Grundsatzdiskussion zur hauseigenen Regelerrata der 6. Edition

Zitat von Black Fist

Zitat von »Robal«
Sind die Läufer welche es von Haus aus haben und dafür Punkte bezahlen etwa nicht benachteiligt?

Nein, sind sie nicht, denn sie besitzen es ja immer noch.

Na eigentlich sind sie es doch.
Alle Läufer sollen die Regel dazu bekommen.
Diese die sie aber schon haben gehen leer aus bzw haben die Regel sogar schon mit ihren Punktekosten bezahlt.
Hier müsste man alle Läufern die diese Regel neu bekommen ein wenig teurer machen oder diese, welche sie von Haus aus besitzen, billiger.

und nochmal zu den Fliegern:
wenn sie jede 2. Runde wieder von der Platte müssen sind sie im besten Fall 3 Runden aktiv anwesend. Das ist der halbe Wert des momentan möglichen.
Ich nehme ja gern mal benachteiligte Einheiten in meine Listen um Abwechslung zu liefern, doch damit würde selbst ich die Finger von den Fliegern lassen und für die Punkte Vespiden einpacken :O

OK dann will ich auch mal.

Also fassen wir mal zusammen:

Hobbes hat glaube ich die Hauptkritikpunkte, die es gab, gut nochmal zusammengefasst. Also nutze ich seinen Post mal als Referenz. Wer damit nicht einverstanden ist, oder wer noch einen Punkt hat, der melde sich bitte, damit ich ihn nicht vergesse.

Also Probleme waren die Schocktruppen, die Flieger, die Pistolen und die Äxte, richtig?

OK dann fangen wir vorne an:

Bei den Schocktruppen gab es Einwände gegen die Zusatzbewegung, da Schusseinheiten bevorteilt sein sollen, sehe ich das richtig? Ich bin der Meinung, dass erstens auch Nahkampfeinheiten von einer Zusatzbewegung profitieren, da sie durch die Bewegung + rennen ihre Position korrigieren/verbessern können. Der einzige Grund für diese Regel ist eigentlich, dass man mit schießenden Schocktruppen in der Runde, in der man eintrifft, wenn man schießen will, dem Schablonenfeuer des Gegners ein absolutes Traumziel auf dem Silbertablett serviert. Das führt in der Praxis halt dazu, dass man sie entweder garnicht schocken lässt, oder aber nach dem schocken rennt anstatt zu schießen. Das empfinde ich als nicht im Sinne des Erfinders, von daher halte ich es für positiv, den schießenden Schocktruppen (nicht Beschusstruppen im Grundsätzlichen, das ist nochmal ein Unterschied) den Vorteil zu gewähren. Wenn ihr bei euch das Problem nicht habt, dann steht euch ja frei, das anders zu praktizieren, wir sind ja hier im Hausregelbereich.

Die Flieger empfand man als ungleichgewichtig generft, da es auch Bauernopfer in Form der Tauflieger oder der DA-Flieger (die hat keiner erwähnt übrigens... ;)) gibt. Da muss ich erstens sagen: Tau, DA-Spieler, tut mir leid, ich kann bei den vielen Einheiten, die es gibt, keine Regeln schreiben, die allgemeingültig sind, gleichermaßen jede Einheit im Spiel betreffen und komplett ausgeglichen sind. Is nich. Geht einfach nicht. Wenn ich also ein Ungleichgewicht bei 70% der Flieger sehe, und das zu Ungunsten der anderen 30% korrigieren will, finde ich das akzeptabel. Tau und DA verlassen sich sowieso nicht auf Flieger, so wie ich das mitbekommen habe, da ist es aus meiner Sicht zwar etwas schade, aber nicht tragisch, wenn diese Auswahl etwas unattraktiver wird.
Zweitens ist es auch eine Styleänderung. Ein Flugzeug, Kampfjet etc. bewegt sich einfach nicht im engen Zickzackkurs über eine kleine Fläche. Der kommt in den Tiefflug, ist da auch beschießbar, macht seinen "strafing run" und verschwindet wieder. Wenn er zusätzlich noch Schwebefähigkeiten hat, dann kann er auch hubschrauberartig manövrieren, klar. Aber dann wird er auch leichter getroffen.
Ich finde das aus Fluffsicht eine schöne Änderung. Man muss natürlich das durchtesten, klar. Das muss man aber mit allen Ideen. Erst dann kann man imho sagen, ob etwas zu stark ist, oder nicht. Theorie ist meistens doch grau.

Pistolen, da muss ich ehrlich sagen, das ist nicht mein Ding, ich kann die Kritik verstehen. Die Regel wurde von Black Fist daraufhin entworfen, dass Pistolen verbessert werden sollten. Warum das balancingtechnisch notwendig sein muss, erschließt sich mir nicht, aber ich sehe auch nicht die riesengroße Verschiebung, von daher habe ich dazu eine etwas indifferente Haltung. Es ist gut, wenn Moschaboyz gegenüber Ballaboyz wieder einen Vorteil bekommen, es ist auch gut, wenn Skorpione, Banshees oder Sturmgardisten gespielt werden, es ist auch gut, wenn taktische Marines im Nahkampf etwas können. Es ist weniger gut, wenn Grey Knights oder Terminatoren oder monströse Kreaturen, Chraktermodelle ohne Pistole (Lysander oder Abaddon) in die Röhre gucken. Von daher, ja, die Einwände sind berechtigt. Ob die Auswirkung wirklich so schlimm ist, muss man testen, ich persönlich sähe eh keinen zwingenden Grund das zu implementieren, hätte aber erstmal nichts dagegen.

Bei den Äxten ist das so eine Sache. Ja, im direkten Schadens(!)-Vergleich ist die Axt nicht so schlecht, aber soweit ich mich erinnere (ich hatte zumindestens die 40kings-Tabelle mal gesehen), ist die Initiative (und damit die große Schwäche der Axt) nicht in die Kalkulation mit einberechnet worden, sehe ich das richtig? Wenn nicht, kannst du gerne mal deine Rechnung präsentieren, das ist ja vielleicht auch für alle von Interesse? Von der Prämisse ausgehend hat jedenfalls die Axt auch keine Verbesserung erfahren. Es ging auch nicht in erster Linie um den internen Energiewaffenvergleich sondern um den Vergleich mit der Faust. Es gibt aus unserer Sicht momentan keinen Grund, wenn man eine Faust und eine Axt zur Verfügung hat, die Axt zu nehmen. Die Faust ist auch mit Verlust der Attacke immer fähiger als die Axt, und ermöglicht zusätzlich ein besseres Bekämpfen von Fahrzeugen und ein evtl. sofort ausschalten von Gegnern. Oder machen wir eine einfache Frage: Würdet ihr in einem imperialen Gewaltmob immernoch Äxte bei den Sergeants ausrüsten, wenn ihr für 5p mehr eine Faust bekommt?
Darüber hinaus ist Ini 2 keine gravierende Verbesserung gegenüber den anderen Energiewaffen und führt nicht zu einer besseren Performance im Grundsätzlichen. Es führt nur einen Vorteil gegenüber Ini 1-Gegnern ein, die dann evtl. nicht mehr zuschlagen können. Und das sind die Fäuste oder Hämmer in erster Linie. Wer jetzt mit Tervigon und Carnifex kommt...
Aber auch das will natürlich getestet werden.

Also, um das nochmal klarzustellen: Das, was ich schreibe (und ich kann nur für mich sprechen), ist nicht irgendwie besser oder wichtiger als das, was andere schreiben. Wenn es etwas wichtiges gibt, was ich übersehe, dann sagt mir gerne konkret und präzise, was das denn ist. Wenn ihr etwas anders seht, zögert nicht, das auszudrücken. Gegenvorschläge werden auch gerne von mir angenommen. Ich kann aber weder allgemeine Vorwürfe noch Gegenentwürfe ohne Bezug oder Erklärung gut bearbeiten, daher tut es mir leid, dass ich beispielsweise zu der Kritik von God'o'Thunder nichts schreiben kann. Da wäre es hilfreich zu präzisieren.

Oder so eine Idee, wie "Vielleicht kann man auch nach dem Schocken angreifen?" hat halt keinen Bezug zu der Idee der Bewegung nach dem Schocken und wirkt einfach in den Raum geworfen ohne groß nachgedacht zu haben, was für einen Einschlag das hätte, ganz zu schweigen von dem Mittelfinger gegen Zagstruk oder die Expugnatorgarde. Das heißt, wenn das nicht so ist, dann wäre es hilfreich, da mal mehr Butter bei die Fische zu geben, wozu das führen würde, und was daran eine Verbesserung wäre.

Bezüglich letzterem besteht bei BFs Post wohl auch noch Bedarf, das werde ich bei Gelegenheit nachholen. Hier sind ja schon mal ein paar Diskussionsansätze. Ich hoffe ihr könnt damit was anfangen.

Es gibt ja viele Möglichkeiten, Läufer attraktiver zu machen. Ich habe zum Beispiel vorgeschlagen, dass Läufer nach dem Schiessen noch Rennen dürfen, damit sie etwas mobiler sind. Oder der Vorschlag (weiss nicht mehr von wem), dass ein Läufer seine Profil-Attacken gegen die Anzahl von feindlichen Modellen in Basekontakt eintauschen darf. Das würde Cybots im Nahkampf um einiges attraktiver machen.

Bezüglich "It will not die"; warum verbessert man den Wurf für die Läufer, welche die Sonderregel schon besitzen, auf 4+? Ich denke nicht, dass das übermächtig wäre, ist schliesslich auch nur ne 50% Chance, einen Rumpfpunkt zurück zu bekommen.

