Warum gelten CSM als schlecht?

Zitat von Nazdreg

Jetzt zum Rekrut: Der hat selber garnichts. 50 Rekruten können für sich genommen niemanden beeindrucken. Die Sonderregeln liegen bei einem 35p-Modell und einem 50-75p-Modell sowie einem Kommandotrupp, wenn man will. Also sorgen 85p dafür, dass aus einer vollkommen belanglosen Einheit plötzlich was ganz ekliges wird.

Dieser Synergie Quatsch macht mir mein Spiel kaputt. Spiele ich die Synergie lebe ich in einer ganz anderen Welt, als wenn ich Sie nicht nutze. Das darf einfach nicht sein, dass ich bei der richtigen Auswahl, EInheiten sich plötzlich von Kanonenfutter in Todessterne verwandeln. Damit nehme ich zum einen die Auswahl aus dem Codex, da ich die Synergie nutzen muß, zum Anderen wird es "Wenig-Spielern" unmöglich eine Einheit richtig abzuschätzen, da hier unklar ist, ob Einheiten nun durch Synergie nicht mehr das sind, was sie darstellen.

Back2Topic:
Synergien haben rein vom Fluff im CSM Codex nichts verloren, da hier die Chaoten eben Einzelgänger und Individualisten sind.

Zitat von Nightpaw

Leute, nix für ungut, aber habt Ihr eigentlich überhaupt Spaß am 40K-Universum? Geht Ihr auch mal hin, haut wahllos Einheiten aufs Feld, die Ihr gerade OPTISCH cool findet, spinnt Euch eine Geschichte zusammen, baut optisch ansprechendes Gelände auf und legt einfach mal los? Solltet Ihr mal probieren. Macht nämlich total Laune. Und darum geht es doch bei 40K. Das war noch nie als Turnierspiel konzipiert. Das ist ein Spaßspiel für Leute, die Spaß miteinander haben wollen. So wie ein Rollenspiel. Im Grunde war es ursprünglich nämlich eine Art Crossover zwischen Rollenspiel und Tabletop. Echt jetzt, warum steigt Ihr nicht lieber auf Schach oder Go oder Backgammon oder Mühle um? Um den Hintergrund scheint es Euch ja nicht wirklich zu gehen, das sieht man an den Diskussionen hier.

Hat einer von Euch eine Vorstellung davon, wie sich Chaos in der 1sten Edition (aka Rogue Trader) angefühlt hat? Das war die Zeit der beiden ultracoolen Folianten "Realms of Darkness". Da konnte man eine Chaos-Kampagne mit Champions und ihren Warbands spielen (was wir damals auch mit riesiger Begeisterung gemacht haben). Und wisst Ihr was? Es war total unfair und unausgewogen. Dagegen ist das heute echt unglaublich balanciert. Für Chaos-Belohnungen durfte man auf eine Tabelle mit W666 (!) würfeln. Und da war alles Mögliche drin, von den absurdesten Mutationen über Rüstungshaut, Feueratem, zwei Köpfe, etc. Nach jedem erfolgreichen Kampf kamen Bewunderer, die sich dem Champion anschlossen, sodass die Warbands nach und nach immer größer wurden. Auch das war vom Würfelglück abhängig. Wenn man Pech hatte, kam eine Bande Tiermenschen mit Knüppeln. Mit etwas Glück war es ein Trupp Chaos Space Marines oder ein Zoat. Übrigens: Die Ausrüstung wurde bei Rogue Trader generell ausgewürfelt. Man konnte entscheiden: Ja, ich will eine Granate. Welche es war, wurde dann erwürfelt. Und so war es mit fast allem. Nicht nur beim Chaos. man kam zum spielen und wusste erst, wenn es anfing, wie die eigene Truppe überhaupt aussah. Das war megaspannend. Manchmal frustrierend, okay. Wie, der hat Rad-Granaten und eine Warpgranate, und ich nur eine Laserpistole? Aber es war immer total angefahren. Und beim nächsten Mal waren einem dann die Würfel wieder besser gesonnen.

Das Spielgefühl und die Story standen im Vordergrund. Jede Spielsitzung hatte auch rollenspielerische Elemente. Oft haben wir mit einem unparteiischen Spielleiter gespielt, der, wenn eine Seite zu schnell die Oberhand gewann, ein paar Stolpersteine ins Rennen warf. Von irgendwelchen Ligen, Ranglisten oder Turnieren war damals keine Rede. Und ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, warum Ihr die ganze Sache heute so verbissen angeht. Das muss echt nicht sein. Meiner Meinung nach beraubt Ihr Euch selbst des schönsten Aspekts dieses Spiels.

