Endlich für Armee entscheiden

Also Du hast ja prinzipiell drei Optionen:

1. Eine Kriegerbande, die aus den Resten einer der Verräterlegionen hervorgegangen ist.
2. Eine Renegatenorden, also ein Nachfolgeorden der loyalen Legionen, der sich dem Chaos zugewandt hat.
3. Eine Verbindung mehrer Banden/Renegaten

Im ersten Fall kann man prinzipiell jede Art von Taktik spielen. Selbstverständlich gibt es gewisse Legionen, die für bestimmte Arten der Kriegsführung bekannt sind (Alpha Legion: Inflitrieren, Iron Warriors: Belagerung, World Eaters: Nahkampf, usw.), allerdings haben alle Legionen alle Arten von Kampftaktiken praktiziert. Insofern: Du kannst bspw. auch eine auf Infiltration spezialisierte Iron Warriors Truppe spielen, auch wenn sie sicherlich ungewöhnlich ist. Da sind Dir keine Grenzen gesetzt. Ganz im Gegenteil bietet sowas schöne Möglichkeiten zu Individualsierung.

Im zweiten Fall würde ich aus den schon genannten Gründen zu einem "späten" Nachfolger raten. Also keinesfalls einem Orden der zweiten Gründung, denn diese sind alle sehr festgelegt in ihrem Fluff. Es gibt 26. Gründungen, da sollte sich irgendwo ein guter Zeitpunkt finden lassen!

Von der dritten Lösung würde ich abraten, denn wenn so was nicht sehr durchdacht und vor allem kreativ gelöst wird, dann kommt dabei meist ein wenig überzeugender Misch-Masch raus. Es ist schon sehr schwierig für eine Truppe eine gute Idee zu haben und diese schlüssig zu entwickeln. Für im Grunde zwei Truppen sowas zu entwickeln bzw. auch noch deren Vereinigung gut zu begründen, ist dann gleich doppelt schwierig.

Gruß
Hobbes

Edit.

Es sind ja 10.000 Jahre vergangen seit der Horus Häresie. Da sind (bestimmt) unzählige Orden entstanden und auch wieder verschwunden.
Du kannst ja einen SM Orden kreieren, der Fanatismus und auch Täuschung vereint. Von welchem Orden/Primarch der abstammen könnte lässt du dir dann hier von den Kennern des Fluffs sagen. Und der ist dann aus Gründen die du dir überlegen kannst (oder halt wegen der AL) gefallen und zum Chaos übergelaufen.

Und da gibt es ja noch sher viele Zwischenschritte. Das schöne am Niedergang ist ja, dass die gefallenen Orden meistens noch sehr lange glauben, dass sie auf der Seite des Imperiums stehen. Meine SW könnten z.B. mit ihrer Geschichte auch schon dem Chaos anheim gefallen sein, ohne dass sie es gemerkt haben. Bei strengerer Fluffauslegung ist das sogar sehr wahrscheinlich. Gerade so was macht aber ja auch Spaß.

Ob es z.B. von den großen gefallenen Legionen Nachfolgeorden gibt, glaube ich nicht. Da würde ich mich eher an den loyalen Orden orientieren.
Dann sind es halt nicht die Word Bearers, sonder ein vormals treuer Orden der SM der sehr fanatisch das heilige Wort des Imperators verkündet hat. Für mich muss z.B. nicht jeder Khorne CSM von den Word Bearers abstammen. Da gibt es bestimmt auch andere Ursprünge in den letzten 10K Jahren. So Aussagen wie "ungeteiltes Chaos = AL (immer!) sind mir zu limitierend und einem ganzen Universum das in Krieg und Chaos versinkt irgendwie auch nicht angemessen.

Vielleicht schreibst du eher mal wie deine CSM denn heute so drauf sein sollen. Und lässt mal völlig außer acht wie sie dahin gekommen sind und woher sie kommen. Und erst dann holst du dir Tipps was du bei der Geschichte beachten solltest.

Edit:
wie Hobbes schreibt, ist seine Lösung Nr. 3 eher sehr schwer umzusetzen, gerade wenn man am Anfang steht.

Moin

Mal ohne jetzt ins zu große Detail zu gehen, aber wie wäre es wenn du die großen Namen alle fast komplett weglässt und es folgendermaßen angehst =>

Ursprungsorden White Templars (gibt es auch, sind Weiß mit roten Teilbereichen, z.B. Schulterpanzerrand und rotem Kreuz von Jerusalem als Logo) > Aufgrund eines Kreuzzugs, in dem sie völlig in ihrem Fanatismus aufgingen und letztendlich alles abschlachteten, gab sich die beteiligte 4. Kreuzzugskompanie der White Templars in einem Blutrausch dem Chaos hin. Sie verfielen vollständig den verderbenen Mächten.

Im Gegensatz zu ihren Bruderorden der BT besitzen sie immer schon Psioniker, wie ihr gemischtes, genetisches Erbe aus Imperials Fists und Ultramarines. Die drei beteiligten Scriptoren vertieften sich bereits während des Kreuzzuges in die schwarze Kunst des Warp und ihr Magister Lazarus wurde der Initiat des Verfalls zum Chaos. Dieser stieg zum Kriegsherrn ihrer neuen Bruderschaft auf und sie nannten sich fortan Forsaken Crusaders.

Zum Spott ihrer Herkunft gegenüber tragen sich nun schwarze Rüstungen und haben die innere, vordere Seite ihres Helmes und den rechten Arm noch in einem leichenblassen Weiß bemalt. Ihre Kuttentrachten behielten sich ebenfalls vielfach (kannst dich auch bei DA und BT gleichermaßen bedienen, nur Ordenslogos abfeilen, und dann mit CSM-Bitz mischen) und diese zeigen einen knochenfarbenen Ton mit einer roten Säumung. Diese Kutten werden hauptsächlich von Veteranen getragen oder von speziellen Truppen und sind mit blasphemischen Texten beschriftet.

Aufgrund ihrer nahezu frömmigen Hingabe zum ungeteilten Pantheon des Chaos, wurden schnell die Word Bearers auf sie aufmerksam und engagierten sie für weitere Untaten. Ihr Kriegsherrn Lazarus wurde als Verbündeter in den Rat eines mächtigen Word Bearer Apostel befohlen und die Forsaken Crusaders können dadurch auf noch mehr Kultisten zurückgreifen, als ohnehin schon durch ihre verderbenen Bemühungen. Einge der verräterischen Brüder des FC lassen sich sogar von Dämonen übernehmen und bilden eine elitäre Kampfgruppe, die der Gal Vorbak der Word Bearers sehr ähnlich ist.

