Die Ideale des Imperiums infrage stellen!!!

In 40k gibt es keine Ethik, höchstens in theoretischen Disskursen auf Ultramar....

... und selbst da hat sie eigentlich nichts zu suchen.

Leider hat GW -- mit Autoren wie McNeill, Kyme und Ward als Speerspitze -- in den letzten Jahren 40k einen Großteil seiner Seele genommen. Das Resultat sehen wir in einem Thread wie diesem hier, wo nun sogar schon der überhaupt nicht mehr wirklich dunkle Charakter des Imperiums als zu böse kritisiert wird. Ich finde es gelinde gesagt katastrophal, wie der Fluff im letzten Jahrzehnt zunehmend den "grim dark" Charakter verloren hat. Sicherlich gibt es diesen punktuell noch, aber mehr und mehr ist 40k zu WHFB im Weltall verkommen, bei dem imperiale Charaktere (gerade auch Space Marines) als epische, ritterliche Helden dargestellt werden und nicht länger als vollkommen fanatische und brutale Psychopaten, die ein menschenverachtendes, totalitäres System nicht nur verteidigen, sondern im originären Sinne selbst sind.

Wenn ich Begriffe wie Gerechtigkeit, Lichtblicke, Ethik, Moral und Menschlichkeit in Verbindung mit Raumschiffen und der fernen Zukunft lese, dann denke ich an Star Wars, Star Trek oder (in Teilen) an Perry Rhodan. Bei 40k haben solche Inhalte für meinen Geschmack aber absolut nichts verloren, denn (eigentlich) handelte es sich hierbei um eine dunkle Dystopie, um eine Parodie alles Guten, um das endlose Grauen, den ewigen Krieg, eben das genaue Gegenteil von Zivilisation. Strahlender Held sollte hier eigentlich niemand sein, sondern jeder zutiefst böse und verabscheuungswürdig. Wer mal die alten Regelbücher aus der 1. und 2. Edition gelesen hat oder sogar die Comics, aus denen GW seinen Fluff geklaut hat, weiß was ich meine. Dass 40k mittlerweile zu einem Großteil anders ist, ist mir bewusst. Gut ist das aber nicht und GW sollte sich dafür schämen, was sie aus ihrem Hintergrund mittlerweile gemacht haben!

Das Imperium ist ein grausamer menschenverachtender Ort. Vor der HH waren vielleicht noch einige Idealisten auszumachen, aber bereits dort wurde massiv gegen alles auch nur irgendwie andersartige vorgegangen.
Auch die Space Marines, denen ja mitunter das verbliebene edle im Imperium angedichtet wird nehme ich da nicht aus. Menschen die genetisch verändert werden um blind Befehle auszuführen. Und im Fahrwasser der Eroberungen kommt dann die Verwaltung und versklavt die eroberten Welten. Selbst wenn einzelene SM Orden "sauber" sind, so unterstützen sie ein faschistisches Regime.

und heldenhaft ist mMn nur jemand der aus freien Stücken heroische Taten vollbringt. Ein genetisch verändertes Überwesen, das nur Pflicht und Kampf kennt ist für mich in keinster Weise irgendwie heroisch oder heldenhaft. Ich finde das auf Dauer nur langweilig.

Als Hintergund für ein Spiel immerwährenden Krieges sicher ein guter Plot, aber mir persönlich fehlt immer wieder das "Gute" und die Romantik.

Zitat von Butch

Als Hintergund für ein Spiel immerwährenden Krieges sicher ein guter Plot, aber mir persönlich fehlt immer wieder das "Gute" und die Romantik.