Danke^^
Ich bin zwar leider erst seid Ende der 5th Edition dabei, aber du schreibst hier genau nieder warum ich 40k überhaupt spiele.
Bei der Konstanten 3er Truppe in der ich Spiele, geht es nur darum Spass zu haben.
Wir könnten zwar auch alle Listen mit fiesen Death-Stars spielen, spielen aber meistens total schusselige Listen.
Wirlwinds, Khorne-Berserker, Veteranen anstelle von Infanterie-Zügen, laufende Marines und so Späße.
Klar wir werden so keine Über-Pro's haben aber Spiele mit den genialsten Situationen, die einfach zum Schreien sind.
Es ist egal ob man gerade seinen eigenen Panzer gesprengt hat, wir haben Spaß, Das worum es geht.
Da freue ich mich schon drauf, meine Nahkampf-Nieden zu spielen

Zitat

EInen vierten Edi Codex gab es in dem Sinn eigentlich nie.

Doch. Hier: http://wh40k-de.lexicanum.com/…e_Marines,_vierte_Edition

Das ist der Lashcodex

http://wh40k-de.lexicanum.com/…ritte_Edition_(2._Auflage)

Das ist der "legendäre" Legionen-Codex

Nightpaw

Ja, ich habe Interesse am 40k-Universum. Sonst würde ich nicht seit dem Ende der 3. Edition spielen. Ich finde auch Skirmish mit Rollenspielelementen gut, die Regeln, die für Killteam von einer britischen Forumscommunity gemacht worden sind, sind großartig und die würde ich durchaus sehr gerne mal austesten. Auch erzählerische Kampagnen machen Spaß, wo der Fokus bei der Geschichte liegt, und da stelle ich auch gerne entsprechend der Geschichte auf und spiele bewusst so, wie ich glaube, dass die Armee es würde, auch wenn es spieltechnischer Quatsch ist.
Beim Treffen in Gießen habe ich bewusst eine an sich veraltete Armee mitgenommen, weil ich schöne Spiele haben wollte, und nicht mit mehr oder minder schlecht bemalten Modellen da auftauchen wollte.

Dieser "Oh jetzt ist wieder irgendwas komisches bescheuertes passiert"-Humor ist allerdings nicht mein Geschmack, nein. Also ich finde das zumindest nicht besonders witzig. Zumindest nur in den seltensten Fällen.

Mich interessiert eben durchaus der strategisch/taktische Teil auf dem Tisch, den ich am liebsten mit einem sinnlich eindrücklichen Zusammenklang von Gelände und Armeen verbinde und mit einem coolen Gegner. Das ist für mich der Idealfall.

Listenbauen interessiert mich eher sekundär, wenn mich irgendwas anfixt (eine bestimmte Einheit, die mir gefällt), dann finde ich das gut und ich versuche meistens eine bestimmte Spielweise, die mir gefällt, auf den Tisch bringen, aber son Sonderregelsynergiegedöns gefällt mir nicht besonders gut, weshalb ich es ja auch angreife und kritisiere.

Wenn du mal mit mir spielen solltest, dürftest du schnell merken, dass ich in keinster Weise ein verbissener Spielertyp bin. Ich habe durchaus einen gewissen spielerischen Ehrgeiz, den ich aber nicht als Verbissenheit ausgelegt haben möchte, weil es mir nicht darum geht, den Gegner um jeden Preis möglichst übel fertigzumachen. Ich finde es weit interessanter, aus "schwächeren" Armeen, etwas herauszuholen und vielleicht jemandem ein Unentschieden abzuringen, der mit einem sicheren hohen Sieg gerechnet hat. Das ist für mich eine Ästhetik- und Stilfrage. Daher möchte ich auch in der Lage sein, mein Spiel selbst aufziehen zu können, und nicht, wie in deinem Fall die Würfel (bzw. die Sonderregeln in unserem Fall) das Spiel diktieren zu lassen.

Ich habe mit BF auch schon mal eine Zeit lang Listen ausgewürfelt und zwar komplett. Wieviele Auswahlen in welchem Bereich (alter AOP), welche Einheiten, wieviele Mitglieder, wieviele Spezialwaffen und welche, BCMS ja/nein etc. Das habe ich dann aber auch als taktische Herausforderung genommen, mal mit einer Armee zu spielen, wo ich keinerlei Kontrolle über den Aufbau habe.

