alternative zu marines

Spoiler enthält Inhalte aus dem Roman "Nemesis"

Bei Romanen wäre ich was den Fluff angeht sehr sehr vorsichtig. Gerade was den Vergleich von Stärke oder Kampfkraft verschiedener Einheiten oder Personen angeht, das wird eh immer so gedreht und geschrieben, wie es führ die Handlung oder den Spannungsbogen gerade gebraucht wird.

Einigen Autoren ist es auch total egal, das Astartes keine Rippen mehr haben, wenn mal wo runtergefallen wird bricht man sich eben mal 2, damit wieder betont werden kann, wie viel Schmerz die Jungs abkönnen.....

Den Nemesis Roman hab ich auch so in Erinnerung. Im Roman Seelenjäger Tanzt die Assa M´Shen die Night Lords aber fast nach Lust und Laune aus, so wie PowerPaule schreibt sind Romane da eine sehr unsichere Quelle.

Interessantes Thema

Ich stimme PauerPaule zu, vor allem bei der letzten Aussage. Man vergleiche einfach nur mal die Profile von Assassine und Marine, den Fluff wie er im einzelnen Codex steht und dann nochmal was in den Romanen steht. Man kommt auf ganz unterschiedliche Ergebnisse.

Trotzdem würde ich die Idee nicht ganz verwerfen. Die Sache ist die: der taktische Marine ist in der Form in der er im Fluff eingedacht ist wohl nicht sinnvoll zu ersetzen. Solange man nicht ganz auf sie verzichtet und sie durch ein ganz anderes Konzept ersetzt. Aber wer sagt, dass man die Space Marines im Ganzen 1zu1 gegen Assassinen wie sie jetzt sind austauschen müsste?

Schauen wir uns einfach mal ein Beispiel an damit verständlich wird was ich meine.
Devastoren sind die Spezialisten der Space Marines in der Feuerunterstützung. Innerhalb der Space Marines macht ihre Stellung in so fern Sinn, dass diese Position ausgefüllt wird und sie gleichzeitig dabei hilft den Stand eines taktischen Marines zu erlangen.
Aber militärisch? Es wäre viel sinnvoller Skitarii, Servitoren oder Truppen in Anlehnung an Vindicare einzusetzen. Wenn man schon überhaupt großartig auf schwere Waffen setzen will welche nicht auf Fahrzeugbasis aufgebaut sind. Am sinnvollsten wäre es eher so zu arbeiten wie es die Amis tun: schwere Waffe auf gepanzertes Fahrzeug montiert welches gleichzeitig Deckung für die Standardtruppen bildet. Und die wirklich schwere Feuerunterstützung über Panzer und Luftunterstützung, aus einer Distanz welche im Idealfall außerhalb des direkten Gefahrenbereichs liegt.

Anderes Beispiel
Warum sollte man seine wertvollen Veteranen verheizen indem man sie mit ner Kapsel direkt beim Gegner abwirft wenn man statt dessen ne Kapsel mit Eversoren abwerfen kann? Die sind dafür geschaffen geopfert zu werden und dabei möglichst viele mitzunehmen.

Mein Fazit wäre: Die beste Lösung wäre eine Neuorganisation angelehnt an die Inquisitionstruppen, genauer gesagt Grey Knights und Death Watch. Die Space Marines bilden das Rückrad der Spezialeinheit und übernehmen die vielseitigste Bandbreite der Aufgaben. Dabei sind sie organisiert wie die Death Watch, darauf ausgelegt auf absolut jede denkbare Bedrohung vorbereitet zu sein, ggf auf spezielle Gegner spezialisiert um ihre Effizienz noch weiter zu steigern.
Die gefährlicheren Aufgaben und alles was man auch von weniger wertvollen und aufwendigen Einheiten übernommen werden können man diesen auch überlässt.
Die Hauptaufgabe der Space Marines wäre dann die welche Taktische bzw Scouts übernehmen: bis zu einem strategisch wichtigen Punkt durchdringen und diesen einnehmen und halten bzw zu zerstören. Und dabei mit jeder Problematik zurecht kommen.
Alle anderen Aufgaben übernehmen Spezialisten welch auf andere Basis aufgebaut sind und welche man eher verheizen könnte.

