Diskussion 10. Edition

  • Das ist jetzt aber wiederum auch ein plattes Totschlagargument gegen jedes Bestreben, die Regeln überschaubarerer zu machen - unabhängig davon, wie gut das nun in der aktuellen Edition flächendeckend gelungen sein mag, oder nicht.

    Als plattes Totschlagargument war es ja auch (und nicht ganz ernst) gemeint.

  • Es ist deswegen naiv, weil "Wenn es dir nicht gefällt, dann lass es!" eine kindische Aussage ist. Es geht ja nicht um ein kostenloses Handygame. Wie Robal geschrieben hat, hat man sehr viel Geld und Zeit ins Spiel gesteckt. Wenn man das Spiel weiter spielen möchte und einem die Regeln nicht gefallen, kann man nicht ohne Verlust auf ein anderes Spiel wechseln.

    Nun, genau das hab ich mit meinem Zweithobby gemacht, das lange Zeit mein Ersthobby war. Mit 16 habe angefangen, mich für den hiesigen Zoo, und dann auch Zootierhaltung allgemein zu interessieren, habe viel Zeit und auch Geld (Förderverein, kleinen dreistelligen Spendenbetrag für einen Tropenhaus-Neubau, dann Jahreskarte, dann wieder Förderverein, Besuche in anderen Zoos) investiert, Zeit nicht nur durch Besuche und Wissenserweiterung, sondern auch durch Fotografieren (analog=teuer), Datensammlungen, Berichte, bis hin zu fiktiven Gehegeplanungen. Bis mir das Hobby irgendwann nur noch Stress gemacht hat. Weil es im hiesigen Zoo seit Jahren nicht läuft und ich mich darüber nur aufrege. Ständiger Leitungswechsel, Konzeptlosigkeit, Neuerungen brauchen Jahre (2,5 Jahre für einen große Voliere, die andere in 6 Monaten hinstellen, die Bachliegezeit des Geländes nach Abriss der alten nicht mal mitgerechnet, ), kleingeredeter Sanierungsstau (Menschenaffenhaltung auf Stand der 70er, aber Kritik wird abgebügelt, laut städtischem(!) Vetrinäramt ist alles in Ordung.) Als dann die Födervereinsbeiträge angehoben wurden (was ich unter anderen Umständen mitgetragen hätte), bin ich zum zweiten mal ausgetreten, hab seither keinen Fuß mehr in den Zoo gesetzt und die Beschäftigung mit der Materie komplett eingestellt. (Einzige Ausnahme: Ich hebe noch die Artikel aus der Tagezeitung auf, da als E-Paper nur ein Screenshot und Verschieben in den OneDrive-Ordner, nur damit ich es nicht bereue, falls ich doch irgendwann wieder Interesse an der Materie finde.) Kindisch?

  • Sebi81 Du vermischt da zwei Aussagen von mir. Nicht zum ersten Mal.


    Du kannst das Spiel spielen, wie es die 10. Edition vorsieht.

    Du kannst das Spiel spielen, wie du dir die Regeln anpasst.

    Du kannst das Spiel unterbrechen und Figuren bemalen und umbauen.

    Du kannst das Spiel und das Hobby an die Seite legen und bis zu 11. Edition warten.

    Wo ist dein finanzieller Verlust?

    Wieso kannst du deine Minis, so wie sie sind, nicht mehr zum Spielen benutzen?


    Ich habe niemals gesagt, dass du das Spiel wechseln sollst. Ich habe auch nirgendwo unterstellt, dass du oder irgendjemand in diesem Thread GW-bashing betreibt. Ich habe auch nicht gesagt, dass du einen, nach deinem Empfinden, entstandenen Verlust für dein Hobby, nicht gut finden darfst.


    Weißt du, ich schätze deine Meinung und dein Wissen. Auch wenn du das vielleicht gerade nicht siehst. Und auch wenn wir zwei hier unterschiedlicher Meinung sind. Ich nehme mir aber MisterSinister 's Einwurf zu Herzen. Ich will mich nicht mit dir streiten und vielleicht einen Krieg vom Zaun brechen. Wenn du meinst, dass ich dich persönlich angegriffen habe, bitte ich um Entschuldigung. Das war nicht meine Absicht.