Das kommt denke ich auch darauf an, wie man nun genau "Romantik" definiert. In der Literatur gibt es auch die "Schwarze Romantik" oder auch Schauerromantik. Darunter fallen so Sachen wie "Frankenstein", "Dracula" und Konsorten.Aber durchaus auch moderne Sachen wie die ganzen Vampirromane und Harry Potter. Ich würde für mich selber auch die Warhammer-Romane als schwarze Romantik einsortieren. Die Merkmale hier sind u.a. (mal aus Wikipedia kopiert):

Zitat

• Sehnsucht, Fenstermotiv, Fernweh, Eskapismus, Wandermotiv, Wanderlust
• Natur (z.B. Wanderwege, Berge, Höhlen, tiefe Gewässer, dunkle Wälder, einsame Lichtungen; aber auch symbolträchtige Tiere, Pflanzen und Naturerscheinungen wie Nebel, Mondschein, Gewitter)
• Nacht
• Gemäuer (z.B. Burgen, Spukschlösser, Klöster, Verliese, Kellergewölbe, Gruften, Spukhäuser, künstliche Ruinen, Ruinenarchitektur, Friedhöfe, Scheinfriedhöfe)
• Das Böse
• Kirche, Theologie, Religion, aber auch Glaubenszweifel und Philosophie
• Phantastik
• Fabelwesen (z.B. Elfen, Feen, Gespenster, Wiedergänger, Dämonen, Formwandler)
• Doppelgänger
• Femmes fatales
• Parawissenschaft, Parapsychologie, Alchemie, Magie, Nekromantie, Okkultismus, Satanismus, Hexerei
• Paraphile Erotik, Sadomasochismus, Perversion
• Drogen (z.B. Alkohol, Opium, Morphium, Pilz-Extrakte, Tier-Elixiere)
• (Alb-)Traum und Wirklichkeit
• Melancholie, Depression, Resignation, Verzweiflung, Todessehnsucht
• Hysterie, Besessenheit, Wahnsinn
• Verfall
• Suizid
• Tod

Wenn man will, kann man viele der Merkmale der schwarzen Romantik auch in Warhammer wiederentdecken.

Hmmm...
also wenn ich an die Ideale des Imperiums denke, dann kommen mir Bilder von brennenden Scheiterhaufen in den Sinn. Desweitern eine Art Lebensborn, wo genmanipulierte Superkrieger gezüchtet werden, um alles andersartige zu vernichten, eine industrielle Kriegsführung, wo in Sekunden Millionen von Soldaten sterben, und der Satz Arbeit macht frei...

Also als Schauerromantik würde ich das nun nicht bezeichnen....

In diesem Sinne
Vollen Wirkungsrad....

Man muss ja nicht nur die Ideale des Imperiums bedenken, sondern die ganze Geschichte an sich.

• Space Marines sind genetisch veränderte Wesen, in dem Sinne also auch irgendwo Mutanten -> Fabelwesen wie Frankensteins Monster
  
• Kirche spielt eine wichtige Rolle in Form der kirchlichen Institutionen und der Inquisition -> Religion als Symbol
  
• Dämonen -> Fabelwesen
  
• Doppelgänger -> man denke nur mal an Alpharius und Omegon
  
• Psykräfte könnte man auch locker in die Richtung Magie und Paranormales stecken
  
• Sadomasochismus, Perversion -> Slaanesh
  
• Drogen -> Slaanesh
  
• Hysterie, Bessessenheit, Wahnsinn -> besessene Marines
  
• Verfall und Tod -> Nurgle
  

Nur um mal so ein paar Punkte aufzugreifen. Man muss das Gesamtwerk an sich sehen.

Hmmm, da nimmt sie kein Volk die Butter vom Brötchen....

Aber wo Du die Romantik siehst, sehe ich ein lebensverachtendes System mit keiner Spur von Romantik... aber so ist das halt...

Im Endeffekt geht es doch um fünf Typen und einen Ameisenhaufen, und jeder der 5 Typen verspricht einen freien Willen und verteilt Geschenke, wenn man ihn ganz toll findet, wobei der Herr Imperator nicht wirklich Geschenke verteilt und hmmm... im Endeffekt hat man nichts wenn man an ihn glaubt, außer Schmerz und Qual.... auch Scheisse....

In diesem Sinne
Vollen Wirkungsgrad....

Moin

Mir juckt es ja schon ein wenig länger in den Fingern mal etwas dazu zu sagen, aber nun wurde ich gerade etwas vermehrt drauf gestossen und melde mich mal zu Wort.