Edit: Ich finde, man sollte das Angreifen nach dem Schocken trotzdem beibehalten, Gründe dafür wurden oben schon zu Genüge genannt. Solange man nur zB W6+1" und ungeordnet angreifen darf, ist das nicht zu stark. Was Landungskapseln und schockende Barken betrifft, man könnte ja sagen, dass man nicht sowohl aus einem schockenden Fahrzeug aussteigen und angreifen darf.
Soweit ich weiss, darf die neue Expugnatorgarde im Vanilla-Codex eh nicht mehr angreifen nach dem Schocken, oder irre ich mich? Ausserdem können Zagstruk und die Expugnatorgarde anderer SM-Codices (BA zum Beispiel) immer noch fast doppelt so weit angreifen, und letztere weichen auch noch W6" weniger ab. Ehrlich gesagt würde ich es nicht riskieren, einen Sturmtermitrupp 3 bis 4" neben einen Gegner zu schocken, nur um vielleicht noch angreifen zu können.
Die ganze Geschichte sieht dann natürlich anders aus, wenn sich die Einheiten nach dem Schocken noch "neupositionieren" bzw. rennen und angreifen dürfen.

Zu 1 und 2: Jo das wäre möglich, das müsste man testen. Ob Klauenbots mit soviel Attacken zu krass sind, muss man dann testen. Aber 2) ist schon mal eine Idee, die It will not die Läufer auch zu berücksichtigen.

@schocken

Das würde halt das Schablonenproblem nicht lösen, sondern nur Nahkampfschocker bevorteilen. Das dumme ist halt, dass es Peilsender gibt, und man dann einen Doublewing mit vorscoutenden Bikern hat, wo dann 30 Hammermänner genau am Feind einschlagen, nicht abweichen und einen riesengroßen Multicharge anfangen, da er sowieso ungeordnet ist. Das ist ein zu krasser Einschlag. Gleiches gilt für andere Truppen, die nicht abweichen. Obyron und Spinnen, oder auch Space Marines, wobei man da noch abwarten muss, wer da Peilsender bekommt etc. Trygon wäre auch noch zu nennen oder Mordrak, der wäre richtig schlimm. 3 Trygone, die gleich in den Gegner reinrennen und die totschlagen sind halt wirklich garstig. Und da sie kapselartig abweichen riskiert man nix.
Und selbst wenn man keinen Schockhelfer hat, ganz ehrlich, wo ist das große Risiko? Nur bei 2/3 der Mishaptabelle gibts eine große Auswirkung, und nur eine davon ist kritisch.

Zitat von Black Fist

Sicher, einige Flieger werden dadurch auf eine geringe Rolle im Spiel zurück gestuft, ganz sinnlos sehe ich sie aber noch nicht. Es geht mir im Hauptsächlichen darum, die vielen Allrounder-Flieger zu beschneiden, weil sie das Spiel zu sehr dominieren. Croissants, Drachen, Vendetten, (Dark)Eldar-Flieger, Fliegende Monsterdämonen sind zu einschneidend in die Balance und einige andere müssen darunter leiden, dass diese Varianten eben beschnitten werden müssen.

Niemand sagt etwas dagegen, dass ihr die Problem-Flieger beschränken wollt. Warum Dämonenmonster so ein Problem darstellen sollen ist mir zwar nicht ganz klar. Bitte da um Aufklärung.
Vor allem ist das Problem aber, dass ihr alles was fliegt beschneidet statt den zu starken Fliegern gezielt einen Dämpfer zu versetzen. Wie ich schon anderswo geschrieben habe halte ich es für Murks eine Regeländerung einzuführen um etwas was zu stark ist zu dämpfen wenn dabei Dinge welche nicht zu stark sind Mitleidenschaft gezogen werden. Das verschiebt nur die Inbalance in eine andere Richtung und löst nicht das Problem.

Gegenvorschlag:
Flieger dürfen erst ab der 3ten Runde auf Spielfeld kommen. Damit verändert man die Spielstärke der unterschiedlichen Fliegerarten nicht, schwächt aber Max-Flieger deutlich, weil man eine Runde länger auf sie einprügeln kann ohne dass sie ihre Flieger retten könnten.
Im Fall des Circus.. Das ist auch so eine eklige gemaxte Liste gegen die meine Reaktion eigentlich eine klassische wäre: Spiel das nochmal und du darfst dir nen neuen Gegenspieler suchen. Ist natürlich keine Lösung auf Regelbasis, aber da hätte ich jetzt persönlich auch keine Idee.. Man könnte höchstens sagen, dass man ab der dritten fliegenden monströsen Kreatur diese in die Reserve stecken muss. Also maximal 2 fliegende Monster dürfen von Anfang an auf das Feld. Der Rest muss dann wie Flieger rein.

Zitat von Black Fist

Schocken und angreifen geht einfach nicht, weil Kapsellisten dann jedes Spiel kaputt machen. Zagstrukk ist nicht das Problem und die Heroische Intervention ist es auch nicht. Aber schockende Barken könnten es schon werden, besonders im Zusammenspiel unserer Regelvorschläge mit Sprinten und aussteigen und angreifen. Genau das Angreifen wäre dann zu viel. Wir kippen damit das gesamte Balacing nur in ein anderes Extrem.

Warum sollte es mit dem Sprinten kollidieren, wenn man bereits festgelegt hat, dass wenn man angreift die Schussphase für die entsprechende Einheit wegfällt? Wo ist der Konflikt wenn man gar nicht sprinten (also rennen) kann?
Aussteigen und angreifen hingegen kann ich natürlich nachvollziehen. Aber da kann man auch eine entsprechende Ergänzung einführen. Beispielsweise nur in Basekontakt zum Fahrzeug aufstellen wenn man angreifen will und das natürlich vorher ankündigen muss.
Nicht dass wir uns da falsch verstehen. Ich bin nicht grundsätzlich dafür, dass man angreifen können sollte nach dem schocken. Nur ist es unfair mit zweierlei Maß zu messen und Ideen grundsätzlich nicht mal in Betracht ziehen wollen. Wenn Zagstrukk oder die noch aktuelle Heroische Intervention kein Problem sind, warum sollte man dann nicht auch anderen gestatten? In einem angemessenem Rahmen natürlich.
Also nochmal: Das "Problem" ist, dass hier grundsätzlich abgelehnt und nicht mal groß auf Vorschläge eingegangen wird. Man muss es ja nicht in die Liste aufnehmen. Aber die Idee wenigstens mal im Raum stehen lassen statt sie von vorn herein als unmöglich dazustellen.

Zitat von Black Fist

Die Tau sind momentan die Meister des Abwehrfeuers, neben den Orkz mit 30er Mobs Wummen. Ob letztere auf 5+ oder 6+ treffen können, ist denen bei ihrer massiven Anzahl an Schüssen schlichtweg egal. Dazu noch Brennaz oder Plünderaz und du kannst fast immer jeglichen NK vergessen, weil du zu viele Verluste bekommst, die dich gerade bei knappen Angriffsreichweiten aus dem Spiel bringen.

Bevor ich irgendwas groß dazu sagen: Was ist denn jetzt genau deine Meinung dazu
Warum es bei Tau so ist kann man ja wahrscheinlich noch nachvollziehen. Bei Orks.. Ja das ist wohl eine Systemschwäche. Was einfach mit der Funktionsweise von Abwehrfeuer und Orkbeschuss welche da zu einer etwas lächerlichen Situation führen.

Zitat von Black Fist

Zumindest nehme ich es dir nicht besonders übel, aber du zerstörst eine Diskussion mit zu viel Text und das nervt. Du kannst von niemanden erwarten, dass man sich deine Unmengen an Text jedes Mal durchliest und ja jedes noch so kleine Argument auseinander nimmt. Fass dich mal erheblich kürzer und vor allem präzisiere deine Aussagen. Dein letzter Post hat ungefähr 50% redundantes Zeug dabei, dass du auch schon anderer Stelle, im gleichen Post und/oder mit einem Satz hättest sagen können. Ich bin jetzt wieder deinen ganszen Text durch gegangen und habe jetzt möglichst wenige Zitate gemacht, aber es ist immer noch zu viel. Das zerstört diese Arbeit an den Regeländerungen und am Ende würden nur wir beide und Nazdreg noch an dieser Sache arbeiten. Nimm dich da mal zurück.

Es tut mir leid, aber ich bin gewohnt Argumente auszuführen, zu belegen (mit Zitaten, Fallbeispielen, etc) und kann mich nicht einfach auf Behauptungen beschränken ohne irgendwelche Belege für die Aussage. Abgesehen davon, dass es dann maximal eine Meinungsäußerung wäre und keine Analyse einer eventuellen Problematik.
Ich kann dir den Vorschlag machen, dass ich Aussage und Argumentation trenne und letzteres beispielsweise in einen Spoiler packe. Dann muss niemand lesen was er nicht will, was er eigentlich grundsätzlich nicht müsste..
Zu behaupten ich zerstöre die Diskussion weil ich jeden Punkt langatmig analysiere halte ich allerdings für etwas.. naja.. Warum soll es bitte besser sein, wenn man nur eine Meinung in einem Satz schreibt und diese durch nichts belegt? Selbst ein Theologe muss seine Aussagen stichhaltig gestalten.

Zitat von Black Fist

Genau da hast du nicht zuende gedacht. Eldar beispielsweise haben Sprinten, dürfen also schiessen, sprinten und dann noch angreifen. Das nenne ich einen ziemlich großen Vorteil, den auch nur sie bisher haben, weil sie rennen und schiessen dürfen in der Schussphase. Nun kommt noch angreifen dazu. Tyraniden haben immense Vorteile dadurch: Symbionten, die nach einem Flankenangriff dann noch sprinten können und somit öfter direkt in den NK kommen. Für Liktoren, Hormaganten, Trygone gilt das ebenfalls. Hagashin können aus ihrer Barke (die sich 6" bewegt hat), noch 6" aussteigen, W6" sprinten und dann noch 2W6" angreifen = potenzielle 30" im 1. Spielerzug Angriffsreichweite. Das so etwas nur selten möglich ist, ist klar. Nur hätten sie es dadurch und der Gegner muss es mit einkalkulieren. Orkz haben wieder einen sinnvollen Waaagh und werden gefährlicher denn je. Bestien/Kavallerie werden jetzt ebenfalls brandgefährlich und ihrer Rolle gerecht. etc.

Und ich wiederhole: Nein ist es nicht!
Rennen wird schlechter und die Nahkampfbewegung unberechenbar und damit nur noch unattraktiver!