  • Ich fühle mich nicht angegriffen und will auch selbst niemanden angreifen. Ich hatte nur den Eindruck, dass du mit deinem ersten Post zum Thema hier absichtlich eine doch eher polarisierende und überpointierte Aussage gemacht hast. Was ja auch nicht schlimm ist.


    Nachdem Robal dann gesagt hat, warum das Nicht ganz so schwarz-weiß ist, wollte ich mich dessen Aussage zusammenfassend eigentlich nur anschließen. Es ist auch in Ordnung unterschiedlicher Auffassung zur Entwicklung des Spiels zu sein.


    Mondschatten

    Es ist keineswegs kindisch, die Entscheidung zu treffen ein Hobby aufzugeben. Ganz im Gegenteil. Das hab ich auch nicht sagen wollen. Nur die Aussage eines Dritten, der nicht unbedingt in der gleichen Situation ist, dazu "wenns dir nicht gefällt, dann lass es!" find ich infantil. Erwachsene machen öfter mal Dinge, die ihnen nicht gefallen (auch im Hobby).

  • Sebi81 Weißt du, in meinen Augen ist es infantil, dass ich jetzt ein drittes und letztes Mal nachfragen muss, wo das Problem liegt. Kannst oder willst du mir nicht sagen, was genau dein Problem ist? Liegt es am Können, dann vermute ich, dass da ein grundlegendes größeres Problem bei deiner Einstellung liegt. Willst du es nicht, dann ist der Vergleich mit dem bockigen Kind, der sich nicht auf dich bezogen hat, vielleicht doch ein bisschen treffender.


    Und erneut: Die beiden Aussagen im ersten Post von mir, die wie erwähnt, eine überspitzte Zusammenfassung sind, beziehen sich nicht ausschließlich hier auf das Forum oder dich als Person im Speziellen.

    Du bist 3 Jahre älter als ich und Jurist. Ich unterstelle dir Verstand, Reife und Wissen. Dann aber sagst du Erwachsene machen öfter Dinge, die ihnen nicht gefallen? Das nennt sich dann meist Beruf oder Alltag und nicht Hobby. Wenn du in deiner Hobbygestaltung Dinge tun musst, die dir keinen Spaß machen, dann würde ich sagen, dass das kein Hobby mehr ist.


    Emotionales Thema hin oder her: Gerade jetzt sehe ich nur ein Aufregen um des Aufregens Willen.

  • Ich hab mich doch gar nicht aufgeregt. Warum jetzt diese doch persönliche und genervte Reaktion? Du scheinst dich gerade aufzuregen.


    Ich kann nochmal versuchen, zu erklären, was mein Standpunkt ist: Du schreibst einen, wie du selbst sagst, überspitzten Kommentar zu einer Diskussion im Forum, der sich aber nicht auf die Diskussion im Forum beziehen soll. Dazu hat dann jemand anderes im Forum erklärt, warum er es nicht so einfach findet, einfach aufzuhören, wenn einem das Spiel nicht passt. Darauf hast du reagiert mit: "Das Spiel war noch nie perfekt"; "Unzufriedenheit gepaart mit Unwillen" und "bockig wie ein kleines Kind", was sich wohl aber auch nicht auf irgendjemand im Forum oder die Diskussion hier beziehen soll.


    Das war für mich einfach nur der Versuch Aufregung um der Aufregung willen zu produzieren. Zugegebenermaßen dumm von mir trotzdem in diese Diskussion eingestiegen zu sein.


    Und ja, auch bei Hobbies macht man meiner Erfahrung nach auch mal Dinge, die einem nicht gefallen und es soll sogar Jobs geben, bei denen man Dinge macht, die einem gefallen.


    Aber zusammenfassend: Ich mag die Entwicklung des Spiels nicht und ich werde vermutlich diesen Anteil des Hobbies nun ignorieren ohne auf ein anderes System oder einen anderen Anbieter umzusteigen.