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Somit stehen dir alle Wege offen. Zunächst hast du das gewünschte Farbschema, wobei ich dann noch natürliche Lederfarben für Taschen und dergleichen und Silbermetallfarben für metallische Dinge an den Modellen nutzen würde. Schön dunkel abgemattet natürlich. Die Feinheiten kannst du dir mit ein paar wenigen Techniken sehr leicht antrainieren und das Schema bleibt leicht und schnell zu malen. Mehr Feinheiten bedeuten mehr Arbeit und Zeit, aber auch besseres Aussehen. Die würde ich mir dann also später vornehmen. Wie, kann dir sicherlich der ein oder andere hier im Forum sagen, einschließlich mir selbst. Da gibt es aber mehrere Wege und daher liegt dann später die Entscheidung bei dir.

Spieltechnisch steht dir der CSM Codex offen, aber um vermehrte Besessene zu spielen, kannst du auch auf das Supplyment der Crimson Slaughter zurückgreifen, dass eine Erweiterung des CSM Codex darstellt. Viele Marines, Kultisten, NK-Monster wie Klauenbestien und Chaosbruten, Biker, Geißel...etc. - alles steht dir offen und passt zu einer fanatischen CSM-Armee. Wenn du noch den kürzlichen Wandel kennzeichnen möchtest, mischt du noch mehr loyale Marines-Bitz unter deine Modelle und achtest auf eine CSM-Codex-Auswahl, die mehr einem loyalen Marines-Orden entspricht. Also Chaosmarines als Standard, Havocs in die Unterstützung und Raptoren in den Sturm, auch Biker, Veteranen, Cybots (Hellbrutes) und verschiedene Fahrzeuge sind möglich, wie Vindicator, Predator, Landraider und Rhinos als Transport. Geht also sehr viel und um so thematischer, aber zusammenhängend du das gestaltest und anfängst, um so cooler wird nachher deine Armee aussehen.

Das sind so meine Gedanken dabei und die sind nicht umbedingt neu, aber dennoch erfrischend anders, als das was ich so kenne (auch wenn es sich alles ähnelt, was aber nicht schlecht ist). Die Tiefen deiner Historie kommen eh mit der Zeit und du kannst noch den Dunklen Apostel und einen Trupp Besessene der Word Bearers hinzufügen und hast so auch Abwechslung in der Bemalung.

Der Imperator beschützt.

Zitat von Butch

Ob es z.B. von den großen gefallenen Legionen Nachfolgeorden gibt, glaube ich nicht.

'Orden' sowieso nur bei den Word Bearers
Dort gibt es aber dann auch gleich mal 19 Bekannte Orden mit jeweils 3 bis 20 Kompanien, jede davon individuell vom jeweiligen Ordensmeister geführt und teilweise auf verschiedene Arten der Kriegsführung spezialisiert. In der Horus Heresie Reihe gibt es ja ein paar Erwähnungen und da gibt es auch Hinweise auf Orden welche sich hauptsächlich auf Sturmagriffe, schwere mechanisierte Kompanien oder anderes spezialisieren. Die jeweilige Heraldik (also die benutzten Symbole und Farmschemen) sind auch nicht in der gesamten Legion gleich, sondern von Orden zu Orden, teils von Kompanie zu Kompanie relativ unterschiedlich.
Es gibt bekanntermaßen auch immer wieder einzelne Kriegsherren welche sich vom Orden abgespalten haben um ihre eigenen Ziele zu verfolgen. Die gesamte Legion der World Eaters und Emperors Children hat sich ja im Grunde zu Kriegsbanden aufgeteilt. Das ist nicht viel anders als das was die Loyalisten mit der Aufspaltung der Legionen in Orden getan haben

Den Ansatz, dass man sich erstmal überlegt was man eigentlich drin haben will und dann welcher Ursprung dazu am besten passt wird wohl der sinnvollste sein. Auf keinen Fall versuchen von allen möglichen Orden sich Aspekte zu suchen die einem gefallen und dann irgendwie in einen Sack stecken. Das geht in den meisten Fällen schief und wirkt einfach nur gekünstelt und komisch.

Also würde ich mich anschließen und sagen: Überleg erstmal was du spielen willst. Nicht unbedingt Listen, aber stylemässig. Sich sofort nach ner Liste orientieren ist auch nicht unbedingt hilfreich, weil man so gleich jede Menge verschiedener Dinge im Kopf hat und das Ganze am Ende nicht richtig umsetzbar ist.. Leg dich also nicht von vorn herein zu sehr fest. Überleg dir was du für einen Spielstil umsetzen willst, was für eine Doktrin bzw Vorlieben des Kriegsherrn dafür logisch wären und wenn das fest steht erst woher sie stammen und wie du diese Dinge auf dem Feld repräsentieren willst. Wenn du nicht gerade sofort sehr viel Geld und Zeit investieren oder sogar eine Armee bei jemanden beauftragen kannst/willst wird der Aufbau so oder so eine ganze Zeit dauern. Es ist besser der Hintergrund entwickelt sich mit deiner Armee als dir selbst viel zu viele Vorgaben zu geben welch du im Endeffekt nicht alle umsetzen kannst oder merkst, dass sie dir nicht mehr gefallen.

Ich finde die Idee, die BT als Basis zu nehmen nicht schlecht.
Allerdings als Basis für einen eigenen Orden der späteren Gründungen.
Vielleicht ein noch ganz junger, nicht gefestigter Orden.
Muss ja keiner der großen sein.
Wie Black Fist schon schrieb, bieten sich auch andere Orden an.
Mit White Templars hab ich jetzt keine Erfahrungen, die ich teilen könnte, nichtmal
ansatzweise schon von gehört

Es wird schon werden. Daran besteht kein Zweifel.

Zum Thema Black Templars zum Chaos wäre Fluffbiegung nich möglich usw.
Das is mMn Quatsch.
Es gibt genau einen einzigen SM Orden, bei dem solche Aussagen angemessen wären, der noch niemand an das Chaos verloren hat und das sind die GreyKnights.

Wenn ddudas machen willst dann mach es. Es spricht absolut gar nichts dagegen. Auch sind die BT kein Orden der ersten Gründung und allein durch ihre schiere Menge und Vorgehensweise denke ich ist es gar nicht so abwegig, das hier mal ein paar hundert BT überlaufen.