Du hast hier nur den Nahkampf bedacht. Was ist mit den Eldar welche nicht angreifen wollen? Sie verlieren den Bonus welchen ihnen sprinten gibt. Das gilt genauso für alle anderen Einheiten welche sprinten haben und nicht unbedingt angreifen wollen. Ist primär wichtig für (Dark) Eldar, welche von ihrer Beweglichkeit leben. Aber jede Einheit mit Sprinten und einer Schusswaffe profitiert vom Wiederholen des Wurfs fürs rennen.
Außerdem argumentierst du mit einer potenziell möglichen Angriffsreichweite, welche aber in der Praxis statistisch ganz anders aussieht. Durch das selektive Wiederholen der Angriffsreichweite gewinnst du im Schnitt 2-3 Zoll dazu gegenüber einem Wurf ohne Wiederholung. Das entspricht ziemlich genau dem was du bei einer Rennenbewegung und keinem Wiederholen zu erwarten hast.
Genauso ignorierst du die Berechenbarkeit der Reichweite welche man durch Sprinten hat und wie viel unsicherer es mit deiner Version ist. Statt 2 wiederholbare Würfel setze ich auf 3, alle nicht wiederholbar. Statt einer Spanne von 2-12 Zoll habe ich eine Spanne von 3-18 Zoll. Während ich mit der Wiederholung relativ sicher meine 8 Zoll bekomme schwankt die Spanne bei den 3 Würfeln viel mehr.
Ja ich gewinne selbst statistisch 1-2 Zoll dazu. Aber dafür besteht ein viel höheres Risiko, dass ich durch einen schlechten Wurf vollkommen offen im Gelände stehenbleibe.
Deshalb auch das Beispiel mit der Angriffsbewegung aus der Deckung heraus. Das ist für Armeen mit schlechtem Rüstungswert fast Pflicht um den Schaden bei einem missglücktem Angriffsversuch zu reduzieren. Wenn ich das mit deiner Variante versuche habe ich 3W6 für die Angriffsreichweite, ignoriere den höchsten Würfel und lande ganz schnell bei nur 6 statt 8 Zoll die ich erwarte und welche meinen Bedrohungsradius darstellen.
Wenn ich die Wahl hätte würde ich niemals auf deine Variante zugreifen. Obwohl ich Armeen spiele welche massiv auf Sprinten setzen. Denn sie klingt zwar schön, ist aber in der Spielpraxis unzuverlässig und schadet meinem Spiel mehr als dass es mir nutzt. Lieber fliege ich mit meiner Barke Vollgas in der Runde davor und parke direkt vor meinem Gegner oder habe meine sichere Rennen-Bewegung um in Deckung zu gelangen statt auf einen Glückswurf zu hoffen.

Zitat von Black Fist

Nein, sind sie nicht, denn sie besitzen es ja immer noch. Die CSm haben bereits drei mögliche Einheiten mit ESN, nun bekommen sie noch ihren günstigen Höllenschlächter dazu, der es ebenfalls hat. Wo ist das Problem? Das Ironclads es auch bekommen? Oder Furioso? Und wie oft gelingt der Wurf für ESN? Es ist eine Spielerei, um Läufer attraktiver zu machen, weil sie es jetzt in der Regel nicht sind. Mit der Ausnahme der Kampfläufer der Eldar, die unverschämt sinnvoll genutzt werden können.

Wo das Problem ist?
Ok.. radikaler Gegenvorschlag: Warum bekommen nicht alle Infanteriemodelle ATSKNF? Space Marines haben es ja schon und es ist nur eine Spielerlei, damit meine Feuerkrieger, Kultisten oder Imperialen Soldaten nicht so schnell von der Spielfläche rennen... Oder passender zu Läufern: Warum machen wir nicht alle Läufer zu Ehrwürdigen Cybots?
Du kannst nicht einfach kostenlos Sonderregeln an Einheiten verteilen und erwarten, dass das fair und balanced ist! Ob der Höllenschlächter günstig ist oder nicht ist vollkommen egal. Das ist eine Frage des Codex und hat nichts damit zu tun ob man kostenlos Sonderregeln verteilen sollte welche bei anderen Codices bereits enthalten sind und man für seine Sonderregeln mit Punkten bezahlt.
Es ist auch egal obs eine Spielerei ist oder nicht. Wenn es so unglaublich unbedeutend wäre, warum willst du es dann überhaupt einführen? Es geht ums Prinzip und eine solche Regelung und vor allem eine solche Argumentation finde ich total daneben...

Zitat

Ansonsten möchte ich gerne eine Alternative hören, die eben nur durch eine oder zwei Änderungen die RB-Regeln zu Läufern verändert, um auch normale Läufer wie eben Cybots aller Klassen spielbarer zu machen. Momentan sind nämlich alle Cybots überflüssig, bis auf die Maschka-Variante für die GKs. Wir können das auch gerne lassen, aber damit bleiben Cybots das reine Funelement, dass zum Firstkill degradiert ist.

Das Problem ist schwierig und bisher hatte noch niemand eine wirklich gute Idee wie man es tatsächlich lösen könnte.
Aber warum beißt du dich an deiner Version so fest und gibst zB der Idee mit den Rumpfpunkten keine Chance? Denn die empfinde ich auch nicht als ideal, aber besser als kostenlos Sonderregeln zu verteilen für die andere Punkte zahlen..

Zitat von Crimson Fist

Es gibt ja viele Möglichkeiten, Läufer attraktiver zu machen. Ich habe zum Beispiel vorgeschlagen, dass Läufer nach dem Schiessen noch Rennen dürfen, damit sie etwas mobiler sind. Oder der Vorschlag (weiss nicht mehr von wem), dass ein Läufer seine Profil-Attacken gegen die Anzahl von feindlichen Modellen in Basekontakt eintauschen darf. Das würde Cybots im Nahkampf um einiges attraktiver machen.

Bezüglich "It will not die"; warum verbessert man den Wurf für die Läufer, welche die Sonderregel schon besitzen, auf 4+? Ich denke nicht, dass das übermächtig wäre, ist schliesslich auch nur ne 50% Chance, einen Rumpfpunkt zurück zu bekommen.

Das finde ich schon interessanter, wenn auch nicht ideal. Wie gesagt ists schwer..
Rennen ist nicht so dolle, weil es nur einige wenige Bots unterstützt. Nahkampfbots schmeißt man meist eh über Landungskapsel ab, also ist das auch nicht so das Problem. Ich denke eher, dass es schwierig ist Bots zu rechtfertigen, wenn sie ein leichters Ziel sind, schlechtere Panzerung und weniger Rumpfpunkte haben als ein Predator und auch weniger anrichten. Und das bei sehr vergleichbaren Punkten..
Das mit den Bsekontakt=Attacken ist sogar ganz arg doof wegen Fuiroso.. Dann würde ich doch eher eine "Stampfen"-Attacke vorschlagen, so ähnlich wie bei Fantasy bzw gigantischen Kreaturen bzw superschweren Läufern. Also eine Attacke gegen alles in Basekontakt mit festgelegtem Profil, ohne weitere Sonderregeln. Kleiner aber sehr essenzieller Unterschied!

Mit ESN vergeben und bestehendes verbessern kann man denk ich leben. Kann man wenigstens mal antesten.

Zitat von Black Fist

Wie willst du im Gegenzug belegen, dass Zerfleischer dadurch stark benachteiligt sind? Sehe auch hier nicht so das Problem. Es haben auch nicht alsle Völker Schnellfeuerwaffen in Massen. Sind die anderen deswegen benachteiligt? Es haben auch nicht alle Völker P14-Fahrzeuge. Sind die anderen Völker deswegen grundsätzlich benachteiligt? Ich denke nicht und glaube, du überspitzt die Situation.

Wie bitte? Ich muss also belegen, dass es ein Nachteil für die Zerfleischer ist, wenn alle Einheiten mit Pistolen kostenlos +1 Attacke bekommen und sie auf der Strecke bleiben? Das ist doch jetzt nicht dein Ernst..
Und was soll das Argument, dass nicht alle Völker Zugriff auf alles haben? Das ist nicht der Punkt! Der Punkt ist, dass du eine spezifische Ausrüstung bedeutend besser machst auf welche nur eine begrenzte Anzahl an Einheiten Zugriff haben. Das ist etwa genauso fair als ob ich sage: Alle monströsen Kreaturen bekommen +1 Attacke im Profil. Wäre das etwa fair? Ja Monster haben ihre eigenen Sonderregeln welche die Attacken stärker machen als die meisten Attacken mit Pistolenträgern. Aber da gibt es halt noch E-Fäuste und andere Waffen und nur Armeen mit Zugriff auf Monster haben den Bonus. Würdest du dich etwa nicht unfair behandelt fühlen als Space Marine wenn die Dämonen-Monster plötzlich alle noch stärker wären?
Bei genau so Argumentationen wie dieser kräuseln sich mir die Zehnägel.. Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten, dass das fair und balanced ist!

Zitat von Black Fist

Wir wollten doch den NK attraktiver machen und viele Völker bekommen dadurch einen Vorteil, wenn sie eine Pistole haben. In erster Linie sind das Orkz, aber natürlich auch gerade die SM und die (Dark-)Eldar. Banshees, Hagashin, Sturmgardisten, etc.! Alles gute Gründe, um mal andere Einheiten auf dem Spielfeld zu sehen bei den Eldar. Finde das eine sinnvolle Entwicklung, auch wenn Dämonen keine Pistolen haben. Sie profitieren eben von anderen Dingen, z.B. haut die KG-Tabellen-Änderung bei den Großen Dämonen ziemlich rein.

Und das Problem bei Orks, (Dark) Eldar und Co ist, dass sie zu wenig Attacken haben? Wirklich? Weil was mich angeht ist der Grund warum ich keine Hagashîn spiele der, dass sie nie lebendig in den Nahkampf kommen, wenn man es schafft dann die Spezialwaffen zu schnell sterben und ich mit Beschuss deutlich mehr ausrichte für deutlich weniger Punkte.
Und mit der KG-Tabelle argumentieren ist zwar nicht ganz verkehrt (es ist sogar das erste Argument in diesem Thema was ich voll anerkennen kann und es zu deinen Gunsten spricht), aber es ist nunmal eine Änderung welche sich auf alle Nahkämpfer (und zwar richtigen Nahkämpfer und keine Einheiten welche auch mal in den Nahkampf kommen könnten) auswirkt.
Was mich vor allem stört an deiner Pistolengeschichte ist, dass es nicht nur extrem unterschiedlich bei der Verbesserung von Einheiten ist, sondern auch noch dazu führt, dass Einheiten welche nicht für den Nahkampf designet sind plötzlich mit echten Nahkämpfern mithalten können. Das kann einfach nicht Ziel der Sache sein. Das wäre echt mieses Spieldesign.