  • Es gibt die ersten Errata für die Index Cards. GW ist stolz darauf zu sagen, dass man die Errata kostenfrei herunterladen kann. Hätte ich diese Karten bereits teuer gekauft, so wären das jetzt schöne Bierdeckel für den Biergarten ums Eck.

  • Ich hab auch irgendwo den Faden verloren und weiß garnicht mehr, wovon jeder von euch beiden eigentlich redet, bzw. ob ihr beide noch über das gleiche redet. Aber rein von Sachgehalt her:


    Für mich ist spielen neben dem Umbauen, dem Hintergrund und auch dem Bemalen immer nur ein netter Bonus gewesen.

    Was das betrifft, kommen wir wohl tatsächlich von derselben Seite. Naja, ich seh das Spiel als ein bisschen mehr als einen Bonus, aber nicht so essentiell im Mittelpunkt, dass es mich irgendwie negativ berührt, wenn ich nicht zum Spielen komme.


    Wenn man mal 20 Jahre dabei ist, sieht man aber eine Richtung, in die sich das Spiel entwickelt und zwar weg von einem Spiel, das dem Spieler sehr viele Freiheiten lässt und zum Selberbauen und Erfinden einlädt, zu einem Spiel, bei dem die Anzahl der Figuren und Optionen durch das, was ds in der Box zu kaufen gibt, festgelegt wird.

    Ich hab ja auch in der 3. Edition angefangen. Mehr oder weniger. Und viel Spielroutine hatten wir nie. Deshalb möchte ich mich zurückhalten, die Spieldynamiken und - systematiken früherer Editionen miteinander zu vergleichen. Dass ich bei der aktuellen gewisse Verbindungen schon auf dem Papier erkenne, liegt einzig uns allein daran, dass jetzt so viel reduziert worden ist (ob sinnvoll oder nicht, wie gesagt, sei dahingestellt).


    Die grundlegende Entwicklung des Spielsystems, die du beschreibst, will ich nicht abstreiten. Aber wie gesagt, Selbstbauen und Erfinden ist auch mein Ding. Und ich muss ganz ehrlich sagen, ich sehe mich durch die Regeln darin in keinster Weise eingeschränkt oder gar daran gehindert. Ich kann mir alles so bauen, wie es mir gefällt, solange es unmissverständlich den Regeln entspricht.

    Ein paar Beispiele hab ich ja schon genannt (Und ich möchte darauf bestehen: Meine Korsaren sind nicht geproxt. ;) Weder gibt es eine Regel, dass genau die Modelle aus der namentlichen Box verwendet werden müssen, noch, dass Korsaren in einer bestimmte Art und Weise aussehen müssen. Durch Regeln vorgeschrieben sind die Waffen, und die haben sie.)

    Dass bestimmte, bereits getätigte Umbauten jetzt nicht mehr den Regeln entsprechen, bestreite ich nicht und ich kann den Frust verstehen, den das auslöst.


    Jetzt wieder nicht von mir (oder dir) ausgehend, sondern allgemein gesprochen: Dass die auf die Regeln zugschnittenen Boxen (oder umgekehrt), nicht zum Umbauen einladen, mag stimmen. Wer aber umbauen will, den halten sie auch nicht ab. Ich möchte es aber auch noch einmal andersherum betrachten. Die Boxen mögen nicht zum Umbauen einladen. Sie nötigen aber auch nicht diejenigen, die dazu nicht die Muße, Begabung oder was auch immer haben, dazu, es trotzdem tun zu müssen, um Optionen überhaupt nutzen zu können. Überspitzt gesagt: Früher wurden Spieler, die, warum auch immer, nicht umbauen konnte, von Teilen des Spiels ausgeschlossen.


    Vor diesem gesamten Hintergrund kann ich nichts falsches daran sehen, die Einheit so, wie sie im Codex steht, in die Box zu packen (ob das dann eine spielerisch sinnvolle Zusammenstellung ist, sei dahingestellt.)



    Wieso kannst du deine Minis, so wie sie sind, nicht mehr zum Spielen benutzen?