Zuerst möchte ich mal betonen, dass ich der Meinung bin, dass wir mit heutigen Wertevorstellungen und unserem Wissen, in der Welt von 40k nicht umbedingt weit kommen würden. Dazwischen liegen Abermillionen von Erfahrungen und angehäuften und wieder vergessenem Wissen, was uns von den zu dieser Zeit lebenden Menschen ungefähr soweit entfernt, wie von der Erde aus nach Alpha Centauri. Direkte Vergleiche zu heutigen Wertevorstellungen und ein Verstehen des Ganzen würde ich also grundsätzlich ausschließen, weil sie nicht funktionieren dürften.

Zitat von Hektor

In den Soul Drinkers-Romanreihe wird der Orden der Seelentrinker als abtrünnig erklärt, jedoch zu Unrecht.

Ehrlich!? Die werden zu Recht als Abtrünnige erklärt. Zunächst mal greift man nicht das AdMech an, egal was die gemacht haben, sondern fragt seine Legionsbrüder um Hilfe. Es ging immerhin um ein Relikt von Dorn selbst und wenn sie die Iron Knights, die Imperial Fists, die Crimson Fists, die Subjugators oder die Black Templars darüber informiert hätten, wären es deutlich mehr Stimmen der Empörung gewesen, die den AdMech vehementer hätten überzeugen können. Hinzu kommt, dass der diebische Magos selbst ein Aussenseiter war und deshalb auch wohl keine große Unterstützung bei seinen Herrn bekommen hätte.
Dann kommt noch das absolut dämliche Verhalten der Soul Drinkers bzw. der Renegaten innerhalb des Ordens und ihre naive Weltsicht zu Mutationen. Das hätte ein Astartes an einer Hand ablesen können, dass diese Mutationen nicht vom Imperator gesegnet sind, sondern chaotischen Ursprungs sein dürften. Für solch häretische Handlungsweisen hat man die höchste Strafe des Imperiums verdient, auf jeden Fall. Vor allem darf sich solche Dummheit verbunden mit verräterischem Handeln nicht ausbreiten und allein dafür gehören die Soul Drinkers ausgelöscht.

Zitat von Hektor

Roman Priester des Mars; Einige Menschen halten sich an einem Abend in einer illegale Bar auf und werden überraschend von Pressgängern
des Adeptus Mechanicus überfallen und alle Gäste, darunter auch der bekannte Julius Hawke versklavt und zwangsverpflichtet für den Dienst an Bord der Speranza zu arbeiten.

Irgendwie muss man ja an seine Arbeitskräfte kommen, gelle?! Wer will schon den Job, hm? Sein Leben lang in den dunklen Räumen eines Raumschiffs sein kümmerliches Dasein fristen. Wir produzieren jeden Tag Massen an Müll, aber wegmachen wollen es nur die Wenigsten.

Zitat von Hektor

Die letzte Kirche; der Imperator löscht während oder unmittelbar nach den Vereinigungskriegen auf Terra alle Religionen aus.

Auslöschen ist ein starkes Wort. Letztendlich hat der besagte Priester den Freitod gewählt und der Imperator nahm sich durchaus die Zeit, ihn versuchen zu überzeugen. Das Religionen ausgelöscht gehören bzw. verschwinden sollten, ist aber eine Meinung, die ich teile. Sie behindert nur das freie Denken der Menschen, endlich zu sich selbst zu finden und führt zu oft in idiotische Dogmen und grundlosen Fanatismus. Die sakuläre Staatsräson, die der Imperator durchzieht, halt ich also für grundlegend richtig in seiner Imperialen Wahrheit und nicht für grausam, sondern nur für konsequent und notwendig.

Zitat von Hektor

Wolf vor der Tür

Auch hier sind die Wölfe nicht umbarmherzig vorgegangen, sondern haben alles ihnen mögliche versucht. Letztendlich haben sich die Menschen von Antimon falsch entschieden, zumindest wenn sie hätten weiterleben wollen.

Zitat von Hektor

Mutationen bzw. Mutanten werden gnadenlos verfolgt und ausgemerzt.

Weil es notwendig ist und weil Mutationen den Hauch des Chaos insich bergen und weil sie gefährlich sind und ein Tor für das Chaos bieten. Es ist eine Notwendigkeit für das Überleben der Spezies Mensch.