Zitat von Black Fist

Mein Ziel ist es genau das zu bewerkstelligen, wie ich ja auch selbst schrieb. Du möchtest aber alle gleichwertig bevorzugen und das ist schon aufgrund der Verschiedenheit der Codizes und ihrer Ausrüstung gar nicht möglich. Es wird immer Sachen geben, die einige bevorzugen und andere nicht. Damit muss man dann leben bzw. schauen, ob man diesen benachteilgten Völkern anderweitig helfen kann.

Und deshalb ist es ok, dass ich Regeln einführe welche bestimmte Codices viel stärker bevorzugen als andere?
Sry, aber dann kurz drauf lesen zu müssen es geht dir um Balance und Fairness.... Das geht garnicht

Zitat von Black Fist

Ich sage es jetzt nochmal: Schreib weniger und ich kann dich auch direkter zitieren.

Wer sagt denn, dass ich zitiert werden will?
Was ich erwarten würde ist, dass man sich die geschriebenen Argumente mal anschaut und sich Gedanken dazu macht. Statt sie zu ignorieren weil sie einem nicht in die Vorstellung passen.
Und ich wiederhole mich, weil ich Dinge a) glasklar stellen will b) sie mit Argumenten und Beispielen belegen will und c) wiederholt nicht auf sie eingegangen wird.

Wie gesagt.. es geht NICHT darum auf alles ein Kommentar zu lesen!!! Es geht darum, dass ich Gegenargumente bringe und Punkte einfach weiter beibehalten werden. Wenn man, vor allem in einer offenen Diskussionsrude, einen Punkt beibehalten möchte sollte man doch wenigstens so viel Mühe reinstecken und ihn vernünftig argumentieren und zu stützen. Wenn ich mehrere Gründe nenne warum ich diesen oder jenen Punkt für nicht ok halte so wie er da steht und er dann 1zu1 weiter stehen bleibt ohne dass man wenigstens so tut als ob man einen Gedanken an das was dagegen gesagt wurde verschwendet hat... das sendet nicht gerade die Signale "bitte beteilige dich" sondern eher "jaja... is mir egal was deine Meinung ist"
Und ja, das habe ich jetzt auch schon x-mal erklärt. Wenn das immer noch nicht angekommen ist... dann weiß ich auch nicht.

Zitat von Black Fist

Du bringst hier zwei unterschiedliche Schockarten durcheinander und vermengst sie zu einer Aussage. Weil es Kapseln/Landungssporen gibt, aus denen dann 6" ausgestiegen werden kann und die ziemlich sicher schocken, dürfen schockende Einheiten nicht angreifen. Weil das freie Schocken, ohne Peilsender oder Kapseln, ziemlich unsicher ist (bzw. durch den gegner sehr viel besser verhindert werden kann), stehen Schocktruppen meistens 12" vom gegner entfernt und bringen in der Regel keinen Flamer auch nur ansatzweise in Reichweite. Wie das sicher geht, musst du mir dann schon beweisen. Weder die Engel des Todes-Sonderregel der BA hilft da im sicheren Maße, noch wird ein Trygon in einem freien 10" Umkreis schocken wollen. Von 10 Termis mit zwei schweren Flamern ist dabei gar nicht zu denken oder den vielen kleinen netten Horros, die irgendwie in Schussreichweite wollen. Im Gegenzug sitzen sie dann geballt auf dem Präsentierteller für Schablonenwaffen und den Horrors mögen die drei Plasmakanonen noch nicht sonderlich jucken, aber den vielen anderen Einheiten, die mit guten Rüstungen daher kommen, schon. Deswegen sollen sie sich noch bewegen können und das kommt alle Völkern mehr oder minder zugute.

Ach tue ich? Und wo genau ist der Unterschied zu deiner Formulierung und deiner Argumentation, wenn man mit der Landungskapsel 6 Zoll aussteigen und sich dann noch W6 Zoll bewegen kann? Und sag mir jetzt bitte nicht, dass das keinen Unterschied macht.. Die zusätzlichen W6 Zoll garantieren dir schon fast in 100% der Fälle in Melterreichweite zu sein, egal wie sehr deine Landungskapsel abweicht..
Ich habe mich auf Schocktruppen bezogen. Also auf Einheiten mit der Sonderregel Schocktruppen. Nicht auf Einheiten welche über Schocken aufs Spielfeld kommen, wie eben über Landungskapseln. Also wer bringt hier Schockarten durcheinander?
Wie gesagt.. es geht mir nicht darum das jetzt durchzuboxen. Ich sehe sehr wohl ein, dass ein schockender und direkt angreifender Trygon vielleicht doch etwas mies wäre.
Es geht vielmehr darum, dass du Beschuss-Schockern einen Bonus gibst während Nahkampf-Schocker (welche niemand spielt im Gegensatz zu den Schützen) leer ausgehen. Das ist einfach eine unausgegliche Regeländerung welche in meinen Augen keinen Sinn macht. Wenn ich mal Tau spiele benutze ich eigentlich immer schockende Krisis. DE mit schockenden Harpyien machen mir auch Spaß. Ich hab diesen einseitigen Buff nicht nötig. Warum habt ihr ihn nötig?

Zitat von Black Fist

Du gibst 15 Punkte dafür aus mit +1 Stärke auf Ini1 zuzuschlagen? Aha, interessant. Ich sehe in den meisten Listen eigentlich nur noch Kolben oder Klauen im Zusammenspiel mit Melterbomben, der Rest der E-Waffen fehlt völlig. Einige fluffigere bzw. kundige Spieler benutzen noch andere, aber Äxte sind meistens nicht dabei. Warum auch? Gegenüber der Faust sind sie sinnlos und wenn du das nicht so siehst, muss ich da mangelnde Erfahrung deinerseits annehmen bzw. eine zu eingeschränkte Spielergruppe. Was man ja auch an deinen Flieger-Meinungen erkennen könnte. Ihr benutzt ja gar keine, aber der Rest der Welt benutzt die eigentlich nur noch und geh mal in einer Spielergruppe, die ein eher optimierteres Spiel ohne Hausregeln spielt.

Und ich sehe grundsätzlich keine E-Waffen wenn man sie nicht wählen darf und warum auch? Wenn ich Melterbomben haben darf, wozu Streitkolben gegen Fahrzeuge? Und wozu Streitkolben allgemein, wenn sie nur gegen eine begrenzte Anzahl an Armeen gut sind? Spielen wir da etwa Anti-Listen? Genauso pfeife ich auf das Schwert, weil ich viel besser mit der E-Klaue abschneide.
Ich finde alle E-Waffen-Varianten unnütz und benutze keine davon. Und ich halte Äxte noch für die vernünftigste Variante, weil ich mit Streitkolben in ner Herausforderung nix anfangen kann und ich mit S6 auch keine Fahrzeuge sicher knacken könnte, E-Schwerter schlechter sind als E-Klauen und damit nutzlos. Äxte haben immerhin den DS für weniger Punkte als die Faust. Und sind grad bei Terminatoren sehr nett.
Ich sehe hier kein Problem mit den Werten und Varianten, sondern mit der Einstellung.

Zitat von Black Fist

Nach besten Wissen und Gewissen kann ich das eben sagen und das ist nicht arrogant, sondern meiner Erfahrung geschuldet. Wenn das für dich arrogant ist, kann ich dir nicht dahingehend helfen. Aber ich habe nie behauptet, das unsere Regelvorschläge nun das nonplusultra wären.

Zitat von Black Fist

Wir haben dafür Regeln erstellt, die allen Codizes zugute kommen bzw. sie verändern. Wer das nicht sehen möchte, ist blind!

....
Wenn du nicht mindestens zugeben kannst, dass das sehr unglücklich formuliert ist, dann bleibt es für mich Arroganz.

Zitat von Black Fist

Deswegen habe ich ja auch dazu aufgefordert, diese Vorschläge zu beurteilen und zu diskutieren oder habe ich das nicht? Ich möchte es aber gerne präzise konstruktiv und keine Textwände mit Unmengen von Vorurteilen, Eigeninterpretationen und eingeschnappten Äusserungen.

Und wo war die Reflexion auf die Beurteilung? Ich spreche hier nicht nur von meinen Kommentaren. Es wurden Punkte angesprochen welche nicht von allen als gut empfunden wurden und dann wurden sie einfach beibehalten.
Und Vorurteilen? Ist es etwa kein Vorurteil zu behaupten ich würde aus der Sicht eines DE-Spielers argumentieren weil ich DE-Beispiele bringe? Und habe ich etwa nicht begründet was ich geschrieben habe? Eigeninterprätationen vielleicht.. kann ich nicht beurteilen, da ich scheinbar nicht kapiere worauf ihr hinaus wollt und was ihr euch dabei gedacht habt. Nicht wenn ihr es nicht schreibt.
Eingeschnappt war ich in einem Post. Und das weil ich nach mehrfachem Ansprechen eines Punktes immer noch ignoriert wurde.
Also bitte versuch hier nicht mit Vorwürfen dich zu rechtfertigen und meine Beiträge so zu verklausulieren. Das kannst du besser.

Zitat von Black Fist

Vielleicht ist auch deine Objektivität irgendwie in der letzten Zeit erheblich Flöten gegangen? Mal daran gedacht? Vielleicht ist gerade der Umstand, dass ich der sonst immer noch irgendwas Positives sieht, nun plötzlich von unfairen Regeln spreche, bereits Aussage genug? Mal aus dieser Richtung gedacht?