Uh fanatische Diener des Imperators blabla, was ein quatsch das sind doch eh alle SM.

Lass dich hier gerne beraten, gar kein Thema aber beraten lassen heißt definitiv nicht, das du dir deine Vorstellungen zerreden lassen musst, auch wenn das manche Leute hier gerne machen, wenn irgendwas mit ihrer eigenen Idee von der Sache kollidiert.

Fakt ist einfach es gibt verdammt viele BT, die aufgesplittet überall auf ihren Kreuzzügen unterwegs sind. Das da mal nen paar Jungs überlaufen, das spricht absolut nichts dagegen.
Wie gesagt der einzige Orden bei dem überhaupt fluffmäßig was dagegen spricht sind die GK.

Auch in anderen Orden gabs schon massive Überläufe zum Chaos. Sogar in Orden der ersten Gründung. Beispiel Blood Angels, bei denen sind so viele übergelaufen das die sich in dem folgendem Bürgerkrieg beinahe selbst ausgelöscht haben. Rafen killt seinen fleischlichen Bruder und so weiter.
Das einzige was Fluffbiegung ist, ist zu behauoten den BT würde das nicht passieren. MMn bieten sich die BT aufgrund ihrer Verteilung sogat weit mehr dafür an.

Das sind deine Modelle. Du wirst viel Zeit damit verbringen die Jungs zu Bemalen wirst dabei Fluchen und Leiden. Sprich das Wichtigste ist das du dich damit identifizieren kannst und nicht das irgendwelche anderen Leute sich damit identifizieren können. Zieh dein Ding durch und lass dich nicht belabern.

Einen Orden gibt es, der nicht überlaufen kann. Einen. Und das sind nicht die BT.

Moin

Nun muss ich doch noch wieder etwas dazu sagen, weil unser "Fluffexperte" PowerPaule ja meint, wieder alles pauschalisieren zu müssen.

Zitat von PowerPaule

Fakt ist einfach es gibt verdammt viele BT, die aufgesplittet überall auf ihren Kreuzzügen unterwegs sind. Das da mal nen paar Jungs überlaufen, das spricht absolut nichts dagegen.
Wie gesagt der einzige Orden bei dem überhaupt fluffmäßig was dagegen spricht sind die GK.

Das zeigt dein eingeschränktes Wissen über die Orden des Adeptus Astartes. Es laufen so gut wie überhaupt keine Astartes zum Chaos über, verglichen mit der Zahl, die überhaupt existieren. Das ein James Swallow meint, er müsse seinen BA-Epos so schreiben, unterstützt das Gegenargument keinesfalls. Der gute Mann ist für seinen Hintergrund auch nicht gerade beliebt, weil er ein ungeschriebenes Gesetz gebrochen hat. Warum dann aber deine geliebten GK nicht überlaufen können, musst du dann schon belegen. Ich sehe bei denen auf jeden Fall das größere Potenzial, weil sie alles Psioniker sind und somit ein Tor für den Warp und seine Dämonen.

Zitat von PowerPaule

Das einzige was Fluffbiegung ist, ist zu behauoten den BT würde das nicht passieren. MMn bieten sich die BT aufgrund ihrer Verteilung sogat weit mehr dafür an.

Nie haben wir niemals gesagt, nur sehr sehr unwahrscheinlich waren unsere Worte.
Ihre Indoktrinierung ist nur noch wesentlicher heftiger als bei anderen Astartes, weil sie noch durch den unerschütterlichen Glauben an den Imperator durchsetzt ist. Sie werden als absolut fanatisch in ihrer Überzeugung bezeichnet, die weit über das Maß der normalen Astartes hinaus geht, siehe dazu allein den Index Astartes II! Dort ist das genauso vermerkt, wie auch im letzten eigenen Codex Black Templars. Zumal sie eben auch die dorn'schen Gene besitzen, was sie absolut unnachgiebig, stur und stoisch werden lässt. Solche Charaktere zum Chaos überlaufen zu lassen, ist nahezu unmöglich. Denn gerade der unerschütterliche Glaube ist das einzig wahre Schild gegen die Einflüsterungen des Chaos (siehe dazu Eisenhorn, Gaunts Ghosts, Ravenor, Ventris, etc.).

Die Black Templars sind übrigens eine Zweite Gründung, also eine direkte Abspaltung von der Ursprungslegion der Imperial Fists. Die sind absolut gleichzusetzen in ihrer Haltung und ihrer Herkunft, auch wenn es marginale Unterschiede zwischen ihnen gibt. Genauso wie die Crimson Fists besitzen sie das reine genetische Erbe ihres Primarchen Dorn und können somit zu den Legionen gezählt werden. Diese Legionen fallen nur unter den absolut widrigsten Momenten vom Imperium ab, womit niemals auch gleichzusetzen ist, dass sie sich anschließend dem Chaos anschließen oder dem sogar verfallen.

Was soll die Verteilung damit zu tun haben? Sie befinden sich beständig seit 10.000 Jahren auf einem Kreuzzug, um ihren Glauben an das Imperium und den Imperator unter Beweis zu stellen. Ehrlich, das ist an den Haaren herbeigezogener Unsinn, den du da behauptest.

Zitat von PowerPaule

Zieh dein Ding durch und lass dich nicht belabern.

Niemand hat ihn belabern wollen. Absolut niemand, also lege uns nichts in den Mund. Du bist im Gegenzug immer derjenige, der andere Meinungen nicht gelten lässt. Das wollen wir doch mal festhalten als FAKT. Alle haben hier gesagt, dass es seine Entscheidung ist, was und wie er seinen Hintergrund zu seinem geplanten Orden formt. Jeder hat ihm Tipps dazu gegeben, die natürlich aus den subjektiven Erfahrungen jedes Posters bestehen. Von dir sehe ich nicht einen einzige Tipp, sondern lese nur das Resumee: Mach es selbst!

Sodawasser hat auch explizit nach unsere Meinung gefragt und begrüßt konstruktive Kritik, im Gegensatz zu dir, warum du hier anscheinend auch wieder steil gehst.

Zitat von PowerPaule

Einen Orden gibt es, der nicht überlaufen kann. Einen. Und das sind nicht die BT.