Ich spiele auch gerne Schach, aber Schch sieht nicht gut aus und hat keine Armeen. Das ist mir zu abstrakt.

Also, bitte nur weil jemand an Taktik und Strategie ein größeres Interesse hat, ist er weder verbissen noch ohne Sinn für Ästhetik, Geschichte und Spaß.

Oooh je, Opa erzählt vom Krieg...

Auch Dir nichts für Ungut und schön, dass Dir das Spiel so viel Freude macht. Mir - leider - in letzter Zeit immer seltener. Und das liegt nicht daran, dass ich der total verbissene Turnierspieler bin oder nur gegen Leute antrete, die brettharte Listen spielen, sondern am zunehmenden Schere-Stein-Papier-Charakter des Spiels. 40k wie in der 1. oder 2. Edition würde mir heute nicht mehr sonderlich viel Spaß machen, auch wenn ich es damals toll fand. Selbiges gilt für Risiko, Scotland Yard, Pacman und Super Mario. Daher finde es absolut nicht vermessen, sich ein zeitgemäßes Regelwerk zu wünschen, vor allem wenn man bedenkt, was man für die Regeln zahlt. Szenarien u.ä. spiele ich auch sehr gerne und ich lasse auch gerne an der Platte 5e gerade sein, aber ich nehme mit meinem Sergeant einfach keine Herausforderung eines Chaoschampions an, weil es ganz einfach total idiotisch ist, so was zu tun!

Ich verstehe den Muell mit dne Herausforderungen beim Chaos sowieso nicht... Ich werds NIE verstehen wieso irgendein Chaot eine Herausforderung aussprechen sollte.... Fuer mich heisst Chaos: da stampfen ein paar Typen mit griesgraemigen oder vor Entzuecken, auf alle Faelle irgendwie entstellten Gesichtern durch die Gegend und haben nur Mord und Brandschatz im Kopp, der eine bruellt "SCHAEDEL!!! BLUUUTT" der Naechste verpestet furzend und mit Fliegen umhuellt die Gegend... Und jetzt nenne mir jemand einen einizigen wirklich logischen grund de rnicht auf alle anderen Voelker auch zutrifft, warum ausgerehcnet Chaoten die nix drauf geben ausgerehcnet ne Herausforderung aussprechen sollen?? da gehts vorwaerts und Zack Ruebe ab... Quatschen??? WOZU denn ueberhaupt?? Bremsen um jemanden herauszufordern?? Wozu denn? zack is eh die Ruebe ab....
Ausserdem, wie kommt man darauf, dass CSM nicht rational denkend waeren? Sind ja nicht alle vom Wahnsinn befallen oder Daemonen besessen, Kriegsbandne anzufuehren heisst auch eine gewisse kalte Logik zur Anwendung zu bringen...

Undf auf die Frage antwortend wegen W40K. ich bin mehr oder wneiger dabei das Hobby aufzugeben... Kodex und RB preise, diese komische Dexsache und ich habe die letzten Jahre gar nicht mehr gespielt.... ich lese hier noch das Forum weil ich neugierig bin aber auch das koennte sich irgendwann noch erledigt haben. Ich bin gespannt was mit dem neuen CSM Dex kommt, ob ich dann weitermache ist dennoch fraglich.... Man koennte durchaus sagen, dass ich inzwischen beim Listenbauen mehr oder wneiger enttaeuscht bin, weil ich nicht das aufstellen kann was noetig waere um auch mal zu gewinnen... Meine Listen duerften von fast allen gegnern in wneigen Rudnen zermuellert sein weil es absolut reine Flufflisten sind welche nicht das beinhalten was ich zum Siegen braeuchte... Und das sind bei mir nunmal vorwiegend Standard CSM.

Die Kommentare von Black Fist und Nightpaw sollte sich jeder mal ganz durchlesen.

Bei mir ist es so, ich habe eine wenige Bekannte alter Tage, als es Dark Eldar noch nicht als spielbaren Codex gab und das Gelände wichtiger war als die Minis der Armeen. Wir haben Tabellen aus den Realms of Chaos und dem RpG einfach so in die Spiele eingebaut und es war immer eine Riesengaudi, ganz egal wer die Oberhand hatte, wer der Gewinner oder Verlierer war. Wenn man dieses "alte, rohe, freie" Spielgefühl nicht kennt, dann wird man die Nostalgie einiger älterer Spieler nur schwer nachvollziehen können, aber tatsächlich hat man auf diese Weise deutlich mehr Spaß als wenn es eher oder sogar nur um´s gewinnen geht.