    Vielleicht wurde diese Frage auch indirekt schon beantwortet. Konkret: Weil es manche Ausrüstungen oder Waffenoptionen, die an einer Mini verbaut sind oder in einem Trupp in einer bestimmten Anzahl vorkommen, in den Regeln nicht mehr gibt.

    Wie Sebi schon sagte, das ist nicht neues und kam über die Editionen immer wieder vor. Ich hatte zwei Skorpionkrieger-Exarchen, die nicht mehr spielbar sind, weil in der 3. Edition noch das Kettenschwert durch die Exarchenwaffe ersetzt wurde, und das Modell entsprechend eine Pistole hält. Mit den neuen Modellen in der 5. änderte sich das so, dass nun die Pistole ersetzt wurde und der Exarch zusätzlich noch ein Kettenschwert hält. Einen Exarchen habe ich umgebaut, mit der Schwerthand eine normalen Kriegers. Dafür ging dann natürlich ein komplettes Modell drauf.

    Aktuell trifft es jetzt meine beiden klassichen Autarchen. Die hatte ich mit erscheinen des Eldacodex der 9. komplett neu gemacht. Deren Waffenzusammenstellungen gehen jetzt aber nicht mehr. Allerdings hatte ich ihnen erstmals Namen und persönliche Hintergründe gegeben, warum sie genau diese Waffenoptionen haben. Das ist mein persönlicher Grund, warum ich an denen nichts mehr ändern werde. Mit der Konsequenz, sie entweder nicht mehr zu spielen, oder mich mit meinen Mitspielern einig zu werden.

    Das ist aber, wie andere schon erwähnt haben, keine sichere Bank. Ich spiele nur im privaten Kreis, andere tun das nicht und können nicht damit rechnen, dass solche "Eigenmächtigkeiten" ohne weiteres akzeptiert werden.


    Du kannst das Spiel spielen, wie es die 10. Edition vorsieht.

    Du kannst das Spiel spielen, wie du dir die Regeln anpasst.

    Du kannst das Spiel unterbrechen und Figuren bemalen und umbauen.

    Du kannst das Spiel und das Hobby an die Seite legen und bis zu 11. Edition warten.

    Wo ist dein finanzieller Verlust?


    Das, zugegebenermaßen, ist zum Teil auch eine Einstellungssache. Objektiv ist das Geld ausgegeben und der materielle Gegenwert in Form von Miniaturen nach wie vor vorhanden. Der eher abstrakte Gegenwert (ok, in Gestalt der Regelbücher auch materiell, aber von der Ablaufzeit der Codices haben wir ja noch garnicht gesprochen) ist die Freude am Spiel, für die man in gewisser Weise auch bezahlt hat, die aber nun ggf. ausbleibt.
    Wobei der finanzielle Verlust noch konkreter wäre, wenn man, wie du angedeutet hast, das System wechselt, man also a) in Figuren inverstiert hat, die man dann nicht mehr Nutzen kann, so gesehen also nur noch nutzloser Plastik sind, und b) wieder Geld in das Material für ein neues System inverstieren muss.


  • Das WYSIWYG-Argument ist in meinen Augen zu 95% völlig obsolet.

    Wie du selbst sagst, kann man sich im Freundeskreis, der Tischrunde oder mit dem fremden Spieler besprechen. Da alle Spieler von der Situation betroffen sind, sollte man zu einem simplen Ergebnis kommen können. 5% sind vielleicht offizielle GW-Tuniere, Vereine o.Ä. Dann sollte ich mir die Frage stellen: Will ich mich diesen Regeln beugen oder nicht?

    Alles andere ist Selbstgeißelung. Wenn eine Kettenaxt in meinem Spiel kein Kettenschwert sein kann, habe ich nicht mehr viele Optionen.


    Die Frage zur finanziellen Einstellung ist immer eine persönliche. Ich habe mir in diesem Monat 2 große Boxen, neue Würfel und einen Kodex gegönnt. Für das Geld hätte ich an jedem Wochenende in der Kneipe trinken können. Der Alkohol ist weg und wenn ich Glück habe, bleibt eine nette Erinnerung. Das ist in meinen Augen wenig wert. Für das gleiche Geld hätte ich mir sicherlich auch ein Spitzenticket für ein oder mehre Fußballspiele kaufen können. Da hab ich noch weniger von, da mich das absolut nicht interessiert.