Du weißt schon, dass das so klingt als würdest du jede Schuld von deiner Seite aus grundsätzlich als unmöglich darstellen und so tust als ob das nicht unglücklich war was du da über die Eldar geschrieben hast..
Meine Objektivität ist genauso wenig über alles erhaben wie jede andere. Aber wenn ich dir mehrfach mit Argumenten aufführe warum deine Regelvorschläge in dieser oder jener Stelle nicht objektiv und fair sind und du statt Gegenargumenten zu bringen und zu versuchen zu erklären warum die von mir genannten Argumente nicht zutreffen sollten nur deine Meinung wiederholst (auf die du natürlich ein Recht hast und die ich respektiere, aber die kein Argument für eine Diskussion ist!) beginne ich doch an Objektivität zu zweifeln..
Ich empfinde die Eldar momentan auch auch ggf etwas zu stark für das restliche Meta. Aber das hängt auch damit zusammen, dass ich gegen sie bisher auch nur gespielt habe wenn sie von einem fähigen Spieler geführt wurden und ich mich noch nicht auf sie eingestellt habe. Ich halte sie genauso wenig für OP wie Tau. Beide Codices schneiden besser ab als zB die neuen Dämonen. Aber das liegt auch daran, dass die 6te Edition eine Beschussedition ist und diese Völker in der Hinsicht sehr stark sind. Ich behaupte, dass zB Imps Eldar schreddern können. Wenn man weiß was man tut.
Also meine Aussage gegen mich kehren ist war schön und gut.. aber ändert nichts daran, dass deine Einstellung eben nicht immer ganz sauber war. Aus welchen Gründen auch immer.
Denn genauso sehr sollte es dir zu denken geben, dass ich so offen und direkt schlecht von dir rede obwohl ich dich im Zweifelsfall sonst in Schutz nehme. Und glaub mir das habe ich hinter den Kulissen auch getan..

Zitat von Black Fist

Du hast dich hier ziemlich schnell auf den Schlips getreten gefühlt wegen nichts. Hier hat dich niemand absichtlich ignoriert oder dich gar beleidigt, aber du hast ein Riesenfass aufgemacht, warum auch mein letzter Kommentar so harsch rüber kam. Ich möchte diese Sache eigentlich fortführen und nicht durch ellenlange Textwände mit vollen Umfang an Zitaten totdiskutiert sehen.

Ich sehe das nicht als "wegen nichts". Vor allem nicht weil es nicht per se um mich ging sondern um die Art in welcher die "Diskussion" geführt wurde. Eine Diskussion beruht nämlich auf einem gleichseitigen, gleichwertigem Meinungsaustausch. Und der war nicht immer gegeben. Wenn man anfängt Kommentare und Ideen unterschiedlich zu bewerten dann läuft einfach was schief.
Und ein riesen Faß aufmachen? Glaub mir, dass ist kein riesen Faß... das war ein Ausraster. Kurz und auf den Punkt. Und ich habe im Grunde nur überdeutlich gesagt was ich gedacht habe.
Die ellenlagen Textwände zu meiner Person und meinem Problem mit dem wie ihr die Regelfragen behandelt habt hätte man sich komplett sparen können. Allerdings auch nur wenn es entweder nie dazu gekommen wäre oder meine Problematik sofort verstanden worden wäre statt sich gegenseitig wegen irgendwelchem Ferz zu streiten..

Zitat von Black Fist

Ja, ich weiß, ich habe immer noch nicht alles kommentiert, aber das wird mir gerade jetzt echt zu lang. Mittlerweile sitze ich bereits fast drei Stunden an diesem Post und es reicht auch irgendwann. Muss dann irgendwann später kommen.

Wie gesagt.. ich pfeife drauf, dass jede Kleinigkeit angesprochen wird. Es geht darum klar zu stellen, dass was passiert ist teilweise so nicht in Ordnung war (von beiden Seiten aus) und man diese Diskussion vernünftig führen sollte. Dazu gehört eben auch auf Themenbezogene Argumente einzugehen. Das muss NICHT in Textform erfolgen! Aber man sollte doch zumindest merken, dass was von der Kritik angekommen ist. Das war bei einigen Punkten der Fall, bei anderen eben nicht.
Ich hoffe man kann jetzt vernünftig miteinander sprechen und zusammen arbeiten statt gegeneinander.

Zitat von Nazdreg

Grund für diese Regel ist eigentlich, dass man mit schießenden Schocktruppen in der Runde, in der man eintrifft, wenn man schießen will, dem Schablonenfeuer des Gegners ein absolutes Traumziel auf dem Silbertablett serviert. Das führt in der Praxis halt dazu, dass man sie entweder garnicht schocken lässt, oder aber nach dem schocken rennt anstatt zu schießen. Das empfinde ich als nicht im Sinne des Erfinders, von daher halte ich es für positiv, den schießenden Schocktruppen (nicht Beschusstruppen im Grundsätzlichen, das ist nochmal ein Unterschied) den Vorteil zu gewähren.

Ich hab dir schon per PN was dazu geschrieben aber das bringt uns hier ja nix
Das Argument mit den Nahkämpfern war eher, dass es für sie unnötig ist und nicht wirklich viel bringt. Ich schocke nicht absichtlich 2W6 Zoll weg von dem Punkt an dem ich sein will und der Vorteil nicht auf das Schießen verzichten zu müssen ist deshalb nicht wirklich vorhanden.

Als Alternative würde ich mich eher dafür aussprechen mehr Gelände verpflichtend zu machen, vor allem Sichtblocker in einer angemessenen Anzahl. Das hilft zwar nicht wirklich groß gegen Sperrfeuer, aber immerhin etwas.
Damit verbunden würde ich mal ansprechen, dass viele Spieler entweder vergessen oder zu "feige" sind in Geländezonen zu Schocken. Schwieriges Gelände wird zu gefährlichem und 1 und dann Rüstungswurf um keinen LP zu verlieren ist nun wirklich nicht sooo tragisch, dass man keine Schocktruppen einsetzen könnte. Wenn man mehr Gelände auf dem Feld hätte wäre es auch kein so gewaltiges Problem eine Stelle zu finden an der mal ins Gelände schocken kann und trotzdem in Reichweite bleibt. Meltern hilft das ggf nicht sooo viel, aber immerhin. Mit Glück können sie ein Fahrzeug zerstören und dahinter Deckung bekommen

Ich halte auch das eher für eine Sache der Einstellung als der tatsächlichen Spielbarkeit. Ich setze durchaus gern Schocktruppen mit Schusswaffen ein. Venatoren sind zB inzwischen fast nur zu diesem Zweck in meinen Listen. Da würde ich eher das Problem bei den Spielern selbst suchen und dass jeder versucht zu maxen, was teilweise zu meiner Meinung nach etwas überzogenen Reaktionen führt..

Leider hast du den Bezug zu Turnierspielern und ihren Ansichten nicht reingebracht. Aber da ich dem eh nur Kontra gegeben hätte lassen wir diesen Punkt mal weg

Zitat von Nazdreg

Also, um das nochmal klarzustellen: Das, was ich schreibe (und ich kann nur für mich sprechen), ist nicht irgendwie besser oder wichtiger als das, was andere schreiben. Wenn es etwas wichtiges gibt, was ich übersehe, dann sagt mir gerne konkret und präzise, was das denn ist. Wenn ihr etwas anders seht, zögert nicht, das auszudrücken.

Nur keine Panik. Ich hatte meinen Ausraster schon und es ist geklärt

Zitat von Robal

Als Alternative würde ich mich eher dafür aussprechen mehr Gelände verpflichtend zu machen, vor allem Sichtblocker in einer angemessenen Anzahl. Das hilft zwar nicht wirklich groß gegen Sperrfeuer, aber immerhin etwas.
Damit verbunden würde ich mal ansprechen, dass viele Spieler entweder vergessen oder zu "feige" sind in Geländezonen zu Schocken. Schwieriges Gelände wird zu gefährlichem und 1 und dann Rüstungswurf um keinen LP zu verlieren ist nun wirklich nicht sooo tragisch, dass man keine Schocktruppen einsetzen könnte. Wenn man mehr Gelände auf dem Feld hätte wäre es auch kein so gewaltiges Problem eine Stelle zu finden an der mal ins Gelände schocken kann und trotzdem in Reichweite bleibt. Meltern hilft das ggf nicht sooo viel, aber immerhin. Mit Glück können sie ein Fahrzeug zerstören und dahinter Deckung bekommen

Sag ich ja. Das Problem des Geländes ist halt, dass es sehr von den Spielern abhängig ist. Wer ein fluffig-kompetitives Spiel möchte braucht auch fluffig-kompetitive Regeln für Gelände, da gerade dies sogar mehr Einfluss als die Armeeliste haben kann, jedoch kaum mal mit dem entsprechenden Respekt gehandhabt wird. Und daran wird sich ohne vernünftige Regeln nichts ändern. Einfach gesagt ist es doch so, dass 90 % von uns das Spielfeld aus Graswüste mit zusammengewürfelten Ruinen und vllt. mal nem Wald bestehen hat, und die anderen 10 % eine ausgetüftelte Platte voller Liebhaberstücke auffährt - ersteres freut aufgrund des fast freien Feldes jeden imperialen Gardisten, denn so wird selbst seine kleine Maschinenkanone der absolute Bringer. Letzteres wärmt dem Hagashin sein kaltes, totes Herz, weil er selbst hinter den liebevoll gestalteten Uferböschungen noch Deckung finden kann, oder sogar außerhalb der Sicht des Gegners ist.
Wenn jetzt jeder Spieler vor dem Spiel unabhängig (aber nat. taktisch angepasst zu seiner Liste) erstmal auch eine Geländeliste zusammenstellen müsste, wobei (frei erfunden) 3 Slots für Sichtlinienblocker, 3 für normale Ruinen, 2 für Wälder, 1 für Sümpfe und 2 für Dixiklos zur Verfügung stehen, wobei dann in jede Kategorie abhängig von Spielfeldgröße und Geländenutzen (also Größe etc) mit Punkten versehenes Gelände reinkommt erledigt sich gut 70% der genannten Probleme in diesem Thread - mit einer eleganten Zusatzreglung, die man in eine Art Fancodex: Gelände packen könnte, deren Regeln zu allen Spielen kompatibel wären und schön variabel sind.
Wir haben doch im Tabletop auch aufgehört, unsere Armeen nach Gutdünken und ohne Beschränkungen durch Punkte und Listen zusammenzustellen - warum überlassen wir dann den Rest so dem Zufall?

ich weiß ich bin ein kleines licht im modteam
aber dennoch
das ganze läuft langsam aber sicher aus dem ruder
das ganze ist extrem anstrengend zu lesen und nur noch gefühlte 10% der 3Millionen Wörter passen zum Thema
rest ist sinnlose diskusion über ein thema was sich ohne sinnvolle testspiele eh nicht klären lässt

also stellt einfach konkrete regeln auf, macht eure testspiele
aber diskutiert nicht 7 Tage um den heißen Brei herrum

Ich hab zwar schon vor drei Posts vorgeschlagen, dass man sich auf das wesentlich beschränkt, aber gut. Nehm die Schuld gern auf mich. Irgendjemand muss ja der Dumme sein.

