Kommissare und die Moral

    Guten Abend zusammen.
    Am Wochenende hat ein Kollege von mir im (alten) Kodex der Imperialen Armee geblättert. Voller Begeisterung ließ er sich für die Kommissare faszinieren. Nicht zuletzt sind Yarrick und Gaunt die berühmt-berüchtigsten unter ihnen. (Und zumindest Ersterer hat seit Hellsreach mein Herz erobert)
    Aber mit dem gewissen Pragmatismus, der mir anhaftet wie Grotrotz an Kampfstiefeln, bin ich folgendes Gedankenspiel durchgegangen: Wenn ein Kommissar so verhasst und gefürchtet ist, warum lässt man ihn dann nicht verschwinden?
    Mir ist natürlich klar, dass der Kommissar im Idealfall eine perfekte Mischung aus Liebe und Hass ist. Er treibt die Soldaten in den Tod, ist aber die Speerspitze. So zumindest habe ich es verstanden. Aber was wenn du im Schützengraben liegst, und um dich herum mehr Explosionen hochgehen, als bei einem neuen CGI-Actionstreifen? Dein Kumpel und Waffenbruder Freddy der Fußsoldat bekommt weiche Knie und flieht. Ratsch bumm klick- da liegt er. Tot UND erschossen von einem Kommissar. Gestern hat er Gerd den Grenadier und Sascha den Scout erschossen. Vorgestern Sebbo den Sani und Harry den Heckenschützen. So langsam aber sicher gehen dir die Kumpel aus. Und es sind nicht mal die Orks dran Schuld.
    Was also hindert dich daran, den Kommissar verschwinden zu lassen? Man kann es ganz simpel machen „Ups, Friendly Frie zum Glück hats grad keiner gesehen“ oder etwas subtiler vorgehen „Ehrlich Herr Space Marine, der Kommissar Arschtret ist über den Stiefel von Bobby gestolpert. Er wollte ihn noch festhalten, doch der Herr Kommossar ist mit dem Kopf voran unter die Ketten des Baneblade gefallen. Ehrlich jetzt!“
    Wird klar worauf ich hinaus will? Um es frei mit den Worten von Sir Terry Pratchett zu sagen:
    „Würden sich die Bauern bewaffnen und mit den Türmen und Springern zusammen tun, würde es für König und Königin plötzlich ganz düster aussehen.“


    Hogo

    "Auch wenn es vernünftig gewesen wäre, wir sind hier im 41. Jahrtausend - Vernunft ist alle!" ~ Arek


    "Ich vermute auch, dass keiner es gewagt hat, an der irgendwann geschädigten Gensaat rumzuspielen [...] denn die war ja ein heiliges Werk des Imperators. Wenn du nem Imperialen sagst, er soll das reparieren, dann ist das, als würdest du einem katholischen Kreuzfahre im 12. JH sagen, man sollte mit der Reliquie vom wahren Kreuz zum Schreiner gehen, weils nicht mehr so gut aussieht." ~ Asgrimm


    "Frauen in 40k-Communities haben mitunter ein bisschen Ähnlichkeit mit der Alpha Legion. Niemand weiß so wirklich, wer alles zu ihnen gehört, wie viele es sind und was sie eigentlich wollen." ~ Nytaine


    „Wenn ich 'Tanzt ihr Ganten' lese, stell ich mir einen Hügel vor auf dem Kelpie steht mit einer mangaesken bösen Lache und darunter Horden von tanzenden Ganten...schaurig.“ ~ Callidon

    Kommt ganz auf das Regiment an, bei den Catachanern haben Kommissare bsp. öfters Unfälle oder verschwinden einfach.

    Bisherige Control Charaktere

    Gute Frage,


    in der echten Welt war das Fragging ja durchaus schon vorgekommen. Dürfte wohl also auch in ferner Zukunft stattfinden.

