativ korrumpieren und selbst er durch falsche Offenbarungen und Trugschlüsse auf einen falschen Pfad geführt werden könnte. Was vielleicht sogar trotz allem passiert sein könnte. Denn er weiß schon, was wirklich hinter mancher fragwürdigen Entscheidung stand?
Dies würde jedenfalls auch seine teils recht krassen Entscheidungen wie das Edikt von Nikaea erklären. Weil er sah, dass Magnus eben jenen Fehler beging und immer tiefer in den Einfluss des Chaos sank. Um das zu verhindern musste er radikal vorgehen. Ähnliches bei manch anderem Sohn. Beispielsweise Logar. Es spricht viel dafür, dass der Imperator ursprünglich eigentlich nichts gegen die eher friedvolle Vorgehensweise Logars hatte. Erst als er die zunehmende Aktivität des Chaos spürte und wusste, dass ihm die Zeit davon lief entschloss er sich zu den drastischen Schritten die er unternahm. Vielleicht auch nicht zuletzt weil er wusste, dass einiges seiner Kräfte direkt mit dem Chaos zusammenhängt und blinder Glaube eine einfache Angriffsfläche für die verderbenden Mächte des Chaos ist. Und er entsprechend härter gegen Logars anhaltenden Verstoß gegen sein Verbot der Anbetung vorgehen musste.

Trotz allem hatte der Imperator bis zuletzt von Vertrauen in seine Söhne. Seine väterliche Liebe (oder sein Vertrauen in seine eigene Schöpfung, wenn man ihn eher als arrogant sehen möchte ) verhinderte, dass er Maßnahmen ergriff welche wohl notwendig gewesen wären um den Bruderkrieg zu verhindern. Bei Horus sah man ja bis zuletzt die Hoffnung ihn noch retten zu können. Welche sich in gewisser Weise ja erfüllte, wenn auch nicht so wie er es gewollt hätte.

Ich hätte auch eine Erklärung warum er auf die erstmal vollkommen idiotische Idee gekommen ist seinen Söhnen so viele Informationen vorzuenthalten:
Dadurch, dass er die Macht des Chaos benutzt hat bei ihrer Erschaffung war das Chaos immer ein Teil seiner Söhne. Die Götter konnten, und das ist ja mehr oder weniger bewiesen, zu jedem Zeitpunkt sehen was um die Primarchen herum geschah. Sie direkt beobachten und in manchen Fällen auch in irgendeiner Weise beeinflussen. Curzes Wahnsinn wird zu einem guten Teil der direkte Einfluss des Chaos gewesen sein. Ob nun durch Manipulation seiner psionischen Visionen oder direkte Manipulation seines Verstands. Subtil und in kleinem Maße. Aber auf lange Sicht umso zerstörerischer.
Dem Imperator muss es zumindest zu einem gewissen Teil bewusst gewesen sein. Entsprechend hat er selbst den Söhnen welchen er am meisten vertraute seine Pläne vorenthalten um zu verhindern, dass die Chaosgötter sie zunichte machen könnten, weil sie eben immer mithören.

In Wahrheit ist der Großteil solcher Theorien aber "sinnlos", einfach weil die Hintergrundgeschichte in der Tiefe ursprünglich gar nicht existiert hat. Viel aus dem Fluff wurde erst mit den HH-Büchern überhaupt unter die Lupe genommen und versucht im Nachhinein zu erklären bzw in ein sinniges Gesamtbild zu rücken. Fakt ist, dass durch die große Anzahl der Schreiber, der Abstand in dem manche Aspekte verfasst bzw konstruiert wurden und die Tatsache, dass man bestehenden Fluff welcher ohne große Metatheorie entstanden ist legitimieren muss macht es nahezu unmöglich ein makelloses Gesamtbild zu schaffen. Es fängt ja schon beim Imperator selbst an, welcher von verschiedenen Autoren doch merklich anders dargestellt wird. Manchmal wirkt er wirklich wie ein allwissender Messias der Menschheit. Andere Male hat er doch merkliche Charakterschwächen bis hin zu einer Darstellung bei denen man an seinem universell guten Absichten zweifeln könnte.

Einen Pakt oder gar formeller Vertrag mit den CHAOSgöttern schließen? Sorry, aber so dämlich ist nicht mal der Imperator.

Ist beide das gleiche, nur ohne Notar :).

Big E hatte aber einen Deal, sonst hätte er seine Pimps nicht machen können. Frage mich nur, Warum eigentlich?

Die Legionen hätten allein ausgereicht für den Kreuzzug, siehe Stories vor der jeweiligen Wiedervereinigung. Manche Wie Angron haben Ihrer Legion nicht gut getan....

Zitat von Tribun

Die Legionen hätten allein ausgereicht für den Kreuzzug,

vermutlich, aber du darfst nicht vergessen, dass die Gensaat der Legionen von ihren Primarchen stammen, und vioelleicht spielte Vaterliebe eine Rolle, oder er wollte/konnte nicht zulassen, dass seine Söhne sich gegen ihn stellen als mächtige Generäle

Edit:
Robal: stimmt ist 'sinnlos', aber lustig

von Branitz:
Je nachdem welchen Maßstab man ansetzt ist alles was wir machen sinnlos.

Von daher sollte man sich nicht den Spaß verderben lassen. Nur im Hinterkopf behalten, dass es keine so klare Antwort auf die Frage geben wird wie man es ggf gern wollte.

Xadahgla:
Gegen diese Theorie gibt es doch einige Hinweise.

Stichwort Donnerkrieger. Die ersten Prototypen welche der Imperator geschaffen hat haben keine Primarchen benötigt. Zumindest nicht dass wir wüssten.
Ähnliches bei den Custodes. Wo sind da die Prototypen?
Auch die Primarchen selbst. Warum sollte er 20 erschaffen, wenn es nur Prototypen sein sollten? Und warum alle gleichzeitig und nicht ein Prototyp nach dem anderen? Warum hat jeder seine ganz eigenen Besonderheiten wenn keine davon wirklich sinnvoll für die Astartes sind?

Der Imperator hat sich schon um die Primarchen gekümmert, hatte aber ganz andere Sorgen nebenher. Es ist ja nicht so als ob er sie innerhalb eines bereits bestehenden Imperiums finden müsste. Besonders in den Anfangszeiten des Kreuzzugs war es ein blindlings ins All stochern. Nebenher musste er auch möglichst schnell auf sein Ziel die Menschheit zu vereinen hin arbeiten. Das wofür er sie eigentlich geschaffen hat ;). Und die Legionen kommen ja auch nicht aus dem Nichts in die Existenz gesprungen.

Was haltet ihr vor der Idee, dass die Makel in der Gensaat und die damit verbundenen Besonderheiten genau der Einfluss des Chaos sind welchen der Imperator hinzugegeben hat? Und er so mit dem Wunsch menschlichere Krieger zu erschaffen (und keine emotionslosen Superkrieger wie die Custodes) die Saat des Bösen in sein Projekt gesetzt hat. Scheinbar war es ihm ja möglich auch ohne die Primarchen Custodes zu schaffen, welche sogar noch mächtiger sind als die Astartes. Und nach allem was wir wissen ist der große Unterschied die Gensaat.