Macht mal eure Testspiele. Ich bin jetzt fast nen Monat nicht dazu im Stande also kann ich mich auch nicht wieder einmischen oder mit zu viel Text allen alles verderben.

Zitat von kernsystem

ich weiß ich bin ein kleines licht im modteam
aber dennoch
das ganze läuft langsam aber sicher aus dem ruder
das ganze ist extrem anstrengend zu lesen und nur noch gefühlte 10% der 3Millionen Wörter passen zum Thema
rest ist sinnlose diskusion über ein thema was sich ohne sinnvolle testspiele eh nicht klären lässt

DANKE! Ich wollte mich aus diesem Grund aus diesem Thread heraus ziehen...

Ihr seid mir alle schon ein wenig lustig, liebe Leute!

Habt Ihr ernsthaft geglaubt, dass wir einen gehaltvollen Reformentwurf für das aktuelle Regelwerk schreiben, indem jeder drei Posts a drei Sätze schreibt und dann sind wir fertig?! Und unseren Erguss, den wir innerhalb eines Wochenendes finalisieren, schicken wir dann an GW mit dem Anschreiben:

>>Sehr geehrte Damen (haben sie welche?) und Herren, lieber Tom Kirby,

da Sie es selbst leider nicht schaffen adäquate Regeln für Ihr umsatzstärkstes Produkt zu schreiben, haben wir das mal eben für sie übernommen. Das Ganze kostete uns einen lockeren Gedankenaustausch in unserem Internetforum und war insgesamt eine Sache von drei Tagen! Einige von uns haben während der Diskussion sogar am Vormittag und am Abend was gepostet, krass oder?! Wieso sie selbst als ein Unternehmen mit knapp 2000 Mitarbeitern nicht in der Lage sind, solch eine lächerlich kleine Herausforderung zu meistern, wird uns ewig unverständlich bleiben. Tom: An Ihrer Stelle würde ich mir dringend mal Gedanken darüber machen, wofür sie die ganzen Pappnasen in Ihrem Laden eigentlich bezahlen!

Whatever (wie man bei Ihnen ja sagt), jetzt ist der Drops gelutscht, die Kuh vom Eis, die Schlacht geschlagen. Hier ist sie: Die Versöhnung von Fluff und Regelwerk, das seit Jahren ersehnte absolute Balancing in sieben kompakten Stichpunkte (siehe Anhang). Ja, GW, so einfach geht's, wenn man's einfach mal macht! Als Dank bitte einen Warengutschein (in Euro) und eine Gravur unserer Namen im Goldenen Thron (Namenliste ebenfalls im Anhang; dabei bitte die Foren-Nicks nicht vergessen).

Sollte unsere schlichtweg geniale Lösung aller Probleme nicht 1:1 übernommen und in einem offiziellen Errata veröffentlicht werden, dann... dann werden wir stinksauer, mächtig empört und/oder tief enttäuscht sein! So was würden wir nämlich gerade von Ihrem Unternehmen nicht erwarten! Also wenn Sie das bringen sollten, dann ist hier aber so richtig Achterbahn! Sie dürfen sich allerdings aussuchen wo: Bei uns im Keller, auf der Wiese hinter unserem Grundstück oder im nettesten Forum weit und breit, in dem wir drei Tage lang gegenseitig verbal aufeinander eingeschlagen haben. Moment... war da gerade ein Widerspruch im letzten Satz?! Whatever.

Grüße aus der 40k-Fanworld, "die heiligen Hallen des Wahnsinns", der hintere Serverraum, Deutschland, Terra

P.S.: Und GW, ernsthaft, macht mal bessere Minis, Teaservideos und Preise! Die gehen teilweise nämlich gar nicht! Falls Ihr da auch Hilfe braucht, gerne PN an uns! Tschüssi!<<

Also Leute, seid mal bitte etwas realistischer und werft die Flinte nicht gleich ins Korn. Das bestehende Regelwerk zu reformieren ist eine Mammutaufgabe, die man nicht mal eben en passant erledigen kann. Warum? Weil wir 15 Codices haben, auf die jede einzelne Regeländerungen potentiell eine unterschiedliche Auswirkung hat -- und jede einzelne von ihnen muss man (1.) gründlich diskutieren und (2.) gründlich testen.

Wenn man das ganze Projekt hier ernsthaft betreiben wollte, dann bräuchte man zu allererst mindestens einen Experten für jede Armee, der zudem absolut sattelfest in den Grundregeln ist und einen angemessenen Überblick über die anderen Codices hat. Beginnen sollte man dann mit einer ausführlichen Problemanalyse. Die hatte ich mit meinem Post anzustoßen versucht:

Zitat

- Neueinführung von „Abwehrfeuer“ und „Ungeordneter Angriff“
- zufällige Angriffsreichweite (auch wenn diese potentiell länger sein kann)
- kein Angriff nach Flankenangriff, Infiltrieren und aus Transportern heraus
- Verschlechterung der Sonderregeln „Rasender Angriff“ und „Sprinten“
- Zunahme an Einheiten, die über Sonderregeln verfügen mittels derer sie Niederlagen im Nahkampf nicht fürchten müssen (Furchtlos, Unnachgiebig, ATKNF)
- geringere Haltbarkeit von Infanterie durch (1.) die Zunahme von Waffen mit sehr hoher Kadenz und/oder gutem Durchschlag, (2.) die Zunahme an synchronisierten Waffen, (3.) die Verschlechterung von Deckungswürfen, (4.) die Verschlechterung von „Verletzungen ignorieren“, (5.) die geringere Haltbarkeit von Transportern

Leider hat niemand auf den Post so richtig regiert, sondern es wurden gleich dutzende potentielle Lösungsansätze durcheinander diskutiert. Am Anfang sollte aber erstmal eine saubere Problemanalyse stehen. Die von mir aufgeführten Punkte sind, um es noch mal klar hervorzuheben, die Mängel des Systems in meinen Augen. Andere Spieler mögen dies komplett anders sehen. Und das muss man zunächst einmal diskutieren. Im Anschluss kann man sich dann an mögliche Lösungen setzen. Hierbei kann man gerne mit einem Brainstorming beginnen. Dabei darf dann erstmal alles geschrieben werden, was einem so einfällt. Anschließend werden die hingeworfenen Gedanken dann thematisch geordnet und nacheinander diskuiert. Für so was braucht man i.d.R. einen (neutralen) Moderator, der die Diskussion struktiert und die Einhaltung des Arbeitsprogramms sicherstellt. Nachdem man die Einzelpunkte abgearbeitet hat, geht es in eine weitere Diskussionsrunde, in der die Einzellösungen in ihrer Gesamtheit besprochen werden. Da wird also noch einmal über die Wirkungszusammenhänge der Regeln und die sich daraus ergebenden Folgen diskutiert. Erst danach kann man das Ergebnis dann abschließend festhalten. Über jede Einzellösung und das Gesamtdokument wird abgestimmt. So kenne ich das zumindest aus den wirklichen Leben.

Wenn man ein Projekt "Regelergänzungen" also vernünftig angehen will, dann sollte man mal damit beginnen, die dafür notwendigen Strukturen zu schaffen:
1. ausreichende Zahl an Leuten ins Boot holen, die sich mit der Materie ausreichend auskennen
2. (neutralen) Moderator ernennen
3. Arbeitsprogramm definieren...
4. ...und dafür einen realistischen Zeitrahmen festlegen
5. Abstimmungs- und Kommunikationsregeln bestimmen

Mit besten Grüßen
Hobbes

P.S.: Was ich schon aus der bisherigen Diskussion gelernt habe: Ein Regelwerk zu schreiben ist wohl schwieriger, als man gemeinhin so denkt. Möglicherweise sind's bei GW ja doch nicht nur Graupen in der Spielentwicklung, sondern Leute, die sich durchaus Gedanken machen...

Edit: Black Fists Post hatte ich noch nicht gelesen. Habe ich jetzt wirklich zwei Stunden getippt?! Wie dem auch sei, eine Moderation wäre prima!

ich hab eben den thread überflogen - den BF / Robal Zwist dabei ausgelassen, wenn da war zu meinem Anliegen dabei war sehts mir bitte nach - Cybots:

Ich sehe Cybots als den schlechtesten Läufer, Punktegrab und Firstkillgarant wenn gedropt. Cybots strahlen leider keine Bedrohung mehr aus. Es ist eher so, dass der Gegner evtl verbliebenes Feuer auf ihn legt wenn die Rhinos, Raider ect vernichtet sind. Ist eine Waffe vernichtet, fehlt direkt der ganze Arm, was u.U bedeutet er schaltet nichtmal mehr sofort aus. Das passiert mir z.B sogut wie immer. In dem Moment kann man seine ~160 Punkte schonmal abschreiben.

Mir fallen da einige mögliche Änderungen speziell auf den Bot zugeschnitten ein. Einfache Dinge wie bei Waffe zerstört können nur die montierten Waffen kaputt gehen, die Arme bleiben ganz. Dann könnte er noch immer chargen und weh tun, was wünschenswert wäre, denn dazu ist er da.

Um ihn haltbarer zu machen, denn schließlich ist es nen s**t f***king Stahlsarg wie ein Raider wie ich finde, erhöht man die Panzerung auf rund herum 13, ehrwürdige/Sonderbots 14. Man kommt hier immer noch mit Multimeltern durch, auch mit Plasma außer bei den Dicken, Rend passt auch, und gegnerische Bots / Monster können ihn auch einfach zerstören. So bleibt er für die Billigstandards die Gefahr die er sein sollte, und man muss sich mit seiner Armee endlich um ihn kümmern, statt ihn billigend in kauf zu nehmen.