Zitat von Hektor

Psioniker werden von schwarzen schiffen zwangsverschleppt, (Pech gehabt weil man hat es sich ja selbst ausgesucht in welchem Körper man geboren wird).

Wie gesagt: notwendig!!!!! Diese erfüllen dann noch den Zweck, den Imperator bzw. das Astronomicon am Leben zu erhalten. Einige werden aber auch in Dienst gestellt, weil ihre Begabungen entsprechend sinnvoll sind. Nicht nett, auch nicht gerecht, aber notwendig und effektiv.

Zitat von Hektor

Täglich werden 100000 Seelen am Imperator geopfert damit das Astronomican erhalten bleibt. Zur welchem Zweck wissen wir ja alle aber was ist das bitte für ein Imperator der so was zulässt

Was soll er machen? Er kann nicht mehr aufstehen und ob er direkt in die Geschicke der Menschen eingreifen kann, wage ich zu bezweifeln. Nur durch seine psionischen Fähigkeiten kann er noch etwas bewirken, aber weder ist er seiner Doktrin der Sakularität gefolgt, noch hat er den Senat von Terra zur Rechenschaft gezogen. So ganz kann er also wohl nicht eingreifen.

Zitat von Hektor

Erster Krieg um Armageddon, was macht da die Inquisition? Millionen Menschen auslöschen mit der Berechtigung "Um das Aufkommen neuer Chaoskulte zu verhindern" und das ist nicht mal der erste Vorfall was die Inquisition betrifft aber ich will da jetzt nicht unbedingt alles rauswürgen was diesen Orden angeht. Nur das ausgerechnet diese Organisation von einem Haufen mordender paranoider krankhafter Psychopathen zur mächtigste im Imperium wird, dann frage ich mich What (IN) the ... läuft da schief?

Die Inquisition denkt in anderen Bahnen. Sie kümmert nicht das Individuum, noch ein Planet mit Milliarden von Menschen, sondern die Menschheit selbst. Es ist oftmals paradox und nicht wirklich effektiv in jeglicher Hinsicht, aber anscheinend notwendig wider besseren Wissens oder Handlungsmöglichkeiten.

Zitat von Scallen

In 40k gibt es keine Ethik, höchstens in theoretischen Disskursen auf Ultramar....

Netter Satz, aber meines Erachtens im Kernsinn falsch. Es gibt sie, nur hat sie keinerlei Bedeutung für die Handlungen der höchsten Authoritäten. Nur vereinzelte Leute folgen einer Ethik, wie wir sie verstehen können (z.B. Gaunt, Grimnar, etc.).

Zitat von Hobbes

Leider hat GW -- mit Autoren wie McNeill, Kyme und Ward als Speerspitze -- in den letzten Jahren 40k einen Großteil seiner Seele genommen.

Wobei du mit diesen Personen auch die eher schlechten Schreiber von GW beschreibst. Counter fehlt noch, aber dann sind sie komplett. Nur McNeill hat immer mal wieder Lichtblicke in dieser Richtung gemacht, z.B. mit Fulgrim oder A Thousand Son. Andere Romane von ihm sind bestenfalls zeitweilige Unterhaltung, schlimmstenfalls aber langweiliger, snöder Trivialdreck auf Papier. Wo er noch Codexschreiber war, konnten seine Werke deutlich mehr überzeugen: Codex Hexenjäger, Codex Space Marines (4.E.), Codex Black Templars, etc.!

Zitat von Hobbes

Wenn ich Begriffe wie Gerechtigkeit, Lichtblicke, Ethik, Moral und Menschlichkeit in Verbindung mit Raumschiffen und der fernen Zukunft lese, dann denke ich an Star Wars, Star Trek oder (in Teilen) an Perry Rhodan. Bei 40k haben solche Inhalte für meinen Geschmack aber absolut nichts verloren, denn (eigentlich) handelte es sich hierbei um eine dunkle Dystopie, um eine Parodie alles Guten, um das endlose Grauen, den ewigen Krieg, eben das genaue Gegenteil von Zivilisation. Strahlender Held sollte hier eigentlich niemand sein, sondern jeder zutiefst böse und verabscheuungswürdig. Wer mal die alten Regelbücher aus der 1. und 2. Edition gelesen hat oder sogar die Comics, aus denen GW seinen Fluff geklaut hat, weiß was ich meine. Dass 40k mittlerweile zu einem Großteil anders ist, ist mir bewusst. Gut ist das aber nicht und GW sollte sich dafür schämen, was sie aus ihrem Hintergrund mittlerweile gemacht haben!