Genau diese Aussage, die du nun mehrfach wiederholt hast in nur einem Post, zeigt deine sehr subjektiv bezogene Meine-Armee-ist-die-Beste-Einstellung. Beweise es! Jeder kann irgendwann, beständig extremen Situationen ausgesetzt, sich vom Imperium abwenden (was nicht zum Chaos überlaufen bedeutet, siehe Soul Drinkers), somit auch die Grey Knights oder gerade sie, weil sie alles Psioniker sind und somit die anfälligsten Individuen in der Galaxis für eine Einflüsterung des Chaos. Letztendlich würde ich dir zustimmen, dass es bei ihnen auch sehr unwahrscheinlich ist, aber NIE existiert nicht.

Der Imperator beschützt.

Ich behaupte nicht ich stelle fest.
Ich habe nicht eingeworfen, das Chaos BT Fluffbiegerei sei, nur mal so unter uns.

Ich sage nur das ich keinen Grund dafür finden kann, das nicht auch BT zum Chaos überlaufen können.
BT sind genau so fanatisch wie alle anderen SM auch. Ihre Aufmachung ist mit den angeketteten Waffen natürlich noch ein bisschen, sagen wir übertriebener, aber kein anderer Orden wird jemals auf die Idee kommen zu sagen joa schmeißen wir doch mal unsere Bolter weg und ergeben uns.

Ich sage nur das es durchaus möglich ist, das auch BT zum Chaos überlaufen, bzw. entsprechend manipuliert werden können.

Das du schon wieder sagst joa dein Bespiel ist schlecht weil ich den Fluff schlecht finde und der Autor schlecht ist, spricht natürlich für dich.
Alle Orden egal welcher Gründung sind manipulierbar und prinzipiell anfällig. Das ist so, das wissen wir beide und wir beide sollten uns auch damit abfinden.
Ausnahme GK, das wissen wir denke ich auch beide und ich finde ddn GK Fluff auch schlecht aber das ist eben der Fluff. Und nur weil mir etwas nicht gefällt behaupte ich deßhalb jemand anderes würde Mist erzählen weil ich der Meinung bin dieser Teil des offiziellen Fluffs wäre nicht gut.

Fanatismus sehe ich als Schwäche in diesem Fall. Weil sowas auch sehr anfällig für Manipulation durch das Chaos macht. War bei den BA ja auch so. Da dachten auch beide Seiten sie wären loyal. Aber der Teil zählt ja nicht weil du ihn nicht gut findest.

Jeder SM kann grundsätzlich Chaot werden, ob bewusst oder unbewusst. Abgesehen von den GK. Das ist der offizielle Fluff finde dich damit ab.
Mehr schreibe ich dazu auch nicht, denn wenn du schon meinst meine Bezüge auf den offiziellen Fluff ausschließen zu können weil du diesen Teil persönlich nicht magst aber gleichzeitig das was andere vorhaben als Fluffbiegung bezeichnest sind wir wieder an einem Punkt angekommen, den wir schon mal hatten und an welchem ich einfach sagen muss is ok BF hast natürlich wie immer recht, dann traurig den Kopf schüttel und nie wieder in das Thema schauen werde.

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Wenn du Bock auf Chaos BT hast machs. Sind deine Modelle, dein Geld und deine Zeit. Du musst mit deinet Armee zufrieden sein, deine Armee mögen und die Zeit zum Aufbau inbestieren wollen. Ob sie irgendwelchen dahergelaufenen Leuten aus dem Internet gefällt sollte dich nicht jucken.

Leute, könnt ihr bitte so freundlich sein und (a) darauf verzichten Euch anzupampen und (b) die weitere Diskussion zu diesem Thema (die ja durchaus nicht uninteressant ist) in den Fluffbereich verlagern, sofern ihr sie weiterführen wollt. Wird langsam etwas OT hier! Vielleicht kann BF oder ein Globaler das ja in einen Thread "Die Astartes und ihre Anfälligkeit für's Chaos" auslagern, da kann man das dann in Ruhe diskutieren! Das wäre prima!

PowerPaule: Dein Hinweis zum Ende "Ob sie irgendwelchen dahergelaufenen Leuten aus dem Internet gefällt sollte dich nicht jucken." ist natürlich richtig, aber auch ein wenig sinnlos, wenn jemand um Rat fragt! Denn dann will er ja wohl genau die Meinung irgendwelcher dahergelaufenen Leute haben, nicht wahr?!

Zudem -- und dies geht nicht nur an Dich -- finde ich die Aussage "Mach was Du willst! Das 40k-Universum ist groß, da geht alles" immer ziemlich behämmert. Leider liest man sie hier in letzer Zeit andauernd... Ja, klar mach ich, was ich will -- mach ich eh. Und prinzipiell geht im 40k-Universum auch alles, da es eine Fantasywelt ist. Aber nicht alles was irgendwie geht (und auch gemacht wird; unter anderem auch von GW selbst) wird dem eigentlichen Charakter/Hintergrund von 40k gerecht. Wenn ich mir also eine Streitmacht aus Thousand Sons, Space Wolves und Nurgle Dämonen aufbaue, die den Imperator als Inkarnation der vier Chaosgötter anbeten und sich auf dem Schlachtfeld in Mickey-Maus-Kostüme hüllt, dann geht das natürlich, hat aber mit 40k eher wenig zu tun.

sodawasser: Ich verweise noch mal auf meinen Post ganz oben auf dieser Seite und würde Dir empfehlen Dich zunächst mal für eine dieser Möglichkeiten zu entscheiden. Dann kannst Du schrittweise weitergehen und Dir überlegen:

- Wo liegen die Ursprünge Deines Ordens: Wann wurde er gegründet? Wieso würde er gegründet? Welche Gen-Saat trägt er?
- Wie schaut es mit seiner Heimatwelt aus? Wo ist die, was für eine Welt ist das? Oder ist der Orden flottenbasiert? Wie beeinflusst das Deinen Orden?
- Hat er bestimmte taktische Vorlieben? Warum? Spiegeln diese sich in seiner Organisation wieder?
- Gab es "einschneidende Ereignisse" in der Geschichte des Ordens?
- Bei Chaoten: Warum hängen sie dem Chaos an? Würden sie "verführt" oder haben sie sich aktiv vom Imperium abgewendet? Wie ist es dazu gekommen? Huldigen sie einem bestimmten Gott? Wie macht sie dies bemerkbar?
- ....