Fakt ist allerdings, dass dies vollkommen undenkbar ist im 40k Universum.. damit das funtkionieren würde müsste man alle Orden auflösen, sie in eine zentral organisierte, galaxisweite Ausbildungs-Organisation umwandeln, welche Spezialisten nach dem Space Marine Schema ausbildet. Diese Einheiten müssten spezifisch auf ihre Aufgabe vorbereitet werden und aus den unterschiedlichen weiteren Spezialisierungen (in Anlehnung an die alten Orden) bunt zusammengewürfelt werden. Dann bindet man das Ganze über eine übergeordnete Organisation innerhalb ähnlich aufgebauter Strukturen ein. Etwa sowas wie: Imperiale Garde Infanterie für die reine Präsenz, Mechanicus für Fahrzeuge und schwere Feuerunterstütung, Assassinen-Tempel für die Spezialisten-Aufgaben wie eben Sniper und Eversor-Selbstmordkommandos etc, imperiale Flotte für die Logistik und Space Marines für die kritischen Kampfgebiete, Gebäudekampf und Infiltrationsaufträge. Eben überall wo man sie und ihre Fähigkeiten gerade am dringensten braucht..

Halt Moment... genau das ist doch genau der Aufgabenbereich der einzelnen Organisationen! Genau so funktioniert doch das imperiale Militärwesen!
Ja und nein. Theoretisch ist das Imperium tatsächlich genau so aufgebaut um genau die Stärken der einzelnen Organisationen auszuspielen und am besten zusammen zu arbeiten. Faktisch sind die einzelnen Organisationen aber so weit voneinander getrennt, dass die Zusammenarbeit so schwer, dass jede einzelne Organisation im Grunde für sich steht und ganz besonders sieht man eben an den Space Marines. Wenn die Organsiation tatsächlich zentral und nur auf dem militärisch sinnvollen Standpunkt aufgebaut wäre gebe es den größten Teil der Strukturen innerhalb der Space Marines nicht. Ordenstrukturen, ordensspezifische Einheiten und Ausrüstung, alles was mit Fahrzeugen zu tun hat innerhalb der Space Marines, alle schwere Waffen, alle selbstmörderischen Dropaktionen (normalerweise sollte es ja fluffgerecht so sein, dass man mit den Kapseln in direkter Nähe des Geschehens abgesetzt werden um zu flankieren bzw infiltrieren und nicht mitten ins Feuer des Gegners), Devastoren/Langfänge, etc pp.. All das ist inproduktiv und dient nur um die Unabhänigkeit der Orden zu erhalten. Alles dient im Grunde nur um die Machtstellung der Space Marines zu erhalten, ganz im Gegensatz zu dem was angeblich der Grund für den Codex Astartes war...

Ultimatives Fazit: Franzman war ein verfluchter Lügner und machtgieriger Manipulator

Assasinen statt Space Marines = Häresie
Wer will die Weitsicht und Weisheit des Imperators in Frage stellen?
Eine Diskussion erübrigt sich.
(im Imperium natürlich)

Zitat von Robal

Theoretisch ist das Imperium tatsächlich genau so aufgebaut um genau die Stärken der einzelnen Organisationen auszuspielen und am besten zusammen zu arbeiten.

Ausserdem hat man diese Unterteilung ja genau aus dem Grunde eingeführt, um umfassende Rebellionen zu verhindern. Wenn ein Orden der Space Marines rebellieren sollte, fehlt es ihnen an schwerer gepanzerter Unterstützung und im Raumkampf gegen die imperiale Flotte ziehen die den kürzeren. Oder wenn ein paar Regmineter überlaufen, kommen die ohne Raumschiffe der Flotte nicht sehr weit.

Zitat von Crimson Fist

Ausserdem hat man diese Unterteilung ja genau aus dem Grunde eingeführt, um umfassende Rebellionen zu verhindern.

Tjaaa nur dass es eben nicht ganz so ist
Space Marine Orden können durchaus autonom agieren. Sie haben ihre eigenen Schiffe, ihre eigenen Fahrzeuge, ihre eigenen Rohstoffe.. Hell, die Ultras haben ihr eigenes Reich mit allem drum und dran!
Sie bleiben abhängig vor allem vom Mechanicus da nur er sie mit ausreichend Kriegswerkzeug versorgen kann und er immer noch die Schmieden kontrolliert. Sie können also keinen Nachschub ohne ihn Produzieren. Aber darüber hinaus sind sie weitestgehend autonom. Meist kaum im Stande zu großflächigen Aktionen, aber dass es möglich ist hat und Huron ja gezeigt