Sorry, aber das ist nun auch sehr mit Scheuklappen gesehen. Natürlich gibt es Lichtblicke in 40k und gab es auch schon immer, nur war der Hintergrund in den Anfangszeiten noch nicht mal ansatzweise so vielschichtig und weit gestreut wie er sich uns heute präsentiert. Natürlich sind dann andere Blickwinkel hinzu gekommen und natürlich gibt es auch massenhaft Welten, auf denen nicht alles nur dunkel und finster ist. Natürlich waren die Salamanders schon immer für ihre soziale Ader bekannt. Natürlich waren die Blood Angels schon immer die Marines mit dem edlen Wesen, die aber zu Recht gefürchtet wurden und niemals Dank bekamen und damit leben konnten. Die Tragödie ihres Primarchen ist noch ein weiteres Kapitel ihres aufopfernden Heldenmuts, schon immer! Natürlich sind die Wölfe immer die grauen Helden gewesen, denen immer das Klischee der wilden Barbaren anhaftet, dennoch aber von edler Gesinnung sind auf eine raubeinige, direkte Art. Natürlich gibt es den normalen Imperialen Soldaten, der mit Glauben und Hoffnung im Herzen für seine Landsmänner kämpft. Natürlich gibt es die Romane von Abnett, der eben mit Gaunt und Eisenhorn massgeblich das dunkle 40k vielschichtig dargestellt hat und für viele Hintergrunddinge der Macher war.

Ihr vergesst natürlich auch immer dabei, wenn es darum geht, es sei nicht mehr dunkel genug in 40k, dass ihr eben auch älter geworden seid und langsam buchstäblich abstumpft. Ihr habt das alles schon gesehen, gelesen und gehört. Was sollte euch noch schrecken? Was holt euch noch aus dem sprichwörtlichen Keller? So viel anders ist 40k eigentlich nicht, nur sehr viel ausgebreiteter und weitaus mehr ausgearbeitet. Früher hat man viel der eigenen Fantasie überlassen, aber die heutige Gesellschaft ist längst nicht mehr so fantasievoll unterwegs wie noch in den 80igern. Die Macht des Konsums ist allgegenwärtig und bestimmt vielfach unsere Handlungen und Haltungen. Wir denken oftmals nicht mehr, sondern konsumieren nur, was andere für uns denken.

Zitat von Butch

Selbst wenn einzelene SM Orden "sauber" sind, so unterstützen sie ein faschistisches Regime.

Damit wäre ich immer sehr, sehr vorsichtig. Als Faschismus würde ich das niemals bezeichnen. Totalitär, fanatisch, diktatorisch, umbarmherzig, etc. - aber Faschismus ist ein anderer Schnack und mit den Nazis hat es schonmal gar nichts zu tun. Nicht mal im Ansatz!

Zitat von Kelpie

Wenn man will, kann man viele der Merkmale der schwarzen Romantik auch in Warhammer wiederentdecken.

Man kann, wenn man möchte. Ich sehe ebenfalls nur wenig Romantik darin, aber ich sehe durchaus Hoffnung bei den Charakteren und ich sehe Licht, wo viele nur Dunkelheit sehen wollen. Es ist aber das Licht, dass mich in 40k lockt und nicht die Dunkelheit. Die möchte ich überwunden wissen bzw. zumindest es versuchen.

Wir haben halt alle so unsere Vorstellungen, nicht wahr?

Der Imperator beschützt.