Persönlich mag ich jedoch beides - das chaotische Spiel alter Tage, aber auch das herumprobieren der aktuellen Möglichkeiten um ungewöhnliche aber harte und effiziente Listen zu stellen mit denen ich auch starke Turnierspieler und bärtige Veteranen kalt erwischen kann (ganz zu schweigen von copy kids). Besonders viel Spaß habe ich u.a. wenn ich den Moralwert als "neues Element", bzw. verstärkt in die Waagschaale werfen kann, in ungewöhnlichem Gelände die bekannte, bzw. gewohnte Effizienz von Einheiten verschiebe, oder auch einfach mal mit weniger beliebten Einheiten und/oder sogar "Codexleichen" gezielt auf etwas hinarbeite dass kaum jemand erwarten würde. Diese Art des 40K Spiels bereitet mir fast eine perverse Art von Vergnügen (unabhänig vom gewinnen oder verlieren - das tatsächliche von den Regeln her vorgesehene gewinnen verkümmert mehr zu einem kleinen Bonus) das mich immer wieder zu neuen Kreationen anstachelt.

Wenn sich eine Spieldiskussion von "warum man den diese schrottigen Modelle überhaupt abgestaubt hat" zu "ach das war doch eine typische Antiliste und eh ein one-hit wonder" wandelt, ohne vorher zu wissen gegen welchen Codex man spielt, dann ist das auch eine Form von Spaß und ein hoher Blutzoll kann manchmal wichtger sein als ein Sieg wenn er besonders unerwartet kommt (also der hohe Bluzoll - ist dann ja schon ein moralischer Sieg an sich).

Und wenn es gleich ganze Codizes gibt, wie CSM oder GK, denen ein solches Stigma anzuhaften scheint, dann sind das meine bevorzugten Leseutensilien bis es sich wieder mal ändert.

Einen wichtigen Faktor sollte man jedoch nicht unbeachtet lassen, und das sind die Einheiten die man einfach mag und deswegen einsetzen möchte bis hin zu unheiligen Praktiken wie "Hausregeln" (ganz aktuell meinerseits z.B. Mordrak und seine Geisterritter). Hier sei man beraten eine Grenze zu ziehen (auch mal unabhängig von Hausregeln, sprich: ohne), denn wenn man eine bestimmte Einheit oder auch Formation leuchten sehen möchte - dann muss man sie nicht zwingend in den Schmelztiegel einer Runde "Ellbogen-40K" werfen. Das geht auch anders und erfordert nur geringe Mengen Phantasie und etwa ein bis drei willige Mitstreiter mit ähnlichen Phantasien.

Zitat von Hobbes

aber ich nehme mit meinem Sergeant einfach keine Herausforderung eines Chaoschampions an, weil es ganz einfach total idiotisch ist, so was zu tun!

Tja, ich würde es schon machen, wenn es sich für mich gerade richtig anfühlt. Wenn ich z.B. eine Imps-Armee von Tanith spiele und Späher-Sergeant Mkoll derjenige welche ist, der einem Chaoschampion gegenüber steht. Der nimmt die Sache an, weil er vielleicht dadurch seinen Kommissar-Oberst retten kann, und dem Prahlehans eins über die Rübe wischen könnte. Wer weiß schon im Vorfeld, wie die Würfel fallen?

Nightpaw hat es für mich nochmal auf den Punkt gebracht, wo ich es anscheinend nicht ganz verständlich ausdrücken konnte. Ich entwickel meine Spielmentalität immer mehr zu dem erzählerischen Spiel bzw. möchte es gerne dahingehend entwickeln, weil mich diese Aufrüstungsspirale völlig annervt. Meine Marines wollen Schlachten führen, Planeten befreien und Häretiker abfackeln, da ist für eine Optimierung seiner Truppenauswahl keine Zeit. Die nehmen, was sie haben und das sind eben die bemalten Jungs. Meine hauptsächlich angemalten Modelle sind Standards, weil für mich der stinknormale Marine das charaktervollste Modell des Spiels ist. Ein Sergeant ist schon fast die Kür und der Ordensmeister darf nicht sterben, wo kämen wir denn da hin.
Glaubt ihr tatsächlich, dass ich 20 umgebaute Slaanesh-Sororitas geschaffen habe, um sie nie auf's Spielfeld zu stellen? Die wollen Freude an der Schlacht erfahren, aus wirklich unaussprechlichen Gefühlsregungen hergehend. Von daher kommen die in meine Armeeliste und die sch.... auf die Optimierung ihrer Armee.