Wenn beispielsweise die Imperial Fists, Dark Angels oder die Ultramarines sich gegen das Imperium auflehnen würden (was eigentlich undenkbar ist. Aber das war bei Horus theoretisch auch ) haben sie noch die Loyalität ihrer Nachfolgeorden und im Falle der Ultramarines noch weitreichende Ressourcen auf die sie zurückgreifen könnten.
Nur würde das absolut keinen Sinn machen und selbst wenn die Ultramarines alle ihre Nachfolgeorden und noch ein paar Imperiale Regimenter und und und zusammennehmen würden.. Wäre immer noch deutlich weniger als Abaddon bisher in seinen Kreuzzügen aufgefahren hat.. Über kurz oder lang würden sie also genauso enden wie Huron. Allein deshalb wird es niemals passieren.
Mal abgesehen davon, dass die Imperiale Flotte den Schiffen einfach durch Zahl und die richtig großen Schlachtschiffe überlegen ist und selbst der beste Orden keine X Regimenter der Imperialen Armee standhalten kann..

Die Frage der Rebellion stellt sich also mir persönlich erst gar nicht. Selbst wenn es Verräter unter den Orden gebe werden die nicht so dumm sein sich auf einen Krieg einzulassen. Man ist nicht auf Teufel komm raus auf Space Marines angewiesen um einen Krieg zu gewinnen. Sie sind nur ein sehr sehr mächtiges Werkzeug dazu

Zitat von Robal

Hell, die Ultras haben ihr eigenes Reich mit allem drum und dran!

Das hat jeder lokale Herrscher auch. Die unmittelbare Herrschaft des Imperiums beschränkt sich, was Planeten etc. angeht eigentlich nur auf den imperialen Zehnt, der Rest ist weitestgehend egal.
Wenn ich jetzt ein Sternsystem unter meiner Herrschaft im Imperium hätte, dann könnte ich dort auch tun und lassen was ich will, so lange ich den imperialen Glauben befolge und meine Steuern zahle. Wenn ich Lust habe meine eigenen Streitkräfte auszuheben etc. dann ist das absolut kein Problem. Zwar wird ab und an der ein oder andere Würdenträger mal auf eine Zigarre vorbeikommen, aber viel mehr bekomme ich als durchschnittlicher Herrscher eigentlich nicht mit.
Eventuell habe ich noch die Auflage irgendwelche Güter (nichts was ein Manufactorum benötigt, denn dann gehörte die Welt ja wahrscheinlich dem AM) zu exportieren, aber weiter reicht die Hand des Imperiums nicht.
Das Orden der SM dies auch tun ist nicht ungewöhnlich, manche machen das halt und manche nicht, das ist dem Imperium total egal.

Die militärische Macht der Orden ist eigentlich auf ihre Flotte beschränkt, da die Zahl der Truppen schlicht weg nicht ausreicht um irgendetwas von Bedeutung zu reißen.
Das sind schnelle Eingreiftruppen, die räumlich sehr begrenzte Operationen autonom und schnell durchführen können. Aber das wars dann auch schon. Die militärische Stärke der Bodentruppen eines Ordens ist verschwindend gering.

Typische Einsätze sind eben sowas wie Landezone etablieren, sichern und halten, Gehe in die Necronkruft und mach was, Säubere diesen SpaceHulk, Halte diese Anlage bis..., etc...
Der Vergleich mit der DeathWatch ist eigentlich sehr treffend, nur sind die Orden eben in der Lage die Größe der Operation noch weiter zu erhöhen, sollte dies erforderlich sein. Auch steht ihnen das Material zur Verfügung dies offen und gegen jede Art Bedrohung zu tun, diese beiden Sachen unterscheiden die Orden eben von der DW.
Die Orden sind aber definitiv nicht mehr in der Lage so etwas wie einen Angriffskrieg o.Ä. zu führen.

Assasinen sind was die Größe und die Art der Operation angeht eben noch beshränkter. Sowas wie Landungskapsel und mitten rein ist z.B. eben etwas, was nur die Orden können, weil ihre Rüstungen sie dazu befähigen fast jedwede Art von Beschuss zumindest so lange ertragen zu können, bis genügend Raum für die Anlandung weiterer Kräfte genommen ist, z.B. Panzer oder IA etc.
Genau dafür sind die Jungs ja da, da niemand sonst in der Lage ist soetwas durchzuführen.