Hm, ich denke eher, dass 40k eine Dystopie ist. Aber nicht richtig, weil eine Dystopie an sich als abschreckendes Beispiel gelten soll, wie man es nicht machen sollte. Dafür müssen Alternativen aufgezeigt werden, die besser wären. 40k bietet denen keinen faktischen Raum, man kann nur spekulieren. An sich ist es ein Universum, wo alle Fraktionen ums Überleben, bzw. um Dominanz (aka. Auslöschung oder Unterwerfung aller anderen) kämpfen. Eine dieser Fraktionen sind eben Menschen aber sie sind deshalb nicht "besser" oder "edler" als beispielsweise Tau. Letztendlich sind es Sklaven eines halbtoten Überwesens, das sie mit einem riesengroßen Machtapparat streng kontrolliert, ausbeutet und überwacht. Kaum besser als Tyraniden...

Schauerromantische Geschichten sind in dem Rahmen sicherlich möglich aber das ist ein ziemlich spezielles Genre, das ja aus der viktorianischen Zeit kommt und mit Moral und Regeln ein bisschen spielt (nach dem Motto: Es wäre doch mal cool, wenn... daher auch die Romantik dabei). Das bezieht sich dann ganz spezifisch auf die ganz strikten viktorianischen Ideale, die etwas in Frage gestellt werden (Der Mensch (bzw. Mann...) als Krone der Schöpfung muss sich vor nichts fürchten, strikte Geschlechterrollen, Sexualität als Tabuthema, das "Gute" gewinnt immer).

40k ist dafür zu vielfältig, um alles in das Genre reinzudrücken finde ich. Manche Aspekte gehen gut, aber der Rahmen ist riesengroß, der ist im Schauerroman ja meistens kleiner.

40k geht für mich nur deshalb, weil etwas Gutes sozusagen parallel zum Imperium existieren kann, solange es das Imperium nicht stört, weil die Kontrollinstanzen durch die Dimensionen sehr langsam und löcherig sind. Und auch durch gewisse Freiheiten, die Space Marines genießen können. So kann man sich eigene Geschichten backen und ein bisschen an der Zange der Institutionen vorbei arbeiten.

Den Menschen als Underdog finde ich schon interessant, aber den wertlosen Sklaven nicht.

Wieso denn nicht "Nazis"? Natürlich nicht deutschnational aber genau so fremdenhassend und genau so tödlich. Xenos werden im Imperium gejagt und abgeschlachtet. Das hätte durchaus vergleichbasis dazu.
Nur das man sie seltend inhaftiert sondern gleich für den Imperator über den Haufen schießt. Genau so möchte man das Universum von Xenos reinigen.(Stichwort Endlösung)
Ich will ja niemanden sein geliebtes Imperium zerreden. Aber Lichtblicke oder gar Vernunft findet man hier so gut wie nie.
Die grenzenlose Abneigung gegen das Chaos mag ich noch verstehen vom Imperium aus aber Xenos? Genau so wie sie ihre eigenen Brüder zerschossen haben.

Die Legion der Thousend Sons ist das beste Beispiel für die völlig irrationale Logik. Anstatt das sich Russ selbst von den Vorwürfen überzeugt, das es Chaos Anhänger sind, vertraut er auf Horus und zerreißt die völlig ahnungslosen Bewohner des Planeten, samt ihrer Legion.
Russ hatte sogar Wachen des Imperators dabei und sollte den anderen Primarchen nach Terra schaffen und nicht unbedingt den ganzen Planeten in Schutt und Asche legen. Das stand dem Imperator wohl auch nicht im Sinne seine eigenen Sohn und seine "Kinder"(Space Marines) zu vernichten.
Dennoch hat er blind auf Horus gehört und sich keine eigene Meinung gebildet. Der Khan hingegen, der Primarch der White Scars war dazu schon eher fähig aber das ist doch mehr die Ausnahme als die Regel. Deswegen mag ich den Khan auch sehr gern, bis auf die Tatsache das seine Ordensfestung mit Köpfen seiner Feinde geziert ist...