    Wenn es morgens um sechs Uhr an meiner Tür läutet und ich kann sicher sein, dass es der Milchmann ist, dann weiß ich, dass ich in einer Demokratie lebe. -Winston Churchill

    Zitat von Crosis

    Gute Frage,


    in der echten Welt war das Fragging ja durchaus schon vorgekommen. Dürfte wohl also auch in ferner Zukunft stattfinden.


    Zuerst einmal: Das ist verdammt clever. besonders mit den Fingerabdrücken ;)
    Und dann: Danke, wieder was für meinen Mindfuck-Lesezeichenordner. Ich sammel so abgefahrenes Zeug :D


    Hätte ich nicht gedacht, dass dieser "Sport" so intensiv betrieben wurde.

    "Auch wenn es vernünftig gewesen wäre, wir sind hier im 41. Jahrtausend - Vernunft ist alle!" ~ Arek


    "Ich vermute auch, dass keiner es gewagt hat, an der irgendwann geschädigten Gensaat rumzuspielen [...] denn die war ja ein heiliges Werk des Imperators. Wenn du nem Imperialen sagst, er soll das reparieren, dann ist das, als würdest du einem katholischen Kreuzfahre im 12. JH sagen, man sollte mit der Reliquie vom wahren Kreuz zum Schreiner gehen, weils nicht mehr so gut aussieht." ~ Asgrimm


    "Frauen in 40k-Communities haben mitunter ein bisschen Ähnlichkeit mit der Alpha Legion. Niemand weiß so wirklich, wer alles zu ihnen gehört, wie viele es sind und was sie eigentlich wollen." ~ Nytaine


    „Wenn ich 'Tanzt ihr Ganten' lese, stell ich mir einen Hügel vor auf dem Kelpie steht mit einer mangaesken bösen Lache und darunter Horden von tanzenden Ganten...schaurig.“ ~ Callidon

    Das Kommisare verschwinden ist eher selten.
    Denn wenn das Kommissariat erfährt ,dass es keinen plausiblen Grund für den Tod oder das Verschwinden eines Mitglied gibt ,fangen die Untersuchungen an.
    Wobei einige Kommisare sich nicht für Fakten interresieren und einfach hart durchgreifen .
    Im Sinne von Executionen oder versetzungen in die Straflegion .
    Zudem Kommisare meistens die aushebung eines Regiments mit ûberwachen und den Rekruten schnell gezeigt wird wer der Boss ist.
    Und das jeder Fehltritt Konsequenzen hat und auch gern Gruppen bestrafungen durchgefûhrt werden.

    Zitat von Old Faithful


    Denn wenn das Kommissariat erfährt ,dass es keinen plausiblen Grund für den Tod oder das Verschwinden eines Mitglied gibt ,fangen die Untersuchungen an.
    Wobei einige Kommisare sich nicht für Fakten interresieren und einfach hart durchgreifen .
    Im Sinne von Executionen oder versetzungen in die Straflegion .


    Na das wäre doch noch ein grund mehr, den Kommissar verschwinden zu lassen, oder?

    "Auch wenn es vernünftig gewesen wäre, wir sind hier im 41. Jahrtausend - Vernunft ist alle!" ~ Arek


    "Ich vermute auch, dass keiner es gewagt hat, an der irgendwann geschädigten Gensaat rumzuspielen [...] denn die war ja ein heiliges Werk des Imperators. Wenn du nem Imperialen sagst, er soll das reparieren, dann ist das, als würdest du einem katholischen Kreuzfahre im 12. JH sagen, man sollte mit der Reliquie vom wahren Kreuz zum Schreiner gehen, weils nicht mehr so gut aussieht." ~ Asgrimm


    "Frauen in 40k-Communities haben mitunter ein bisschen Ähnlichkeit mit der Alpha Legion. Niemand weiß so wirklich, wer alles zu ihnen gehört, wie viele es sind und was sie eigentlich wollen." ~ Nytaine


    „Wenn ich 'Tanzt ihr Ganten' lese, stell ich mir einen Hügel vor auf dem Kelpie steht mit einer mangaesken bösen Lache und darunter Horden von tanzenden Ganten...schaurig.“ ~ Callidon