    Wo ziehe ich also die Grenze? Was ist mir mein Hobby wert und was nicht? Das bestimme nur ich selbst.

  • Die Frage zur finanziellen Einstellung ist immer eine persönliche. Ich habe mir in diesem Monat 2 große Boxen, neue Würfel und einen Kodex gegönnt. Für das Geld hätte ich an jedem Wochenende in der Kneipe trinken können. Der Alkohol ist weg und wenn ich Glück habe, bleibt eine nette Erinnerung. Das ist in meinen Augen wenig wert. Für das gleiche Geld hätte ich mir sicherlich auch ein Spitzenticket für ein oder mehre Fußballspiele kaufen können. Da hab ich noch weniger von, da mich das absolut nicht interessiert.

    Wo ziehe ich also die Grenze? Was ist mir mein Hobby wert und was nicht? Das bestimme nur ich selbst.


    Es geht aber nicht um die Frage, das Geld für das Hobby oder für etwas anderes auszugeben, sondern das Geld für das Hobby auszugeben und das Erworbene dann nicht (zufriedenstelledn) für das Hobby benutzen zu können. Astra Militarum-Spieler konnten in der 9. Edition ein Liedchen davon singen. Aber du hast natürlich recht, es ist eine persönliche Sache. Ich persönlich werde mir überlegen, ob ich mir in dieser Edition überhaupt einen Codex kaufe. Wenn überhaupt wahrscheinlich nur für die Eldar des Fluffs wegen. Modelle kaufe ich schon seit Jahren fast garnicht mehr. Ich bin da eigentlich im jeder Hinsicht in einer zielmlich privilegierten Position.



    Das WYSIWYG-Argument ist in meinen Augen zu 95% völlig obsolet.

    Wie du selbst sagst, kann man sich im Freundeskreis, der Tischrunde oder mit dem fremden Spieler besprechen. Da alle Spieler von der Situation betroffen sind, sollte man zu einem simplen Ergebnis kommen können. 5% sind vielleicht offizielle GW-Tuniere, Vereine o.Ä. Dann sollte ich mir die Frage stellen: Will ich mich diesen Regeln beugen oder nicht?

    Alles andere ist Selbstgeißelung. Wenn eine Kettenaxt in meinem Spiel kein Kettenschwert sein kann, habe ich nicht mehr viele Optionen.


    Da fehlt mir tatsächlich völlig die eigene Erfahrung, um das irgendwie quantifizieren zu können. Nur weil es mir aber einleuchtend erschiene, würde ich nicht darauf setzen. Davon abgesehen, dass es dabei nicht um ein simples "diese Waffe stellt eigentlich jene dar, was die Einheit laut Regeln haben kann" geht, sondern um ein "diese Einheit ist mit Sachen ausgerüstet, die sie laut Regeln eigentlich (in dieser Kombination/Anzahl jetzt) nicht (mehr) haben kann." Das ist eine andere Hausnummer.

  • Mondschatten Ich sehe da noch immer einen grundsätzlichen Unterschied. Ist ein Modell verloren/weg (Squads, Necron-Pariah, Gruftkönige) oder einfach nur überflüssig: Taktischer Trupp vs. Intercessor Trupp.



    Nein. Das ist keine andere Hausnummer.

    Wenn mein Charaktermodell ein Ausrüstungsteil trägt, das es laut Codex nicht tragen kann, trotzdem trägt und ich mit meinem Mitspieler einige, ist es genau das Gleiche.

    Wenn mein Space Marine Captain einen Necron Overlord erschlagen hat und als Trophäe seine Phasensense führt, er auf dem Tisch aber die Werte eines Kettenschwertes benutzt und ein generischer Captain ist, ist es das Gleiche.

    Natürlich ist mir klar, dass es persönliche und logische Grenzen gibt bzw. geben muss: Wenn ein Baneblade als Platzhalter für nen Bomb Squig fungieren soll, klappt das nicht.

    Aber ein „Einheit unspielbar“ sehe ich nicht.