Vielleicht sollte ich mir echt meine Arbeit in der Gegend von Nightpaw und Nachtschatten suchen, weil ich dann endlich mal erzählerische Kampagnen mit durchgeknallten Spielszenarien real spielen könnte?

Der Imperator beschützt.

Keine Ahnung, vielleicht bin ich auch teilweise von "Fluff"spielern desillusioniert, denn ich kenne durchaus ein paar (wenige) Spieler, die sagen, dass sie um des Spaßes willen spielen, dann aber am Tisch nichts Besseres zu tun haben, als sich ständig über GW und seine Regeln aufzuregen, eine sehr einseitige Betrachtungsweise, wie ihre geliebte Armee zu funktionieren hat, an den Tag legen und alles, was diese Sichtweise hinterfragt, nicht wissen wollen und auch wenig an der anderen Armee Interesse haben.

Es stimmt auch, dass ich mit der dritten Edition und direkt mit Turnieren eingestiegen bin (zusammen mit erzählerischen Kampagnen), damit habe ich das "Zeitalter des Wahnsinns" nicht mitbekommen.
Das prägt natürlich meine Spielgewohnheit und Perspektive, das ist ganz klar.
Damit gehört diese Zeit auch nicht für mich zum Hintergrund dazu, weil ich sie schlicht nicht kenne, und sie jetzt in der Retrospektive und zusätzlich noch von außen, mich nicht anspricht. Für andere Leute mag das genau andersherum aussehen. Das sind doch aber Herangehensweisen, die parallel nebeneinander hierarchielos existieren können oder nicht?

Ich habe auch Turniere nie als Ellenbogen-40k wahrgenommen, sondern eher als eine Möglichkeit, an einem Wochenende mit richtig vielen Leuten dauerzocken zu können. Da ich in Hamburg angefangen habe, hatte ich auch gleich immer gutes Gelände und schicke Armeen dabei, so wie sich das eben gehört. Das ist also quasi die "Gemeinschaft", die ich kenne. Da habe ich dann das aufgestellt, was ich hatte und hab mich dann halt so durchgewurstelt.

Bei meinen Armeen habe ich mir dennoch immer was drumrum gedacht (bei den Imperiumsarmeen jeweils eine historische Allegorie, bei den Chaoten ne eigene Geschichte). Für die Bemalung fehlt mir ein bisschen der Ehrgeiz es über eine angedeutete Tendenz hinaus zu etwas Annehmbaren zu bringen, da gibts leider einen Unterschied zwischen Vorstellung und Realität.

Aber das wandert jetzt sehr OT...

Wie gesagt, der Chaoscodex hat ein paar schöne Sachen dabei (ich habe wegen der Besessenen und Kultisten Chaos angefangen und war heilfroh, den unseligen 4. Edicodex los zu sein... :)), aber von der Spielstärke her betrachtet, sieht es nicht sehr gut aus. Das ist meine Meinung kurz zusammengefasst.

ihr koenntet ja alle zu mir hier nach Norwegen kommen

Wisst ihr, welches Gefühl ich als sehr, sehr neuer Spieler habe, wenn ich eure Kommentare so durchlese? Das Gleiche, wie wenn ich über WoW nachdenke, das ich seit 2007 gespielt und jetzt endgültig ruhen gelassen habe.

Versteht das nicht falsch, aber irgendwann kommt man - egal in welchem Aspekt eines Spiels bzw. auch anderer Tätigkeiten - an einen Punkt, an dem der Verdruss dem Spaß und v.a. der Entdeckungsfreude überwiegt. Der Punkt ist, dass man nach einer gewissen Zeit einfach alles so oder so ähnlich schonmal erlebt bzw. gesehen hat, alle theoretischen Möglichkeiten schonmal durchdacht hat und sich schon so viele Gedanken über das Thema gemacht hat, dass nichts wirklich neues zu entdecken ist, egal, wie sehr man es variiert.
Ich würde sagen, dass Warhammer-Spieler zu einem überdurchschnittlich-kreativen Teil der Bevölkerung gehören, zumindest mehr oder weniger. Dann kommt da noch ein gewisses taktisches Interesse und vor allem (!) die heutige Vernetzung, die einem mit wenigen Klicks alles haarklein vorkaut, hinzu und schon ist man an einem Punkt angelangt, wo sich die vorher so interessante, große Spielwelt mit ihren angeblich vielen Möglichkeiten plötzlich klein vorkommt und sie jemandem mit unseren Schaffensansprüchen nicht mehr genügt.