Gruß Hobbes

Moin

Hobbes: Zunächst läuft nicht gleich wieder eine Diskussion offtopic, weil wir etwas abseits der Kernfrage dieses Threads diskutieren. Sodawasser bekommt hier zwei unterschiedliche Meinungen zu seiner Themenanfrage und kann dann selbst entscheiden, welchen Argumenten er eher Glauben schenkt für seinen Hintergrund. Das ist nicht offtopic, sondern Topic. Solch einen Einwurf finde ich nicht sehr hilfreich für die Gesamtsituation, sondern unterbindet nur laufende Diskussionen.

Ich habe auch niemanden angepampt, dass möchte ich auch noch mal klarstellen, sondern nur auf die entsprechende Art von PP's Kommentaren reagiert. Als ich zuletzt darauf geachtet habe, war ich auch noch Moderator dieses Forums und dazu dann noch der Chef vom Dienst, der schon desöfteren mit PP ein Gespräch wegen seiner Art führen durfte.

PowerPaule: Du bist nicht gerade auf meine Argumente eingegangen und hast auch nicht richtig gelesen. Wo habe ich gesagt, dass es meinen Geschmack nicht entspricht, dass BA korrumpiert werden können, wie im Roman von James Swallow beschrieben? Lies doch mal die Rezensionen zu seinen Romanen. Das ist dann dein einziges Argument, was du mir beständig vorhälst, ohne die anderen überhaupt groß zu beachten oder darauf einzugehen.

Wo genau steht bitte im GK-Hintergrund, das sie unkorrumpierbar sind? Bitte Zitat und Seitenzahl - will ich gerne wissen!

Wenn Fanatismus eine Schwäche ist, dann haben die GK schon zwei massive Schwächen, die sie eigentlich am anfälligsten von allen Astartes für Korruption machen dürften.

Ich habe auch nie behauptet, das keiner der ersten Gründungen korrumpiert werden kann. Nur das es sehr selten vorkommt und ganze Gruppen nicht vorkommen werden, geschweige denn ganze Kompanien. Zusätzlich habe ich geschrieben, dass gerade die Black Templars aufgrund ihrer im Hintergrund festgelegten Art dafür noch weniger anfällig sind. Ich habe es sogar mit Quellenangaben angegeben, eine Sache die du noch schuldig bist, um deine Argumente zu stützen. Somit ist das eben ziemlich unsauber argumentiert von dir.

Zitat von PowerPaule

Ob sie irgendwelchen dahergelaufenen Leuten aus dem Internet gefällt sollte dich nicht jucken.

Das wiederrum ist ziemlich daneben von dir. Wozu hat Sodawasser wohl diesen Thread eröffnet? Wie Hobbes schon schrieb, läuft deine Aussage völlig konträr zu der Grundintention dieses Threads. Im Gegenzug könnte man auch sagen: Warum machst du dir überhaupt die Mühe hier zu schreiben, wenn doch eh alles egal ist? Die Intention deines Postings ist dann schon mehr als fragwürdig.

Zumal wenn wir alles nur dahergelaufende Leute sind (wobei man hier "Leute" auch leicht durch wesentlich weniger schmeichelhafte Wörter aus deinem Text ersetzen und herauslesen könnte), warum hälst du dich dann überhaupt hier auf und schreibst sogar etwas dazu?

Der Imperator beschützt.

Zitat von sodawasser

Ursprünge -> muss wohl ein Templerorden sein, sonst passt das Outfit ja nicht. Also der Genpool müsste dann wohl von Rogal Dorn kommen.

Würde ich gar nicht mal so eng sehen. Kutten tragen alle möglichen Marines. Die Ketten sind natürlich speziell, kann man aber sicherlich auch anders begründen. Willst Du das Kreuz als Ordenssymbol beibehalten? Da kannst Du ja auch was gänzlich anderes nehmen. Du kannst also durchaus auch einen anderen Usprungsorden wählen.

Zitat

Heimatwelt -> wird es dann wohl keine wirkliche Heimatwelt geben; ihre Verwaltungszentrale ist ein Raumschiff; ihre Resourcen beziehen sie von eroberten Planeten welche sie keinesfalls ausrotten wollen sondern aktiv missionieren und auch daraus rekrutieren versuchen

Sollen es klassische Kreuzfahrer werden? Dann würde ich es noch etwas weiterspinnen. Da fehlt mir irgendwie das besondere. So klingt es eher wie vagabundierende Marines, die irgendwie so durch's Universum eiern.

Zitat

Ereignisse/Herkunft: Genaues wird wie gesagt noch irgendwann geschrieben aber ich muss es so schreiben, dass sie sich selbst verraten fühlten. Ich weiß noch nicht ob es schlicht ein Problem mit der Inquisition gab.. vll wegen eines kurzen Xenos Bündnisses um zu überleben oder ob sie direkt geätuscht wurden.. muss dafür noch ein paar Hintergründe lesen damit das stimmig wird Es muss aber schon einige Zeit her sein weil sie sollen schon bereits vollkommen korrumpiert sein.

Das klingt schon mal recht spannend, insbesondere der Punkt, dass sie sich verraten fühlen (oder vll. sogar tatsächlich verraten wurden ) Vielleicht kann Dir die Geschichte des Templerorden (also der Echte) als Inspiration dienen. Die wurden ja auch "verraten" und sind mit der Inquisition aneinander geraten. Da lässt sich sicherlich einiges draus schöpfen.

Ich bin mal so frei und schreib mal was ich von den bisherigen Überlegungen von sodawasser zu Hobbes Fragenpool denke:

Zitat von sodawasser

Ich werde eben wenn ich Zeit und Lust habe an der Geschichte dann schreiben, solange ich ein passendes Grundgerüst habe bin ich fürs erste zufrieden. Also wenn ich gerade Zeit und Lust habe auf dem Papier kreativ zu sein wird das passieren.