  • Es geht sogar tatsächlich noch weiter. Z.B. bei den Soros hat der Trupp jetzt eine Mindestgröße von 10 Modellen, so dass mir Modelle fehlen. Das gleiche gilt für Kommandotrupps bei den Space Marines. Da konnte man 2-5 Mann aufstellen. Jetzt muss man 5 aufstellen und Standarte, Apothecarius und Champion haben. Und (Nicht-Primaris-)Apothecarius allein als Charaktermodell geht auch nicht mehr. Zu sagen, die 7 Modelle müssten eigentlich 10 sein ist doch etwas schwieriger als zu sagen das Kettenschwert zählt als E-Waffe.

  • Wenn mein Space Marine Captain einen Necron Overlord erschlagen hat und als Trophäe seine Phasensense führt, er auf dem Tisch aber die Werte eines Kettenschwertes benutzt und ein generischer Captain ist, ist es das Gleiche.

    Nein, das ist genau der umgekehrte Fall (davon abgesehen, welcher Space Marine behält denn so ein haretisches Xenos-Artefakt für sich ;) ). Das Modell hat ein fremdes Teil, das als etwas aus den Regeln zählt, was es haben darf. Grade bei Einheiten ohne Waffenoptionen spielt das tatsächlich keine Rolle, wie die Waffe aussieht, das ist dann eben die Waffe, die in den Regeln steht. Wovon ich rede ist, dass das Modell mit einer armeeeigene Waffe ausgrrüstet ist, die es laut Regeln nicht haben darf. Die es aber aus einem Grund hat und haben soll. Man schreibt ihm quasi eigenmächtig eine Ausrüstungsoption zu, die es nicht hat. Und da gehe ich nicht davon aus, dass jeder Spieler das ohne weiteres mitmacht.

  • Ich habe ein ganz anderes Problem. Mittlerweile sind alle meine gekauften GW-Minis gebaut und bemalt. Sowohl 40K also auch Fantasy. Ich würde liebend gerne neues Geld für mein Hobby jetzt ausgeben. Und das habe ich die letzten 10 Jahre ordentlich gemacht in Richtung GamesWorkshop. Also habe ich die 10. Edi abgewartet. Doch ich spüre, dass ich aktuell extrem gefrustet bin der Firma Geld hinterher zu schmeißen. Nicht unbedingt auf Grund der Regeln, oder dass sie vor Jahren Warhammer Fantasy haben sterben lassen. Das wird sich hinsichtlich 40k mit vielen Errata und balanced sheets die nächsten Monaten und Jahren für jeden regeln. Nein, das Marketing-Geschwätz, dass alles toll sein soll, entfernt mich immer mehr von der Firma. Ich empfinde von GW alles zunehmend als "bevormundend". Bin mir nicht sicher, ob die Rechnung von GW aufgeht, und frisches Geld von frischen Personen genügend fließen wird.

  • Vielleicht sind wir tatsächlich schon zu alt und abgeklärt, um darauf anzuspringen, und stattdessen eher genervt. Meine persönliche Strategie ist, das zu ignorieren, zu nehmen, was mir gefällt, und meine eigene Sache draus zu machen. Die können ihre gedruckten Datenkarten, die nach acht Wochen überholt sind, gerne behalten. Ich hab mir selber welche gemacht. Ja, ist eine heidenzusätzliche Arbeit - mit dem positiven Nebeneffekt, dass ich durch das neuformulieren die Regeln gleich noch besser verstehen lerne - eine Arbeit die sich sicher nicht jeder machen will und macht. Lohnt sich für mich aber.

  • Sollte ich die Marketing-Pille schlucken, dann würde ich jetzt jubeln, dass sie z.b. bei den Deathguards bei der Raupe in der deutschen Datakarte den Mörser einfach vergessen haben und im englischen Datasheet natürlich nicht. In der aktuellen Errata wurde das nicht gefixt. Das macht jedes Kickstarter-Unternehmen von Anfang an besser. Bitte nicht falls verstehen. Aus Fehlern wird gelernt. Aber wohl noch nicht in der 10. Edition.