Assasinen sind meißt auf sehr kleine Räumlichkeiten oder Personenkreise beshränkt und die Durchhaltefähigkeit ist gleich null, sie müssen also verdeckt Arbeiten und sind somit auch in ihren Zielen begrenzt, können aber auch andere Ziele angehen, die eine suptilere Herangehensweise erfordern, was die Orden einfach nicht hergeben. Das ist ungefähr so wie bei der Geiselnahme durch Piraten, als das GSG9 geschickt wurde und die Politiker dann aber doch gegniffen haben, aus Angst irgendjemand hätte zurüktreten müssen, falls der Einsatz nicht perfekt abläuft.
War ganz lustig, als den Reportern dann aufgefallen ist, das in dem Hotel mit einem Schlag ein Haufen junger Männer mit kurzen Haaren und breiten Schultern in einer abartigen Geschwindigkeit durch den Pool pflügt und abends nur alkoholfreie Getränke zu sich nimmt.
Und das ist noch harmlos im Gegensatz zu dem, was passieren würde, wenn man versucht hätte verdeckt mit Astartes die Sache anzugehen

Zitat von Robal

haben sie noch die Loyalität ihrer Nachfolgeorden

Wie kommst du darauf? Dann hätte die Spaltung von Legionen in Orden ja gar keinen Sinn ergeben, wenn doch wieder alle an einem Strang ziehen. Lies mal die Blood Angels Romane, da wird deutlich dass selbst Orden der ersten Gründung sich in Zeiten großer Not vor ihren Nachfolgern rechtfertigen müssen, wenn sie Ressourcen benötigen.

Zitat von Tavor

Wie kommst du darauf? Dann hätte die Spaltung von Legionen in Orden ja gar keinen Sinn ergeben, wenn doch wieder alle an einem Strang ziehen. Lies mal die Blood Angels Romane, da wird deutlich dass selbst Orden der ersten Gründung sich in Zeiten großer Not vor ihren Nachfolgern rechtfertigen müssen, wenn sie Ressourcen benötigen.

Robal zählt ja auch Ultramarines, Imperial Fists und Dark Angels auf. Bei den Ultramarines könnte ich mir gut vorstellen, dass da einige Orden mitziehen würden. Sie haben halt wirklich viel Einfluss. Bei den Imperial Fists weiß ich gar nicht, wie eng die noch mit ihren Unterorden verknüpft sind. Bei der Legion der Sühne bin ich mir allerdings ziemlich sicher, dass alle mitziehen würden. Immerhin zieht sich auch der innere Zirkel durch die verschiedenen Orden und allen steht der oberste Großmeister der Dark Angels vor.

Zitat von Sicarius

Fakt ist ruft marneus calgar für Ultramar nach Hilfe kommen alle nachfolge Orden.

Bei den BloodAngels doch auch. Sogar die Verräterorden

Zitat von Sicarius

Die blood Angels Romane stellen nicht alle Orden da, da musst du alles mal lesen.

Natürlich nicht, aber da wird deutlich gezeigt dass jeder Nachfolgeorden durchaus auch mit eigener Stimme zu sprechen weiß und nicht einfach so alles mitmacht was die alten Herren gerne hätten.

Treue zu den Vorgängern ist eine Sache, aber Verrat am Imperium nochmal was ganz anderes. Die Legion der Sühne vereint ja auch die Suche nach den Gefallenen in der Hauptsache, muß ja nicht heißen daß sie sich alle lieb haben und jeden Sonntag zum Brunch treffen.

Zitat von Sicarius

da musst du alles mal lesen.

Ich muss gar nichts lesen, vor allem nicht die Blood Angels Romane, falls du die meinst. Zwei Mal reicht denke ich

Also zusammenfassend:

Die SM als Allrounder sind einfach vielschichtiger Einsetzbar als die Fachexperten der Assasinen.

Der vergleich mit den Spezialeinheiten wie es z.b. Power Paule angebracht hat triffts da mmn perfekt.

Das Heer der Bundeswehr besteht ja auchnicht zu 95% aus Scharfschützen,
obwohl diese sicherlich besser Treffen als der 08/15 Soldat.

Oder wenn du campen gehst:
Nimmst du lieber ein Taschenmesser mit,
oder das hochwertige Küchenmesser?

Wenn du die Aufgabe nicht genau kennst,
ist ein Allrounder besser...

Es ist doch eigentlich ganz "simpel"..
Assassinen sind Assassinen und Space Marines sind Space Marines...
Beides etwas vollkommen unterschiedliches in ihrem Aufgabenspektrum, Organisation, Bedeutung und überhaupt allem.