Eine ganz andere Idee wäre ein Infanterieprofil für Cybots. Der Typ ist vom Fluff her ein Marine mit Vernichtungskörper. Bei der vervierfachung seiner Masse was Panzerung im vergleich zur Servorüstung angeht, wäre ein W6 oder 7 gar nicht mal sooo hahnebüchend hoch. Auch hier käme das kleine Kruppzeug, dass ihn gar nicht verwunden können DARF nicht weiter und wäre leichte Beute für ihn, während er vor großen Waffen noch immer Angst haben muss.

Ansonsten könnt man die Punkte anpassen. 40p Grund, Waffen dazu und man kommt auf irgendwas knapp unter 70. Kapsel dazu dann haben wir 105. Das wär auch genehm.

Und ja, PRO Cybots im Detail. Ich sehe hier handlungsbedarf, denn nahezu jeder andere Läufer dient nur und ausschließlich als Waffenplattform.

Hobbes

Schöner Post.

Ich kann ja mal versuchen aus meiner Sicht die von dir angesprochenen Punkte analysieren:

-Abwehrfeuer und ungeordneter Angriff:

Abwehrfeuer ist für mich eine gute Einführung von der Idee her. Ich habe damit absolut kein Problem, solange es nicht dazu führt, dass man mit 1-2 glücklichen Kills einen großen Nahkampf verhindert. Leichte Nahkampfinfanterie ist davon leider zu sehr getroffen in meinen Augen. Daher mein Lösungsansatz das Abwehrfeuer erst dann abzuhandeln, wenn die ANgriffe durch sind. So entsteht trotzdem noch mal Schaden, aber die Angriffe sind nicht in Gefahr.

Ungeorneter Angriff ist eine vollkommen unnötige Änderung in meinen Augen. Klar, in der 5. Edition hat man versucht, soviele Multicharges wie möglich zu machen, aber das wurde auch durch absurde Furchtlosregeln begünstigt (explodierende Orks oder Ganten). Da das Problem mit Furchtlos jetzt behoben ist, sehe ich keine Veranlassung, Multicharges noch unattraktiver zu machen. Die Nahkampfeinheiten sind auf die Zusatzattacke angewiesen und auf evtl. Boni (Furious Charge, Berserker). Das sollte man denen lassen. Daher wäre ich für eine Streichung dieser Regel im Interesse der Nahkämpfer.

-zufällige Angriffsreichweite

Zufällige Angriffsreichweite führt zu einem Risikofaktor bei Angriffen im offenen Gelände (In schwierigem Gelände gab es den schon immer durch den Geländetest). Durch die Natur der 2W6 kann man sich aber ziemlich gut darauf verlassen, einen 5-6" Angriff auch zu bekommen. Für Multicharges finde ich die zufällige Reichweite interessanter als festgelegte 6", da man so theoretisch mehr Ziele erreichen kann, als mit 6" aber dennoch sich einigermaßen drauf verlassen kann, Ziele innerhalb von 6" zu erreichen. Darüber hinaus müsste man sonst die Sonderregel "Sprinten" überdenken, bzw. rückführen. Wenn das Abwehrfeuer geändert wird, sehe ich hier keinen Handlungsbedarf. Angriffe können gerne etwas wackelig sein.

-kein Angriff nach Flankenangriff, Infiltrieren und aus Transportern heraus

Ich denke hier sind sich alle einig, dass das nicht akzeptabel ist, und durch die Regel für die 5. Edition angemessen korrigiert wird. Vor allem wenn "First Blood" nicht abgeschafft werden sollte, bin ich allerdings gegen einen Angriff von Scouts oder Infiltratoren, da das dann ein Auto-First Blood gegen 80% der Armeen sein kann, wenn man DA-Biker hat, oder vergleichbar schnelle Einheiten. Aber auch sonst sehe ich das eher kritisch, da ich ehrlich gesagt nicht 30 Biker in Runde 1 in meiner Armee sitzen sehen will nachdem sie mit dem Bolterbanner schon einmal gewütet haben, dann mit zurückfallen einfach aus dem Nahkampf gehen etc.... Also Infiltratoren dürfen imho gerne angreifen (ich sehe keine Einheit, die einen signifikanten Effekt hat, und ohne Scout einen sicheren Erstrundenangriff bekommt, ohne dass der Gegner sich bewegt hat) aber sobald man sich durch die Sonderregel Scout neu aufgestellt hat, sollte ein Angriff nicht mehr möglich sein.

-Verschlechterung der Sonderregel Rasender Angriff und Sprinten

Sprinten ist in meinen Augen durch die zufälligen Angriffe ausreichend gut. Sollten die wegfallen, muss man etwas ändern natürlich. Rasender Angriff wird durch das Wegfallen des ungeordneten Angriffs wieder interessanter, wenn die Ini auch noch angehoben wird freuen sich meine Besessenen des Khorne extrem, die dann mit Ini 5-6 zuschlagen, Multicharges machen können...wow... Hm, ich denke der Inibuff ist fluffig aber könnte stark sein. Das müsste man testen.

-Zunahme an Einheiten, die über Sonderregeln verfügen mittels derer sie Niederlagen im Nahkampf nicht fürchten müssen (Furchtlos, Unnachgiebig, ATKNF)

Das ist mir nicht als großes Problem aufgefallen. Oft ist es von Vorteil für Nahkämpfer im Nahkampf zu sein wenn der Gegner dran ist, sodass er nicht beschossen wird. Ich finde jede dieser Sonderregeln gut geregelt und sehe absolut keinen Handlungsbedarf.

- geringere Haltbarkeit von Infanterie durch (1.) die Zunahme von Waffen mit sehr hoher Kadenz und/oder gutem Durchschlag, (2.) die Zunahme an synchronisierten Waffen, (3.) die Verschlechterung von Deckungswürfen, (4.) die Verschlechterung von „Verletzungen ignorieren“, (5.) die geringere Haltbarkeit von Transportern

1-3 stimmt so nicht. Die Punkte betreffen auch monströse Kreaturen, Fahrzeuge, Flieger etc. Es ist nur eine Intensivierung des Beschusses. Aber ganz ehrlich, wenn ich 100p ausgebe, um jede Runde eine Einheit zu synchronisieren, dann ist das für mich kein gute Investition. Und Leitender Geist funktioniert im Nahkampf genauso. Alle anderen zahlen auch für die Upgrades der Waffen.
4 ist auch so nicht ganz richtig, da FnP dafür immernoch gegen DS2 und DS1 funktioniert. Dafür ist die Reduktion auf 5+ akzeptabel. FnP ist in meinen Augen anders und nicht schlechter geworden. Das ist in Ordnung.
5 ist absolut notwendig. Die Einführung von Rumpfpunkten ist eine der wirklich guten Einführungen der 6. Edition, es kann nicht sein, dass man mit einer ganzen Armee auf ein 35p-Rhino schießen muss, weil es hinter dem 4+ Deckungswurf-Nebelwerfer hängt, und man einfach auf der Schadenstabelle keine 6 würfeln kann, während ein paar Plasmawerfer mal eben einen Alphatrygon für über 200p müde anlächeln und ins Nirvana schießen.

Das wäre die Analyse der angesprochenen Punkte aus meiner Sicht.

@God'O'Thunder

Diese Regeln, und ich wiederhole mich da gerne nochmal, gibt es bereits. Sie werden nur aus Faulheit nicht bedacht. Das Regelbuch sagt: Es muss ausreichend Gelände verfügbar sein, als Richtwert wird mindestens(!) 25% genannt, es müssen genügend Sichtblocker vorhanden sein, es muss eine Varianz an Gelände geben, eine gute Mischung aus Zone und nicht Zone und unterschiedliche Arten von Deckung.

Das steht alles da, man muss es nur lesen und beachten. Und ausgewogen ist das dann tatsächlich, wenn man tatsächlich ausreichend Sichtblocker aufstellt. Bezüglich der Platzierung des Geländes hat das RB zwar ziemlich ins Klo gegriffen (Seitenwahl auf dem leeren Tisch etc...), daher kann man da gerne Regeln machen, das ist absolut kein Problem.

Das löst aber dennoch nicht die strukturellen Probleme, die es eben immernoch gibt, oder die sich auch neu aufgetan haben. Von daher: Geländeaufstellungsregeln gerne, aber das wird nicht reichen.

Fedaykin

Zitat

Ich sehe hier handlungsbedarf, denn nahezu jeder andere Läufer dient nur und ausschließlich als Waffenplattform.

Das ist so absolut nicht richtig, was ist mit Höllenschlächtern, Geißeln, Klauenmonstren, Seelenzermalmern, Gargbotz, Killabotz? Selbst Sentinels waren in der 5. Edition formidable Blocker. Durch die Lockerung von Granaten und die Einführung von Rumpfpunkten hat sich das allerdings geändert. Also dass NUR Cybots betroffen wären, ist nicht richtig. Gerade das Chaos hat sehr viele Nahkampfläufer, die nicht mal eine Kapsel bekommen können. Ich finde, wenn man Nebelwerfer auf 4+ verbessert, hat man schon mal viel getan. Über eine Punktereduktion könnte man reden, aber ganz ehrlich: Das hat mit den Grundregeln nix zu tun, es gibt genug andere Einheiten, denen es auch nicht besonders gut geht, die zu teuer sind, zu schwach sind, etc. Warum nur Cybots?

@Old Faithful

Zitat

ür den geringen Kostenaufwand eine mobile Deckung aufzustellen ist ehrlich gesagt übertrieben .
Orks bezahlen 50 Punkte für das Kraftfeld , das ist zwar etwas besser aber das soll nur ein Bsp sein um zu verdeutlichen das dass zu billig ist .
Mit einer Rauchwolke könnte man potentziell ein grossteil seiner Armee gut schützen und jede Runde wechseln sich die Rhinos ab und somit hätte man das ganze Spiel ûber eine Armee die permanent 4 Decker hat .