    Stimmt wohl.
    Aber verzweifelte Zeiten erfordern verzweifelte taten.
    Die Kommisare führen sich extra als Ober A???? auf.
    Um zu zeigen das sie das sagen haben und den Furcht einzubläuen.
    Das Credo ist ja vorwärts oder ich knall dich ab.
    Dementsprechend müssen sie fies sein, sonst kriegt die IA keine Bodengewinne mehr hin.
    Denn Kommisare sagen auch quasi Vorwärts für den Imperator denn ihr schuldet dem Imperator euer leben.
    Und ihr könnt euren Glauben im Kampfzeigen und falls ihr sterbt kommt eure Seele zum Imperator .
    Und wenn ihr zaudert oder wegläuft verrattet ihr den Imperator .
    Die grösste Ausnahme der Kommisare ist Gaunt.
    Der einfach zu Nett.

    Zitat von Old Faithful

    Die grösste Ausnahme der Kommisare ist Gaunt.
    Der einfach zu Nett.


    Ooooh nein; die größte Ausnahme ist Ciaphas Cain. Zumindest in den ersten beiden Omnibus... (mal im Ernst: wie kann man den Plural des Ablativ Plurals bilden?!) erschießt der Kommissar nur einen einzelnen Soldaten, der ihn nicht direkt bekämpft. Und das auch nur, weil der ihn an der Flucht hindern will.


    Zur Grundfrage des Threads: wieso hat das Königtum so ewig Bestand gehabt? Wie konnte die katholische Kirche den Menschen im Mittelalter so viel Geld aus den Taschen ziehen? Wie kann so mancher Gangsterboss Leute für Morde abstellen?
    Einschüchterung. Entweder droht man den Leuten mit der Kugel (auch wenn zehn Mann dem Kommissar gegenüberstehen und bewaffnet sind; EINER wird auf jeden Fall mitgenommen) oder mit Exkommunikation oder sogar ewiger Verdammnis ("wenn du nicht...!"). Wer wird sich schon dagegen wehren, wenn sein Gott persönlich (bzw. durch seinen Stellvertreter) befiehlt, irgendwas zu tun? Noch dazu denke ich, dass Kommissare nicht so dünn gesäht sind wie im Codex angedeutet. In der "Realität" müssten es schon einige pro Kompanie sein. Eher so wie im letzten Codex: bis zu 5 Mann als (nicht zählende) HQ-Auswahl.


    Sorry für die mangelnde Struktur des Beitrags, Klein Rogan schläft bald ein. oO

    Zitat von Rogan

    Ooooh nein; die größte Ausnahme ist Ciaphas Cain. Zumindest in den ersten beiden Omnibus... (mal im Ernst: wie kann man den Plural des Ablativ Plurals bilden?!) erschießt der Kommissar nur einen einzelnen Soldaten, der ihn nicht direkt bekämpft. Und das auch nur, weil der ihn an der Flucht hindern will.


    Auch wenn ich mich jetzt oute, aber: Was zum Teufel willst du mir sagen?
    Aber wenn wir davon ausgehen, dass die Kommissare Rudeltiere sind, sieht es natürlich schlecht aus. Da stimme ich dir zu

    "Auch wenn es vernünftig gewesen wäre, wir sind hier im 41. Jahrtausend - Vernunft ist alle!" ~ Arek


    "Ich vermute auch, dass keiner es gewagt hat, an der irgendwann geschädigten Gensaat rumzuspielen [...] denn die war ja ein heiliges Werk des Imperators. Wenn du nem Imperialen sagst, er soll das reparieren, dann ist das, als würdest du einem katholischen Kreuzfahre im 12. JH sagen, man sollte mit der Reliquie vom wahren Kreuz zum Schreiner gehen, weils nicht mehr so gut aussieht." ~ Asgrimm