Sehr guter Vorsatz!
Du solltest dich nicht bedrängt fühlen Geschichte oder alle eventuell wichtigen Punkte zu deiner Armee sofort aus dem Stegreif auf-rezitieren zu können. Das ist dein Armeeaufbau, dein Hintergrund und es geht darum was dir wichtig ist. Der Rest kommt dann mit der Zeit wenn du eine bessere Vorstellung von deiner Armee hast und dir mehr Gedanken zu Detailes machst. Auch wenn wir gern anders tun: Niemand hat sich bisher einen fertigen Hintergrund aus dem Ärmel geschüttelt

Ursprünge -> Ob nun Templar oder nicht ist eher ne Frage was dir am logischten erscheint oder gefallen würde. Die Black Templar sind nicht die einzigen welche mit Kutten und ritterlich wirkender Heraldik herumlaufen. Schau dir nur die Dark Angelst an. Word Bearers machen das teilweise auch, wenn auch eher aus anderen Gründen. Wenn dir die Templar und Dorn als Ursprung für die Legion gefällt dann nimm ihn. Wenn du dir etwas anderes vorgestellt hast: auch absolut kein Problem.
Beispielsweise die Ultramarines haben sehr viele Nachvollgeorden welche teilweise mehr Ähnlichkeit mit anderen Orden haben als mit den Ultramarines. Die Mortifactors beispielsweise ähneln in ihrer Totenverehrung sehr viel mehr den Imperial Fists als den Ultramarines. Oder die White Consules, welche den White Scars sehr zu ähneln scheinen. Mach dir also keinen Kopf darum, dass du ein bestimmtes Vorbild brauchen würdest. Insbesondere die späteren Gründungen haben oft kaum noch offensichtliche Ähnlichkeit mit den ursprünglichen Legionen aus denen alle Orden (abgesehen von den Grey Knights) erschaffen wurden.

Heimatwelt -> Wenn man ehrlich ist hat das fast nur eine Bedeutung als Begründung für die Entwicklung des ursprünglichen Ordens bzw eben reinen Hintergrund. Beinahe alle Chaos Space Marines befinden sich normalerweise im Warp, vorzugsweise am Auge des Schreckens. Eine einzelne korrumpierte Welt würde für gewöhnlich sehr schnell vom Imperium zurückerobert werden. Auch eine Flotte hätte Probleme dem Imperium lange zu entgehen. Und einen Planeten im Warp erobern ist nicht so einfach bei den Bewohnern.. Entsprechend ist die Flottenbasis vollkommen legitim und sogar glaubwürdiger als alles andere
Rekrutierung und Nachschub wird btw bei CSM zum größten Teil über den Diebstahl von Genmaterial und Raubzügen bei welchen auch Sklaven und eventuelle Kandidaten erbeutet werden gehandhabt. Allzu Je nachdem wie lange sie also schon dem Chaos angehören wird die Ursprüngliche Herkunft von immer geringerer Bedeutung. Musst dir nicht wirklich Details überlegen wenn du das nicht willst.

Organisation -> Marshal entspricht etwa einem Chaos-General. Großmarschall (also sowas wie Ordensmeister) wäre einfach der Ranghöchste General, also der Kriegsherr.
Ein Castellan wäre ein wichtiger Offizier, für CSM meist etwas wie ein Hexer oder ähnliches. Wenn du also Psi-orientiert spielen willst macht das wohl am meisten Sinn
Sord Bretheren (Schwertbrüder) sind einfach die Veteranen der Black Templar. Also etwas wie ein Chaos-Auserkorener. Ein Chaos-Champion steht über einem solchen! Der ist eher eine Art Veteranen-Sergeant, würde also einen Veteranentrupp anführen
Initiate ist ein "gewöhnlicher", vollwertiger Astartes. Also quasi ein stinknormaler CSM im Vergleich.
Neohythen sind bei Black Templar das, was bei anderen Orden Scouts sind. CSM haben sowas schlicht und ergreifend nicht. Du musst dich als schäbiger Kultist würdig erweisen, oder du wirst gleich in eine Servorüstung gepackt und darfst dir deinen Wert direkt im Gemetzel beweisen.
Vergiss auch nicht die Besonderheiten bei den CSM und ihren Einheiten. Es gibt auch (die leider von den Regeln eher mauen) Multilatoren, Kult-Truppen, Besessene und andere Spezialisten, deren Gegenstück du bei einem Loyalisten-Orden vergeblich suchst.

Ereignisse/Herkunft: Der Grund für eine Korruption kann sehr, sehr unterschiedlich sein. Meist sind es die Schwächen und Laster des Ordensmeisters, die Verlockungen des Chaos, eine sehr intensive Aussetzung mit dem Chaos (zB durch die Bekämpfung dessen oder durch einen Warpsturm oder ähnliches) oder anderes welche zur Korruption führen. Selten ist ein "einfacher" Konflikt mit einer anderen Größe im Imperium Grund genug für den Verrat. Wenn du dem Chaos beitritts spielst du nicht einfach fürs andere Team. Du lässt deine Menschlichkeit und alles hinter dir um dich den Mächten des Warps hinzugeben! Und danach tötest du deine ehemaligen Brüder und Kameraden!
Es ist also eher das Kaliber: Ich bringe meine Familie um und verbrenne alle Brücken

Götter: Selbst beim ungeteilten Chaos kannst du noch viele verschiedene Möglichkeiten reinbringen wie sich das tatsächlich äußert. Es gibt welche welche das Chaos als Ganzes anbeten, solche welche die Götter wie eine Art Pantheon anbeten und jeden Gott verehren, es könnte einzelne Kulte der verschiedenen Götter geben, etc pp.
Bedenke hier, dass wenn du dich für ungeteiltes Chaos entscheidest Male und Kulttruppen eher eine Ausnahme sein sollten. Diese können dann immer noch als Söldner und lose Zusammenschlüsse reingebracht werden, aber für deinen Hintergrund sollten diese Optionen ehr weg fallen. Genauso wie bei einer Spezialisierung auf einen Gott und dann Einheiten ohne Mal oder gar mit Malen anderer Götter

Was ich persönlich also sehr hilfreich empfinde ist es ein kleinbisschen wie bei der Starterbox zu machen: Eine kleine Starterarmee zusammensetzen, ggf auch schon mit Ausrüstung etc. Und dir dann zu allen Charakteren oder sogar zu allen Einheiten ein bisschen was zu überlegen. Also sowas wie : Wer ist dein Kriegsherr? Was sind seine Ziele? Was sind seine Besonderheiten (ggf auch durch Ausrüstung ausgedrückt)? Warum hat er gerade diese Dienerschaft um sich gescharrt? Welchem Gott dient er und seine Anhänger?
Viele machen es gern so, dass sie sich quasi mit dem Kriegsherrn identifizieren und über ihn dann seine Armee definieren. Vielleicht ist es sogar so, dass er einmal bei den Black Templar oder einem ihrer Nachfolgeorden war und zum Chaos übergelaufen ist? Und mit der Zeit hat er sich bis zum Chaoslord hochgearbeitet und eine Gefolgschaft um sich gescharrt.. Lass deiner Fantasie freien Lauf
Musst nicht dein Ding sein den Kriegsherrn so zu personifizieren. Aber manchen gefällt das besonders und hilft es beim Hintergrund.