Für mich, bei dem das meiste noch vor mir liegt, ist das nicht ganz so - aber auch ich merke durch die Beteiligung an Foren und das Verschlingen von gängigen Spielkonzepten bzw. der Meta-Diskussion durchaus, wie nicht mehr irgendwelches Durcheinandergespiele zustande kommt - und das einfach teilweise schon alleine deswegen, weil irgendwer irgendwo sagt, dass es unspielbar sei. So lange, bis es jemand spielbar MACHT.
Wie BF schon gesagt hat: Einfach mal anders reagieren - wer sagt, dass das schlecht ist?

Eingestehen muss man sich jedoch, dass alles irgendwann mal "uninteressant" wird, wenn man sich zu viel damit beschäftigt. Games Workshop kommt mit dem Produzieren neuer Sachen gar nicht hinterher und dann sind die Leute noch unzufrieden mit eben jenem Neuen. Das kann einfach nur schief gehen.
Und genau so ist es damit, wie schon gesagt wurde, dass beispielsweise alte Computerspiele (und Super Mario will ich da mal überhört haben! :D) einfach nicht mehr das selbe sind wie früher: Zum Einen täuscht die Nostalgie (was durchaus psychologisch erwiesen ist) darüber hinweg, dass es gar nicht so toll war, wie man es in Erinnerung hat und andererseits wäre es vielleicht noch genau so gut, hätte man zum aktuellen Zeitpunkt genau so wenig Erfahrung.

Also muss Neues her - aber wie wird mir hier immer gesagt? Mach doch einfach daraus, was du möchtest, auch wenn GW das so nicht bereitstellt. Und irgendwie geht es doch gerade bei Warhammer darum.

Zitat

Da wurde der nur bescheiden, weil er 2 Editionen lang kein Update bekam.

CSM waren ja Anfang der 6ten, aber was eher stört ist, dass man sich sowas seit mindestens 3 Editionen wünscht und solche, meiner Meinung nach berechtigten, Wünsche gekonnt ignoriert werden

Zitat von Nazdreg

Welche Standardeinheit ist denn mit Sonderregeln vollgepumpt?

Der Witz ist, dass die meisten Einheiten gar nicht unbedingt frei Haus mit so vielen Sonderregeln kommen, es aber extrem einfach ist sie über Formationen, besondere Kontingente, Charaktere oder Psikräfte damit vollzupumpen.
Hast also vollkommen Recht mit dem was du (im nächsten Post ^^) sagst.
Aber wie sieht den die Praxis bei Taktischen oder CSM aus? Du wirst doch ausgelacht wenn du da nen AM-Priester reinsteckst oder Unsichtbarkeit drauf zauberst.. Sie eignen sich einfach überhaupt nicht für all diese wunderschönen Boni die man überall nachgeworfen bekommt. Und genau das macht sie zu "schlechten" Auswahlen.

Zitat

Zieht euch kostenlos den Renegades&Heretics-Codex von Forgeworld von ihrer Seite und ihr habt die schicken und stylischen Verlorenen & Verdammten wieder auf der Platte und müsst dafür nur ein paar Imps und Kultisten auf den Tisch bringen. Die sind ebenfalls Battlebrother.

Doofes Beispiel weil nicht jede Spielergruppe einfach uneingeschränkt mit Forgeworld spielt und selbst wenn man das zählt gilt das Gleiche auch für andere genauso. Wie viele Orden mit tollen Sonderregeln bekommt man über Forgeworld als Loyalist?

Zitat

Tja, da ist der Schrei der Community nach mehr Einheiten beantwortet worden.

Und jetzt der Schrei nach Mechanikus und neuen Eldar?
Neue Einheiten bedeutet nicht notgedrungen, dass sie solch eine Rüstungsspirale auslösen müssen. Und diejenigen welche danach schreien sind diejenigen welchen ich gern mal eins überbraten möchte, weil sie mit ihren Wünschen selbst besser abzuschneiden das Spiel im Allgemeinen schädigen.

Zitat

Im Endeffekt verkehrt diese Regel das, was sie eigentlich erreichen will (nämlich die Individualisierung und Hervorhebung der Charaktere) durch den Herausforderungszwang ins Gegenteil.