    "Frauen in 40k-Communities haben mitunter ein bisschen Ähnlichkeit mit der Alpha Legion. Niemand weiß so wirklich, wer alles zu ihnen gehört, wie viele es sind und was sie eigentlich wollen." ~ Nytaine


    „Wenn ich 'Tanzt ihr Ganten' lese, stell ich mir einen Hügel vor auf dem Kelpie steht mit einer mangaesken bösen Lache und darunter Horden von tanzenden Ganten...schaurig.“ ~ Callidon

    Zitat von Rogan

    Zumindest in den ersten beiden Omnibus... (mal im Ernst: wie kann man den Plural des Ablativ Plurals bilden?!)


    Ist doch völlig klar, die Mehrzahl lautet Omnibuse oder aber Omnibuslinien.

    Zitat

    Busfahrer Zieh die Jacke aus! :D

    Die Aura des Kommissars hindert die Jungs daran den einfach verschwinden zu lassen :D


    Ich meine wir reden hier über ein soziales Umfeld, das eh schon von einer strengen Hirachie geprägt wird und eigentlich eh nur durch diese und das strikte Befolgen bzw. Durchsetzen eben jener hirachischer Strukturen funktioniert.


    Wenn ich es schaffe als Vorgesetzter eine entsprechende Aura aufrechtzuerhalten, dann folgen die Troopers auch. Das erreiche ich zum einen prinzipiell schon mal durch eine entsprechende Erziehung und dann im Anschluss vor allem dadurch wie ich mich verhalte. Kommt jetzt auf die richtige Mischung von Härte, Zuckerbrot und Peitsche, Beispiel, Nähe zu den Untergebenen mit gleichzeitiger Unnahbarkeit und vor allem Fairness und Konsequenz an. Auch sollte ich, selbst wenn ich das sein sollte, niemals Unkompetenz ausstrahlen.
    Ich muss mich quasi gut verkaufen können.


    Ist im Prinzip die gleiche Frage, wie man es im 1.WK geschafft hat, die Jungends aus dem Graben zu bekommen, oder im Häuserkampf um die Ecke, oder schon nachmittags zum Sport den Berg hoch. Ist immer einer gegen die Masse und trotzdem machen alle mit.


    Wenn ich jetzt noch nen bisschen Feingefühl dazugebe hab ichs eigentlich fast geschafft.



    Als Kommissar darf ich dann natürlich auch nicht nach Lust und Laune die Leute erschießen, aber wenn es eh schon von vorne rein allen klar ist, dass das eben bei bestimmten Handlungen als Konsequenz passiert dann ist das eben so. Das ist auch nichts anderes, als ne Strafe, die vorher bekannt war, wobei hier die Konsequenz und Fairness eben genau so wichtig sind, die die Härte.
    Wenn ich jetzt noch dazugebe, dass die Troopers vor ihren Offzen schiss haben, die sie befeligen und die dann vor mir kuschen, dann hab ich mich weit genug die Nahrungskette hoch gearbeitet um auch mal nen Schädel platzen lassen zu können. Nicht weil ich jetzt der überlegene Supertyp bin, sondern weil ich das eben erfolgreich allen vermittel, die eh schon in einer strengen abwerts Hirachie relativ weit unten stehen.


    Sollte die Meute jetzt aber feststellen, dass dem gar nicht so ist und ich in Wahrheit genau so ne Wurst bin wie die auch, tja dann kullert nachts eben schon mal ne Ananas in mein Zelt...

    Kommissare die halbwegs klug sind, dürften wohl auch eine gewisse Rechtfertigung an den Tag legen. Sie erschießen ja nicht grundlos.
    Zudem erfährt der einfache Gardist wohl so einiges über die Sinnhaftigkeit des Kommissariats in der Ausbildung würd ich meinen.



    Was bleibt: Eine Person, die Autorität hat. Und diese Autorität steht eben nicht für ihn allein, sondern für einen ganzen Zweig der Armee: Das Komissariat und eben für den Imperator. Hier laufen halt so einige Punkte zusammen, weswegen sich das doch so manch einer anders überlegen dürfte.