@Soda Ohne mal das ganze Zeug oben drüber gelesen zu haben:
Laut Lexicanum sind sie durch ihre Gensaat immun gegen das Chaos, gleichzeitig kommt noch ihre sehr extreme und harte Ausbildung.

http://wh40k.lexicanum.de/wiki/Grey_Knights#.U94s87FeqOI
Unter Eigenheit der Genstaat.
"Dass ihre Gensaat die Grey Knights immun gegen das Chaos macht, ist nur
eine einfache Antwort auf die Frage der Inquisition nach der Ursache der
Resistenz. Die Söhne von Titan sind immun durch ihre Hingabe und
bleiben nur unverdorben, durch ihre niemals ermüdende
Willensanstrengung. Keine Seele wird perfekt geboren, aber ein Krieger
kann dazu erzogen werden. 13b"

In so fern ist es auch anzunehmen das es bei der 100% Loyalität bleibt, falls niemand etwas am Fluff herum schreibt.
Aber was jetzt im Grey Knight Codex genau steht, kann ich dir auch nicht sagen.

Zitat von sodawasser

Bei Chaos-Undivided ist also Fluff-mäßig das einsetzen von Kulttruppen und Malen wirklich unpassend?

Das hängt, wie schon gesagt, ganz davon ab was für eine Auslegung du jetzt wirklich hast.
Wahrhaft ungeteiltes Chaos enthält streng genommen eigentlich keine Male. Das trifft zB zum Größten Teil des Word Bearers zu. Sie verehren das Chaos als Gesamtheit und spezifischen Göttern gewidmet sind eigentlich fast nur die beschworenen Dämonen, welche dann aber kein seltener Anblick sind.
Iron Warriors, Alpha Legion und Night Lords hingegen sind schlicht und ergreifend nicht auf eine besondere Auslegung festgelegt. Iron Warriors haben zB auch die Besonderheit, dass sie Mutationen verachten, was sonst eher als Segen und Glück gesehen wird. Dort wirst du zwar weniger, aber durchaus immer mal wieder CSM mit Malen sehen.

Kulttruppen selbst sind eigentlich dem Ursprung nach an die jeweils dem Gott zugewandte Legion (also zB Thousand Sons bei der gleichnamigen Legion für Tzeentch) und auf die Black Legion begrenzt.
Bei letzterer ist es Gang und Gebe, dass man sich Kulten anschließt und es gibt innerhalb der Legion einzelne Fraktionen, welche sich den spezifischen Göttern ganz hingeben. Abaddon besitzt als einziger außerhalb der jeweiligen Legion die Geheimnisse wie er selbst solche Kulttruppen erschaffen kann.
Wenn du sonst Kulttruppen siehst sind das normalerweise keine festen Mitglieder der Armee sondern Söldner. Was übrigens keine Seltenheit ist. Viele aus den großen Legionen lassen sich von Kriegsherren anheuern um die Gelegenheit zu haben zu plündern und ihren eigenen Interessen nachzugehen.

Fazit sollte sein: Wenn du dich auf etwas festlegst sollte der Großteil deiner Armee auch dementsprechend aufgebaut sein.
Was nicht heißt, dass du andere Elemente nicht drin haben kannst! Das sind nur dann wahrscheinlich keine festen Bestandteile. Du hast immer noch jede Freiheit zu tun was du willst. Nur im Hintergrund wird es einen kleinen aber feinen Unterschied machen.

Zitat von sodawasser

Die kauft sich doch fast jeder Chaosspieler Mal als Bit-Lager oder?

Bei dem Preis leider nicht.. Aber es gibt ein paar sehr schöne Umbauten mit den Modellen, beispielsweise bei den wunderschönen Chaoten von Colorbleeder.
Larking hat bei seinen [rul=https://40k-fanworld.de/forum/index.php?thread/62539]Word Bearers[/url] auch einige schicke Umbauten mit Fantasy Bits gemacht.
Wir haben viele schöne Armeeaufbau Threads. Einfach mal etwas stöbern um sich Ideen zu holen.

Grey Knights sind tatsächlich eine der wenigen welche das von sich behaupten können. Entweder das, oder sie haben jeden Beweis für eine Korruption sehr, sehr gründlich beseitigt
Einziger klarer Fakt dahin gehend ist, dass sie in einem Maße darauf achten nicht einmal die Spur einer Möglichkeit der Korruption zuzulassen, dass selbst so fanatische Gläubige wie die Black Templar dagegen schmutzig wirken.. Aber ähnliches gilt auch für die Sororitas und da gibt es angeblich ein paar Fälle der Korruption.
Es wäre also eine ziemliche Ansage zu behaupten ein GK könnte korrumpiert werden. Aber ob es wirklich unmöglich ist... Das nahm man von Astartes im Allgemeinen am Anfang auch an.

Nur Mut, ich finde für jemanden der noch keine tausenden Seiten Fluff gelesen und seit Jahren bis über beide Ohren drin steckt machst du deine Sache bisher sehr gut. Freue mich schon den Armeeaufbau (dann wahrscheinlich eher im Stillen) zu verfolgen.

Zitat von Hobbes

Zudem -- und dies geht nicht nur an Dich -- finde ich die Aussage "Mach was Du willst! Das 40k-Universum ist groß, da geht alles" immer ziemlich behämmert. Leider liest man sie hier in letzer Zeit andauernd...

Nun ja, ich schreibe das ja sehr oft. Vor allem deshalb, weil ich oft den Eindruck habe, dass manche Einsteiger glauben sich nur genau an den in den Kodizes enthaltenen Orden etc. orientieren zu dürfen.
Es stehen aber immer wieder eben genau die Hinweise auf das große Universum auch in den Kodizes. Und sich von vorneherein zu limitieren finde ich mehr als schade. Ich schreibe aber auch immer dazu, dass man wenn man seine Ideen zusammen hat, sich hier von den Fluffprofis helfen lassen soll wie man es passend macht.

Und auch die von dir angesprochene Micky Maus Armee geht. Aber das ist dann eine reine Spaß Sache, die man nicht im Fluff verankern kann. Aber wer daran Freude hat, sollte sich nicht bremsen lassen.