Sehr gut gesagt und das gilt leider für einen großen Teil des Codex.
Der Codex ist einfach nicht für kompetitives Abschlachten auf dem Turnier-Schlachtfeld ausgelegt. Von Fluff und von den Regeln her eigentlich interessante Einheiten wie Warpkrallen haben da überhaupts nichts zu suchen. Und Bei der gängigen Praxis sich die Listen aus dem Netz zu ziehen oder eben auf Sieg ausgerichtete Listen zu basteln bringen das leider auch aufs heimische Schlachtfeld.

Khârn beispielsweise hat super Regeln und ich fahre eigentlich immer gut mit ihm wenn ich CSM bei nem B&B aufstelle. Aber kaum wirds mal herausfordernder kann ich all die schönen Einheiten dieser Art (gefühlt) einfach in die Tonne treten.
Das gefüllte Übermaß an Einheiten die gefühlt keine Schwächen haben und mit (fast) alles klar kommen was man so aufs Feld stellt frusten einen auch gern mal aus den Konzepten wenn man immer und immer wieder auf die Nase fällt, einfach weil man Nahkämpfer-Infanterie in Rhinos spielt und gnadenlos vom Gegner zerschossen wird.

Zitat

Solltet Ihr mal probieren. Macht nämlich total Laune.

Sry, aber nein, dass tut es nicht wirklich. Wenn du Spaß am Spiel haben willst und nicht einfach nur dabei sich selbst gut zu unterhalten und dabei hübsche Püppies rumzuschubsen. Wenn du eine Wissenschaft daraus betreiben musst zwei Armeen aufzustellen die halbwegs fair sind und es zu spannenden Spielen kommt statt dass man sich noch drüber amüsieren muss wenn man zum x-ten mal von der gleichen Einheit auf die gleiche Weise verhackstückt wird.
Und grad bei Rollenspielen gibt es noch viel schlimmere Extreme wenn die Regeln nicht gut genug abgestimmt sind und jemand daher kommt und sie ausnutzt.
Mit Zufall hat das auch nicht unbedingt etwas zu tun. Bei den Dämonen klappt es ja auch mit den vielen Zufallstabellen dass sie weder nutzlos noch in irgendeinem Extrem ausfallen.

Aber jeder hat seinen Fokus beim Hobby. Bei manchen steht eben der Strategie-Aspekt ganz oben und es gehört dazu, dass man sehr viele Optionen hat seine Armee sehr individuelle aufzustellen und damit eben auch ab und zu zu gewinnen.
Jeder der schonmal gegen mich gespielt hat weiß, dass ich mich lieber mit meinem Gegner unterhalte und einfach nur Spaß haben will statt auf Sieg zu spielen. Tatsächlich hasse ich es sogar ab nem Bestimmten Punkt ernsthaft weiter zu spielen wenn es dann in die heißeste Phase kommt und die Züge darüber entscheiden ob man sich irgendwie noch einen Sieg oder ein unentschieden ergaunern kann. Also genau das was den kompetitivsten Spielern das wichtigste ist. Aber noch mehr hasse ich es wenn einfach blödes Würfelpech, schlechte Regelgrundlage oder extreme Listen über das Spiel entscheiden, egal wie sehr man sich auch anstrengt.
Egal bei welchem Spiel, wegen Spielfehlern oder weil der Gegner einfach besser ist zu verlieren ist eines Sache. Zu verlieren weil die Voraussetzungen nicht ausgewogen sind ist einfach Mist.

robse100
Einerseits möchte ich dir zustimmen, dass einem teilweise deutlich zu viel vorgequatscht und schlecht geredet wird. Man kann auch alles überanalysieren.

Aber andererseits ist es einfach so, dass bestimmte Dinge offensichtlich besser sind als andere. Es ist auch keinesfalls so, dass man alles schlecht finden würde was raus kommt. Es wird einfach nur mehr darüber gesprochen was einem schwer im Magen liegt.
Was wiederum (vielleicht zu recht) anderen auf den Magen schlägt. Aber zwingen sich die hitzigen Debatten anzutun tut einen auch niemand oder?

Ich würde jedenfalls nicht sagen, dass alles schlechter wird. Das ist absoluter Unfug. Das meiste wird immer besser und besser.
Nur ist die Ausgewogenheit teilweise nicht vorhanden und das besser und besser kommt dann eben mal hauptsächlich bei bestimmten Codices zu tragen, während andere das Nachsehen haben.
Gerade wieder bei den Eldar empfinde ich 80-90% der Gerüchte welche ich gehört habe als absolut positiv. Nur kommt dann so ein offensichtlicher Mist, welcher all die gut geschriebenen Dinge nach hinten in die Verkaufsregale rückt und man dann hauptsächlich das zu spüren bekommt was ungewollt gut ausgefallen ist.
Gefühlt ist der CSM Dex eben momentan eher dort ganz hinten im Regal am verstauben. Einfach weil sich nichts so richtig auf dem Niveau anfühlt mit dem man frustfrei spielen könnte.