    Die Nachforschungen wurden ja bereits genannt.
    Außerdem wird der alte früher oder später wohl auch ersetzt wenn sowas passiert, und dann wird das Zuckerschlecken bestimmt nicht größer.

    Weil ich ihn so schön fand:
    Eldar is High Gothic for "moving target"
    GSC: S3/U0/N0 :ctan:

    In meiner Zeit im Schweizer Militär habe ich etwas ähnliches erlebt; der Feldweibel war ein richtiges Arschloch, doch am Anfang hatten ihn alle noch respektiert und wohl auch etwas gefürchtet. Ich denke, wenn er streng, aber fair gewesen wäre, wäre das auch so geblieben. Aber er wurde immer schlimmer, und hat auch Leute wirklich für kleinste Fehltritte überhart bestraft, und am Schluss wurde er von den Soldaten so sehr gehasst, dass er versetzt werden musste. Niemand nahm mehr Befehle von ihm entgegen, und einige standen kurz davor, handgreiflich zu werden...


    Ich denke, Kommissare sind nicht so dumm, um die gewisse Linie zu überschreiten. Klar, die Schweizer Armee ist jetzt eher ein Witz verglichen mit Berufs- oder sogar der Imperialen Armee, aber auch dort gibt es eine Grenze, die man lieber nicht überschreiten soll...

    Meist ist es ja laut offiziellem Hintergrund so, dass Regimenter 1-2 Kommissare plus 1-2 Kadetten haben. In disziplinierten Regimentern können es weniger, aber auch deutlich mehr sein (siehe DKoK). Wichtig dabei ist: Der Kommissar muss Führungsqualitäten haben! Deshalb werden die Kinder in der Schola Progenium (eine Art Waisenhaus und Schule für die Kinder gefallener Offiziere und imperialer Würdenträger) auch nach ihren Fähigkeiten sortiert: Kämpferische Jungs und Mädels gehen zu den Gardisten oder sogar Sororitas, gutes räumliches Vorstellungsvermögen führt zur Flotte, mathematisches Geschick zum Administratum und imperatortreue sowie erkannte Führungsqualitäten zur Kommissarsausbildung. Wird im 2. Ombinus der Caiphas-Cain-Reihe anschaulich dargestellt.


    Also: In der strengen Hierarchie der Imperialen Armee funktioniert das Kommissarsprinzip. Weil die Leute dran gewöhnt sind, Befehle zu empfangen und zu gehorchen, und weil wahrscheinlich nicht wenige Offiziere auch nichts dagegen haben, wenn unliebsame Untergebene von jemand anderem exekutiert werden. Feigheit vor dem Feind kommt auch bei Kameraden nicht gut an. Im Gegensatz zur Überzeugung vieler Zivilisten bedeutet es nämlich nicht zwangsläufig die Flucht der halben Armee, sobald einer davon rennt. Aber schlecht für den Durchhaltewillen ist es alle mal. Also macht man den Soldaten klar, dass einfaches, durch Panik induziertes Abhauen keine Option ist, in dem man den Flüchtenden erschießt. Unabhängig von Rang und Namen (was bei den einfachen Soldaten auch nicht unbedingt schlecht ankommen muss).


    Wer ein gutes Beispiel für die Fähigkeiten eines Kommissars sehen will, der guckt nicht auf die Superhelden Gaunt, Yarrik oder (ja, auch der, auch wenn er es nicht wahr haben will^^) Ciaphas Cain, sondern *Trommelwirbel* Nahum Ludd! Genau, der Junior-Kommissar, der in His Last Command / Das letzte Kommando seinen Erstauftritt hinlegt und trotz seiner Unerfahrenheit eine Einheit, die kurz vor der Flucht steht, zum Kämpfen bringt. Warum? Er ist ein Kommissar, verflucht! Wenn du fliehst oder Mist machst, werden sie dir gefährlich, aber bis dahin sind sie verdammt inspirierende Typen, die den Soldaten als Vorbild und martialische Helden vorgestellt werden.