Lichtblicke mag das Imperium aber so manches Xeno-Volk haben. Dennoch was bietet das Imperium? Gnadenlosigkeit, Grausamkeit und Schrecken. Es gibt kaum Unterschied zum Chaos und eben deshalb sind gerade die Menschen wohl gemerkt die Opfer der Chaos-Götter.
So mancher Inqusitor hält sich sogar einen Dämonen als Haustier, zwar um gegen das Chaos zu kämpfen aber dennoch hat er die absolute Arroganz zu glauben, er könnte diesen wirklich beherrschen.
Das Imperium sucht auch keine Verbündeten sondern beansprucht in seiner unermesslichen Navität das ganze für sich. Wenn man Allianzen mit Xeno-Völkern hätte, würden sich solche Schrecken wie Necrons, Tyraniden und Chaos leichter zurückschlagen lassen, denn sie sind die Feinde allen Lebens.
Stattdessen bekämpft das Imperium alles, sogar sich selbst und ist einfach keine wirklich stabile Einheit.

Zitat

Wieso denn nicht "Nazis"?

Weil die Grundsituation eine andere ist. Wenn die Fantasien von Hitler wahr gewesen wären, dann ist es vergleichbar. Man muss bei allem Verurteilen von Gewalt sich immer die Frage stellen, was man macht, wenn man umzingelt von Mächten ist, die nichts anderes als die Auslöschung von dir als Ziel haben. Dann ist es mit der (christlichen) Moral sehr schwierig und man muss alles andere dem Schutz der eigenen Existenz unterordnen. Das Imperium handelt in Notwehr. Wenn die Alliierten und Juden tatsächlich die Vernichtung von allem, was "deutsch" ist, zum Ziel gehabt hätten (etwas, was manche Leute auch heute noch glauben wollen...), dann ist viel von dem, was Hitler und sein Apparat gemacht haben, notwendig zum Überleben.
Hitler dachte daher mit Sicherheit auch, dass er in Notwehr handelt und die Deutschen waren leicht davon zu überzeugen, allerdings sind Menschen normalerweise dazu befähigt, miteinander zu reden und sich gegenseitig zu verstehen. Daher kann man das Setting von 40k nicht mit irgendeinem Setting auf der Erde vergleichen.
Es stimmt, dass das System barbarisch, rücksichtslos und totalitär ist. Aber hast du eine Alternative? Die Nazis hätten anders handeln können, haben es aber nicht getan, das ist das Böse dabei und auch der Punkt, an dem der Vergleich aufhört.

Nazdreg
Achso gut, nach dieser Argumentation stimmt das allerdings. Umgeben von Feinden ist das natürlich wohl etwas anderes. Den Nazis ging es im Prinzip nicht ums überleben wie dem Imperium, würde das Imperium nicht so handeln würden sie wohl vernichtet werden oder unterliegen mit der Zeit.

Aber es gibt ja durchaus einzelsituationen in den man hätte anders handeln können? Wie bei den Thousend Sons oder sehe ich das falsch? GIbt es denn Gründe weswegen den Russ sich selbst keine eigene Meinung gebildet hat und stattdessen einfach nur angegriffen hatte?

Zitat

Aber es gibt ja durchaus einzelsituationen in den man hätte anders handeln können? Wie bei den Thousend Sons oder sehe ich das falsch? GIbt es denn Gründe weswegen den Russ sich selbst keine eigene Meinung gebildet hat und stattdessen einfach nur angegriffen hatte?

Die Einzelsituation ist relativ unwichtig und Fahrradkettenlogik (hätte, hätte...) bringt selten wirklich Erkenntnis abseits von Spekulationen. Ich frage mal so rum: Wenn ich wegen Gangräne amputieren muss und zur Sicherheit noch viel gesundes Gewebe mit amputiere, hätte ich auch einiges davon retten können? Risikos dürfen nun mal nicht eingegangen werden unter existenzieller Bedrohung.

Das stimmt allerdings. Also muss man wohl die HH als gesamtes betrachten bzw. das ganze Imperium anstatt nur Einzelsituationen aber dadurch bekommt man auch insgesamt keinen positiven Eindruck.
Denn Lichtmomente sind eben auch nur Momente in den tiefen der Taten des Imperiums.

Zitat

dadurch bekommt man auch insgesamt keinen positiven Eindruck

Stimmt. Es ist auch echt schwierig, einem vollständigen Vernichtungskampf irgendwas Positives abzugewinnen, außer einzelne Siege.
Daher verlegt man sich entweder gerne auf Heldengeschichten oder man umgeht anderweitig die "bittere Wahrheit" (Enklaven des "Guten" oder der Schutz der Menschheit als Ganzes (bzw. des Imperiums)).