@ sodawasser:
Bei den eingesetzten Kulttrupeen muss es sich ja nicht um ständige Teile der Hauptstreitmacht handeln. Vielleicht werden bei den übernommenen Welten immer die Kulte gefördert, die den bereits vorhanden am ehesten entsprechen. Dann gibt es halt auf einer Welt Nurgle Kultis und woanders Khorne. Aber die von die gebastelte Einheit kann dann trotzdem nur Nurgle sein. Und bei deinen gespielten Schlachten spielen sich diese halt auf einem Planeten ab, wo dieser Kult vorherrscht. Oder sowas in der Art.
Oder die Kultis werden von den CSM als Kanonenfutter mitgenommen und verheizt, aber sie werden von ihnen nicht als Teil der Hauptstreitmacht angesehen. Ich denke da lassen sich viele Möglichkeiten finden.

Zitat von Butch

Und auch die von dir angesprochene Micky Maus Armee geht. Aber das ist dann eine reine Spaß Sache, die man nicht im Fluff verankern kann. Aber wer daran Freude hat, sollte sich nicht bremsen lassen.

Ich denke Du hast mich nicht ganz verstanden. Wie ich oben ja bereits geschrieben habe, ist es natürlich jeden freigestellt zu tun und zu lassen was er will, sofern er Spaß daran hat. Wer Mickey Mouse machen will, der soll es. Aber (!) jede Fantasywelt ist nun mal auch ein in sich geschlossenes System mit einer gewissen Kohärenz -- und daher geht dann eben doch nicht alles, sofern man "40k als 40k" spielen will, also dem Hintergrund treu bleiben will. Die Mickey Mouse gibt es bei 40k einfach nicht. Und ich denke, die meisten Einsteiger wollen durchaus "40k als 40k" spielen; das meine ich zumindest aus ihren Fragen herauszulesen. Und genau aus diesem Grund halte ich es für nicht sonderlich hilfreich, Einsteigern zu sagen "mach was Du willst, alles geht". 40k ist eben kein quietschbunter Themenpark, bei dem alles wild durcheinander geht. Womit ich Dir vollkommen Recht gebe ist, dass es sich lohnt Einsteiger darauf hinzuweisen, dass sie sich nicht nur genau an die in den Codizes enthaltenen Orden, Kriegerbanden etc. halten müssen. Für mich folgt daraus eben nur kein prinzipielles "anything goes" als Ratschlag!

Mal ganz unabhängig von der bisher geführten Debatte um überlaufende Black Templars oder andere Orden, möchte ich mir erlauben, einen weiteren Vorschlag zu unterbreiten:

Spiele deine CSM aus der Startbox als das, was sie sind: Die Scharlachroten Schlächter (Crimson Slaughter/CS).

Du möchtest eine flexible Chaos Space Marines Armee spielen, mit der Idee, dass es sich um keine der Mainstream Armeen handelt, sondern einen übergelaufenen Orden der Space Marines. Das alles bieten die Scharlachroten Schlächter. Bei ihnen handelt es sich um den ehemaligen Orden der Crimson Sabres, die Lossagung vom Imperium ist noch verhältnismäßig frisch, die Korrumpierung an manchen Stellen im Orden aber schon stark fortgeschritten. Innerhalb der CS gibt es Marines, die sehr wohl noch stark an ihre imperatortreuen Gegenstücke, aber auch bereits sehr viele Mutationen, bis hin zu Besessenen.
Die einst loyalen Crimson Sabres wurde mit einem Chaos Fluch belegt (man geht davon aus, dass es sich um einen Fluch des Khorne handelt), der sie zu gnadenlosen Schlächtern korrumpiert hat, die rein um den Willen des Tötens ganze Planetenbevölkerungen auslöschen. Sie sind keinem Chaosgott geweiht und besitzen sogar noch einen rudimentären Sinn für Gerechtigkeit, was möglicherweise auf Ihre noch nicht all zu lange Abspaltung vom Imperium zurückzuführen ist. Sie führen Krieg gleichermaßen gegen das Imperium, wie auch gegen Chaosdämonen oder andere Chaos Kriegerbanden.
Aktuell gehören sie zu Abaddons 13. Kreuzzug und führen Schlachten hinter den Linien der Imperialen Verteidigung.
Die Marines der Scharlachroten Schlächter sind "heimgesucht", sie hören Stimmen der Chaos Dämonen und können diesen Kontakt zum Chaos in verschiedenem Maße nutzen. Während die einen nur dem (blutdürstenden) Wahnsinn anheimfallen (Khorne), entwickeln andere eine unglaubliche Lust und Hingabe zum Schlachten an sich (was für einen Einfluss Slaaneshs spricht). Draznickt, der erste unter den Auserkorenen Champions und Kranons rechte Hand hat vorherseehrische Fähigkeiten entwickelt, welche ihm auch ein drittes Auge in der Stirn gewährten (und Sonderregelm, wenn man das Crimson Slaughter Codex Supplement verwendet). Diese Gabe spricht für den Einfluss des Tzeentch.
Darüber hinaus verfügen die CS auch über mächtige, korrumpierte Psioniker und sind ein flottenbasierender Orden mit einem umbgebauten Space Hulk als Hauptbasis.

Im Prinzip bieten die Scharlachroten Schlächter also alles, was Du haben willst: einen ehemaligen Space Marine Orden mit all seinen Umbaumöglichkeiten, der Zugang zu allen Chaosgöttern besitzt, mächtige Psioniker in seinen Rängen birgt und sowohl Chaos Dämonen als auch die übrigen Chaos Space Marine Orden zu seinen Waffenbrüdern zählen kann.

Hinzu kommt, dass Du die wichtigsten Modelle für diese Armee bereits besitzt. Allerdings empfehle ich dringed, neben dem normalen CSM Codex auch das entsprechende (englischsprachige) Codex Supplement zu erwerben, solltest Du die CS spielen wollen, da die CS doch über einige Abweichungen in Sachen Armeekonzept und vor allem auch in Sachen Chaosartefakte verfügen. Gerade die Artefakte sind sehr stark und machen Kranon, den General, zu einem sehr starken Characktermodell.

Ich persönlich finde die Scharlachroten Schlächter so gut, dass ich meine ehemalige Hauptarmee, die Black Templars, in den Ruhestand versetzt habe, und meine Black Legion unter Abaddon weitestgehend zu Crimson Slaughter Einheiten umgestaltet habe.

Solltest Du noch Fragen haben oder Anregungen wünschen, stehe ich gerne zur Verfügung