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    "God-Emperor? Calling him a god is what started this mess in the first place..."
    Bjorn the Fell-Handed

    Calculon zu GWs Releasepolitik: Je schneller das Karussel fährt, desto besser kann man Kotzen :D

    Ich denke, es kommt immer auf den Kommisar an. Wenn ich mir nur Feinde mache, bin ich sicher, das man mir ans Leder will. Btw. auch der "liebe" Gaunt hat seine Feinde. Wenn es auch nur ein paar Soldaten sind. Egal was man tut, man macht sich immer Feinde. Das bedeutet also ich muss "Fair" bleiben.


    Jeder Soldat weiß, Feigheit wird bestraft. Auch darf man nicht vergessen, das die Menschheit in 40k eine andere Moralvorstellung hat, als hier. In 40k ist ein Leben NICHTS, rein GARNICHTS wert. Im Gegenteil, einige Soldaten werden es sogar gutheißen, das der Feigling erschossen wird. Dein "toller" Kumpel hat dich ja auch sitzen lassen. Du steckst so tief in der Miste, dass sie dir zu den Ohren wieder raus kommt und er lässt sich hängen. Ein wahrer Kamerad lässt seine Freunde nicht im Stich. Es kommt also wirklich darauf an, was man tut. Und wie man es tut.


    Es ist keine "tolle" Entscheidung jemanden umzubringen. Man tut halt was man tun muss. Ich denke, das wissen auch die anderen. Zumal ich glaube, ein Kommisar der nicht entschieden handelt in so einer Situation, wird selbst vor einem Gericht landen. Wenn der Kommisar aber ein Arschloch und ungerecht ist, dann wird er sicherlich verschwinden, wenn sich die Chance dazu bietet.


    Es kommt auch immer auf die Kompanie als solche an.


    Euer S.I.G-Kreuzritterchen umbenannt. ;) für alle die sich gefragt haben, was das S.I.G heißt. Es stand für Schild ins Gesicht.


    So nun bin ich als euer Waffenlu..äh..bruder da.

    Dito, die haben ja auch mit der Prämisse gewirkt: Ich bin gefährlicher als der Gegner!


    Außerdem denke Ich, dass ihr eines vergesst: Der Kommissar repräsentiert den Willen des Imperators auf dem Schlachtfeld. Wer nicht für den Imperator kämpft ist ein 'Ketzer'. Und welcher Imperiale Soldat möchte das gerne sein?
    Ich denke die allgemeine Sicht auf Kommissare dürfte diese sein: "Der Arm meines Gottes"
    Dagegen stellt man sich nicht in der Regel.

    Die alten Sovjet-Komissare waren ja auch die Vorbilder für die Kommissare in 40k.


    Zitat von Kommissar von Branitz

    Wer nicht für den Imperator kämpft ist ein 'Ketzer'. Und welcher Imperiale Soldat möchte das gerne sein?

    Das ist viel zu einafch gedacht. Wenn man so argumentiert bräuchte man eigentlich keine Kommissare, oder ?
    Wenn die riesen Käferhorde dann mal angestürmt kommt oder der wilde Orkmob angeWAAAAGHT! kommt, dann ist der Dienst für den Imperator eher zweitrangig, da gehts dann aller höchstens darum morgen auch noch dem Imperium dienen zu können, mal total verharmlosend und übertrieben nett ausgedrückt.

    Das ist richtig, aber es macht auch einen Unterschied ob mir bei 'Ausübung meines Glaubens' über die Finger geschaut wird und ich verurteilt werden kann deswegen.


    Wenn die Menschen im Mittelalter nicht ständig die Kirche überwacht hätte, wär der Glauben auch laxer ausgelegt worden. Aber die 'Gefahr' emblößt zu werden und dadurch Nachteile jedweder Art zu erteilen, lässt Menschen härter arbeiten, glauben etc