Wie gross soll die Wolke überhaupt sein .
Oder wie genau wird bestimmt wer deckung kriegt .
In zB Hordes nimmt man eine 3 Schablone und und platziert sie aufs Modell und somit ist gut erkenn bar wer deckung hat und wer nicht .
Ich denk mal die Idee stammt von Nazdreg oder .

Ich hätte nen Vorschlag .
Nebelwerfer
Ein Fahrzeug verschiesst eine 3 Zoll Schablone 6 Zoll Reichweite , die W6 Zoll abweicht .

Alles anzeigen

1. Jo das war meine Idee, aber eher Fluffhirngespinst, man müsste natürlich eine Normgröße haben sowohl höhentechnisch als auch längen und breitentechnisch. Ich dachte da an eine 4" lange, 1" breite und 3-4" hohe Wand. Man müsste testen, ob Antigravfahrzeuge dadurch auch verdeckt werden können, oder monströse Kreaturen. Mir ist auch gerade klar geworden, dass das gar nicht so stark ist, weil du selber da evtl. auch durchschießen willst, und dem Gegner dadurch eine 4+ Deckung schenkst, wenn man einführt, dass Nebelwerfer am Anfang der Schussphase gezündet werden. Du musst also gut aufpassen, wo du das hinmachst. Von daher finde ich ein Abweichen zu unzuverlässig.
Also eigentlich gefiele mir das gut...

Aber ja, das ist von Wm/H inspiriert.

Zitat von Hobbes

Also Leute, seid mal bitte etwas realistischer und werft die Flinte nicht gleich ins Korn. Das bestehende Regelwerk zu reformieren ist eine Mammutaufgabe, die man nicht mal eben en passant erledigen kann. Warum? Weil wir 15 Codices haben, auf die jede einzelne Regeländerungen potentiell eine unterschiedliche Auswirkung hat -- und jede einzelne von ihnen muss man (1.) gründlich diskutieren und (2.) gründlich testen.

Wenn man das ganze Projekt hier ernsthaft betreiben wollte, dann bräuchte man zu allererst mindestens einen Experten für jede Armee, der zudem absolut sattelfest in den Grundregeln ist und einen angemessenen Überblick über die anderen Codices hat. Beginnen sollte man dann mit einer ausführlichen Problemanalyse. Die hatte ich mit meinem Post anzustoßen versucht:

Danke Hobbes. Konstruktive Handbremse um das Gefährt in die richtige Richtung zu lenken.
Viel mehr will ich jetzt hier nicht schreiben. Werd ggf mal meine eigene Liste machen mit den wichtigsten Punkten in meinen Augen, aber hier und jetzt erstmal nur ein Danke.

Fedaykin:
War es aber nicht viel konstruktives

Deine Ideen wären schon mal hilfreich um ggf in der Sache voran zu kommen. Ist leider noch keine wirklich ideale dabei und ich würde ja durchgehen was (meiner Meinung nach) Probleme der einzelnen Ideen sind, aber immerhin machst du dir im Gegensatz zu uns konstruktive Gedanken

Zitat von Nazdreg

Diese Regeln, und ich wiederhole mich da gerne nochmal, gibt es bereits. Sie werden nur aus Faulheit nicht bedacht. Das Regelbuch sagt: Es muss ausreichend Gelände verfügbar sein, als Richtwert wird mindestens(!) 25% genannt, es müssen genügend Sichtblocker vorhanden sein, es muss eine Varianz an Gelände geben, eine gute Mischung aus Zone und nicht Zone und unterschiedliche Arten von Deckung.

GoT (bin mal so faul ) meinte, dass man das in einer Regel festlegt und eine verpflichtende Anzahl an Sichtblockern einbaut bzw jede Armee verpflichtet ist mit einem extra Geländeplan (ähnlich wie bei Befestigungen, ggf sogar zusammen mit Befestigungen?) das Feld anständig zu füllen.

Zitat von Nazdreg

Das hat mit den Grundregeln nix zu tun, es gibt genug andere Einheiten, denen es auch nicht besonders gut geht, die zu teuer sind, zu schwach sind, etc. Warum nur Cybots?

Er möchte das hier behandeln weil er eine allgemeine Regelung für alle Läufer möchte, welche sie wieder spielbar(er) machen sollen und weil es dem Ziel der Regeln (also faire und gleichzeitig fluffige Regeländerungen einzubauen) entspricht.

Zitat von Nazdreg

Jo das war meine Idee, aber eher Fluffhirngespinst, man müsste natürlich eine Normgröße haben sowohl höhentechnisch als auch längen und breitentechnisch. Ich dachte da an eine 4" lange, 1" breite und 3-4" hohe Wand. Man müsste testen, ob Antigravfahrzeuge dadurch auch verdeckt werden können, oder monströse Kreaturen. Mir ist auch gerade klar geworden, dass das gar nicht so stark ist, weil du selber da evtl. auch durchschießen willst, und dem Gegner dadurch eine 4+ Deckung schenkst, wenn man einführt, dass Nebelwerfer am Anfang der Schussphase gezündet werden. Du musst also gut aufpassen, wo du das hinmachst. Von daher finde ich ein Abweichen zu unzuverlässig.
Also eigentlich gefiele mir das gut...

Aber ja, das ist von Wm/H inspiriert.

Es ist doch ne gute Idee, an muss es nur richtig balancen.
Gegenvorschlag: 4+ für das Fahrzeug selbst und 5+ für alle Modelle in 2-3 Zoll um das Fahrzeug herum (man nimmt einfach an, dass die Nebelwerfer genug beinhalten um das gesamte Fahrzeug zu verdecken).
Mehr Vorschläge passen jetzt nicht in max 3 Sätze..

In eigener Agenda:
Könnten wir jetzt vielleicht festlegen ob ab jetzt Hobbes Vorschlag nach einer besseren Strukturierung umgesetzt werden soll oder nicht? Denn kaum hat er ausgesprochen und alle haben ihm die Hand geschüttelt machen wir munter weiter als wie zuvor...
Natürlich kribbelt es einem in den Fingern sofort was auf angesprochene Punkte zu antworten, vor allem wenn es so scheint als ob man es mit ein paar Sätzen klären könnte. Doch das ist ein Trugschluss, denn gleich wird jemand seine eigene Meinung dazu sagen, sich auf die bereits angesprochene Meinung beziehen und dann fängt alles von vorn an...

@ Nazdreg: Nur mal auf "meinen" Punkt eingehend: 25% und vage Formulierungen reichen dir doch auch bei Armeelisten nicht, oder? Oder ist es demnächst ok, wenn ich für 2000 Punkte irgendwelche Truppen mitnehme (egal aus welchem Codex, nur grob an die Punktkosten gehalten) und mich dabei an die vage Regel "nimm genug Standardtruppen mit!" halten muss?
Solange das nicht legal ist, oder du es für sinnvoll hältst, wie kann es dann gut sein, so wie die Geländeregeln momentan sind?
Unter Freunden wäre es weder ein Problem, Armeepläne wegfallen zu lassen wie für sinnvolles, schönes Gelände zu sorgen.
Aber dummerweise sind die Regeln nicht für Spiele unter Freunden besonders relevant. Und da fällt dann einfach auf, dass selbst bei buchstabengetreuer Befolgung der Regeln zu Gelände trotzdem eine sehr große Varianz auftritt. Und diese hat zwangsläufig einen großen Einfluss auf die Spiele.
Warum nicht festlegen, dass 42"²-Spiele pro Spieler 250 Geländepunkte ausmachen. Das man sich dann, wenn man möchte, für 100 Punkte ein umgestürztes Hochhaus hinlegen kann, oder für 30 Punkte einen Holzschuppen hinstellt?
Man kann ja mit Größen der Geländezonen arbeiten (wie ein Armeelisteneintrag: Grundfläche 5"² -> 50 Punkte, + Sichtlinienblocker (verschiebt das Gebäude in den Sichtlinienblockerbereich) + Spezialeigenschaft 1 (+10 Punkte) + Nachteil 1 (-10 Punkte), Erweiterung auf 7"² (+20 Punkte)).
Das alles sind nur grobe Ideen, völlig unzureichend ausskizziert.
Aber würde es nicht den meisten Nahkämpfern ungemein helfen, wenn sie "für ihre Armee" eine gewisse Anzahl an Geländestücken mitnehmen könnten, von denen sie sich zurecht einen Bonus erwarten können? Schließlich neigen Schlachten ja dazu, an strategisch bedeutsamen Orten ausgetragen zu werden - und das bedeutet meist, das sich Generäle im Vorfeld gutes Gelände aussuchen. Fernkämpfer wären aber indes dadurch nicht zwingend benachteiligt - da könnte man ja etwa "normale" Schützengräben mitnehmen. Aufgrund der Pflicht, gewisse Mindestgeländezonen (äquivalent zum AOP, wo HQ und 2 Standards halt Pflicht sind), wäre dennoch eine zu große Anpassung an eigene Bedürfnisse nicht möglich.
Damit ergäbe sich dann im fiktiven Szenario einer Begegnung der IA mit Dämonen eine Grabenplatte, bei der jedoch aufgrund starken Feindfeuers zahlreiche Krater (auch im Graben) entstanden sind. Zudem winden sich dämonische Auswüchse in den Himmel, die den Dienern der finstren Götter helfen, den Blicken Sterblicher zu entgehen.

Gut gemacht könnten diese Regeln ohne rumfuchteln an bereits bestehenden Sonderregeln etc nahezu alle Probleme lösen. Du willst Schocktruppen spielen? Dann nimm halt Gelände mit, was ein heftiges Orbitalbombardement auf der Platte darstellt - damit kannst du dann deinen Kapselbot hinter die aufgeworfene Erde und den Rauch stellen, schon ist er recht sicher vor Beschuss. Deine Nahkämpfer werden in Runde 1 und 2 zu sehr dezimiert? Bald nichtmehr, denn du hast Gelände gewählt, was dir zumindest in der 1. Runde gute Deckung gibt, ohne jedoch deinen Vorstoß zu sehr zu verlangsamen. Vllt. kommen ja deine DE aus einer gerade geplünderten Stadt hervorgeprescht, um sich dann auf den letzten Metern durch das Niemandsland auf die Linie der Tau zu stürzen?