Interessant wäre die (rein hypothetische) Frage, was dann passiert, wenn das Chaos ausgemerzt worden ist, die Xenos besiegt und vernichtet wurden und das Imperium frei von tödlichen Feinden ist. Daran müsste sich das System messen, aber der Fall wird nicht eintreten.

Der Fall wird wie du sagtest nicht eintreten aber in der heutigen Welt herrscht auch Krieg, wenn er auch ganz gern von Medien ausgeblendet wird und wenn nur gezeigt zur Propaganda verwendet wird.
Aber sieht es bei dem Imperium damit aus? Die Bürger wissen von allen Gefahren oder nur von den Xenos?
Der Xeno-Hass wird den Menschen ja im Imperium eingebrannt. Dennoch gab es ab und an schon immer hier und da eine Ausnahme. (z.B. die Squads wobei die ja raus geflogen waren aus dem Fluff.)
Auch temporäre Zweckbündnisse gab es auch.

Zitat von Nazdreg

[quote]dadurch bekommt man auch insgesamt keinen positiven Eindruck

Interessant wäre die (rein hypothetische) Frage, was dann passiert, wenn das Chaos ausgemerzt worden ist, die Xenos besiegt und vernichtet wurden und das Imperium frei von tödlichen Feinden ist. Daran müsste sich das System messen, aber der Fall wird nicht eintreten.

Ich denke selbst dann würde es aufstände irgendwelcher Radikalen gruppen/Kirchen/Kullten geben, die es nicht wahrhaben wollen das jetzt alles Friede freude eierkuchen ist.

@ Hobbes: Ich finde jetzt nicht, dass der Hintergrund in den letzten Jahren irgendwie netter oder harmloser geworden wäre, Durch die gesamte HH-Serie beispielsweise zieht sich wie ein roter Faden Hass, Diskriminierung, Völkermord, Unterdrückung, Versklavung, Vetternwirtschaft, Korruption, Aberglaube, Götzenverehrung, Verrat, Niedertracht und jede andere düstere Facette des menschlichen Charakters. Es gibt keine Helden, es gibt keine Guten. Und selbst für die wenigen vorgeblich charakterlich starken heiligt stets der Zweck die Mittel. Auch Space Marines rotten ganze Zivilisationen aus, wenn sie von der Norm des Imperiums abweichen. Menschliches Fleisch und Blut wird verzehrt von den strahlenden Lichtgestalten, das ist widerwärtigster Kannibalismus. Das ganze Imperium ist nach wie vor ein abscheuliches Pandämonium des Lasters und des moralischen Verfalls.

Und wenn ich da an die neueren Codices denke... die werden nach wie vor von Briten geschrieben. da muss man auch mal zwischen den Zeilen lesen (nicht alles ist so offensichtlich wie die noblen Grey Knights, deren Verbündete in der Regeln einen gemeinsamen Einsatz nicht überleben und die auch mal in Jungfrauenblut baden, um sich für den kampf zu stählen). Dass die Imperiale Armee ein grausames Underdrückungs- und Völkermordinstrument in der Hand wahnsinniger und korrupter Bürokraten ist, in dem geschundene und gehirngewaschene arme Seelen ihren Dienst tun, sollte nach der Lektüre des Codex sonnenklar sein.

Nach wie vor sucht man die Guten vergeblich, und das ist auch gut so. Denn das ist ja das makabere Kernstück des 40K Universums. Es gibt nur Krieg. Und Verfall.

Und übrigens: Wenn man den Fluff von Rogue Trader bis heute verfolgt, wird man feststellen, dass er eher noch düsterer und brutaler geworden ist. Früher waren die Orks die netten Rocker von nebenan, heute sind es mordgierige Bestien. Sachen, die früher dezent angedeutet wurden, sind heute in brechreizerregender Deutlichkeit ersichtlich. Je mehr man über das Imperium der Menschheit liest, desto mehr offenbart es seine Verkommenheit.