Und beides ist auf keinem Fall einfach nur ein Soldat. Der Space Marine ist das übliche Symbol für Reinheit und Glauben im Imperium. Sein Anblick kann motivieren und anspornen. Sie sind die Verteidiger des Imperiums der Menschheit und v.a. übelste Helden. So würde das die Ekklesiarchie verkaufen und so betet das ganze imperiale Volk.
Heroische Standbilder von irgendwelchen Marines, die es mit irgendwas aufnehmen gibts doch überall.

Diese Reputation können irgendwelche herangezüchteten Mörder definitiv nicht ausfüllen. Wer ruft schon: "Haltet stand! Die Assassinen kommen um uns zu retten!"

Überhaupt ist dieser Vergleich schwer.
Wer weiss denn bitte, was die vom Imperator persönlich erstellte Gensaat wert ist?
Und nur weil die Assassinen im Spiel stärker sind als Space Marines (wie vieles andere auch) heisst das noch lange nicht, dass dem wirklich so ist. Würden Marines so schnell kippen, wie beim Tabletop, wären sie schon längst ausgerottet. Ich glaube beim Buch "Space Wolve" hat Ragnar selbst einen Assassinen umgeklatscht.
Und ist deren genetische Verbesserung wirklich soviel besser? Marines heilen sich schnell, etc. ...

Dazu kommt noch, dass Assassinen ja wohl eher Einzelgänger sind. Missionsparameter erfüllen und Absetzen - Mission beendet. Und das am besten noch für irgendjemand, der eher viel Geld bezahlt, als militärische Anführer (Inquisition mal aussen vor). Ich bezweifle, dass dazu eigenständiges Denken um das Überleben bspw. einer imperialer Welt zu sichern dazu gehört, wenn nicht so befohlen.
Und jetzt sollen davon 100 zusammen rumrennen?
Der eine schleicht sich hinter den feindlichen Oberkommandierenden, doch auf einmal explodiert der Sprengsatz vom zweiten und reisst den ersten mit in den Tod, eigentlich sinnlos, denn der dritte hatte ihn doch schon vor Stunden vergiftet und lange hätte er es eh nicht mehr gemacht.

Oder kurz: Der Assassine soll gefälligst alleine sein schweres Missionsziel erreichen, wie ein Skalpell und die Marines ihres wie eine Speerspitze oder meinetwegen ein Hammer. Man stelle sich mal 100 Assassinen vor, die eine Stadt im Sturmangriff nehmen sollen..
Zuviele Abhängigkeiten und flexibel zu sichernde Missionsziele und wenn der Feind mal was hässlicheres als Tau oder Orks ist, siehts ganz duster aus.

Genauso kann man fragen, warum die Marines nicht gespart und stattdessen mehr Titanen gebaut werden..
Oder war die eigentlich Idee, statt Marines assassinenähnlich veränderte und ausgebildete Menschen in eine Space Marine - ähnliche Struktur zu integrieren?

Also für mich ist die Sache klar: Marines werden von ihrem heimatplaneten meinetwegen auch von 3-4 verschiedenen heimatplaneten Rekrutiert und "erschaffen". So kommen und halten sie die ca. 1.000 Marines eines Ordens. Ein Assassine wird im GANZEN Imperium ausgewählt (Tausende von Welten/Sternensystemen) und durchläuft den Ausbildungsprozees. Für mein Verständnis würde ich einfach so argumentieren das man vereinfacht ausgedrückt aus einer Masse von 100.000 Menschen(Kindern) 1000 Marines auswählen kann aus denen dann am Ende 200-300 vollwertige Marines werden. Aber aus 100.000 Menschen nur 20 für die Assassine Ausbildung herangezogen werden können und davon nur 1-2 fertig + gut werden. Wenns um die Assassine des Culexus Tempels z.b geht wird's noch viel viel schlimmer dazu muss man nämlich mit einer ausergewöhnlichen gabe geboren sein, da kommt wahrscheinlich im Imperium 1ner auf 10 Milliarden + er/sie muss auch entdeckt werden im passenden Alter + von denen überstehen vermutlich wieder nur Aspirantenzahlen im Promille Bereich die Ausbildung. Ich würde mir das nicht so einfach vorstellen Leute.

Edit: genauso könnte man ja fragen warum nicht alle Marines Grey Knights sind?! Auch da siehe Antwort oben.

@Im Spiel/auf der Platte: Proxx es doch mal und stell 15-20 Eversor/Vindis oder Culexus auf ?!?! (Unbound geht alles) Wäre bestimmt lustig