Ich zitiere dich zwar, Robal, aber deswegen bist du nicht gleich immer persönlich angesprochen.

Zitat von Robal

Doofes Beispiel weil nicht jede Spielergruppe einfach uneingeschränkt mit Forgeworld spielt und selbst wenn man das zählt gilt das Gleiche auch für andere genauso. Wie viele Orden mit tollen Sonderregeln bekommt man über Forgeworld als Loyalist?

Das empfinde ich immer als etwas engstirnig, weil Forgeworld nicht der böse Teufel ist, sondern eine gute Alternative bietet. Die alten Heftige-Einheit-Zeiten sind auch längst Geschichte und der Codex R&H ist kostenlos, während die verschiedenen Orden durch Imperial Armor gekauft werden müsen, oder? Eine Spielergruppe, die aber ungesehen eine Codex von FW ablehnt, ist aber ein wenig mit Scheuklappen ausgestattet, weil sie nicht offen genug für Neues sind. Erstmal durchlesen und dann entscheiden, kann ich da nur sagen.

Zitat von Robal

Und jetzt der Schrei nach Mechanikus und neuen Eldar?
Neue Einheiten bedeutet nicht notgedrungen, dass sie solch eine Rüstungsspirale auslösen müssen.

Naja, der Schrei nach dem Mechanicum ist so alt, wie 40k selbst. Die Rüstungsspirale habe ich auch nicht primär zum Ausdruck bringen wollen.

Aber viele Entscheidungen bezüglich der Regeln liegen im Marketing-Konzept begraben, eben mehr verkaufen zu wollen und so wirklich kann das eben nicht harmonieren mit einer vernünftigen Balance der Regeln.

Zitat von Robal

Der Codex ist einfach nicht für kompetitives Abschlachten auf dem Turnier-Schlachtfeld ausgelegt.

Treffer versenkt und das gilt für alle Codizes in 40k, weil das gesamte Spiel nicht darauf ausgelegt ist und es auch noch nie war.

Zitat von Robal

Sry, aber nein, dass tut es nicht wirklich.

Da würde ich mir einen offenen Geist bewahren und mal mit anderen Gedankengut an die Sache gehen. Manchmal muss man sich da echt extrem selbstkritisch betrachten, um zu diesem anderem Spielgefühl zu kommen. Dennoch bin ich der Überzeugung, das es sich lohnen könnte für die meisten Leute.

Zitat von Robal

Egal bei welchem Spiel, wegen Spielfehlern oder weil der Gegner einfach besser ist zu verlieren ist eines Sache. Zu verlieren weil die Voraussetzungen nicht ausgewogen sind ist einfach Mist.

Damit hast du im Grunde natürlich recht, denn die Regeln könnten tatsächlich besser geschrieben werden, wenn ihre Intention darauf ausgerichtet wäre. Leider ist sie es aber nicht und ich denke, damit sollte man sich besser früher als später abfinden.

Zitat von Robal

Gefühlt ist der CSM Dex eben momentan eher dort ganz hinten im Regal am verstauben. Einfach weil sich nichts so richtig auf dem Niveau anfühlt mit dem man frustfrei spielen könnte.

Wie gesagt, dem stelle ich entgegen, dass ich damit sowohl Spaß als auch Erfolge erzielen könnte, wenn alle Rahmenbedingungen stimmen. Inklusive des Gegenspielers, der eben die gleichen Interessen verfolgt beim Spiel, wie ich.

Der Imperator beschützt.

Zitat von Black Fist

und der Codex R&H ist kostenlos, während die verschiedenen Orden durch Imperial Armor gekauft werden müsen, oder?

Leider (aus Chaoten-Sicht) ist es mittlerweile genau andersrum. Die aktuelle R&H-Liste gibt es nur in IA 13, während die Badab-Orden als Download bereitstehen.

Zitat von Black Fist

Eine Spielergruppe, die aber ungesehen eine Codex von FW ablehnt, ist aber ein wenig mit Scheuklappen ausgestattet, weil sie nicht offen genug für Neues sind. Erstmal durchlesen und dann entscheiden, kann ich da nur sagen.

Sehe ich ganz genauso. Der meisten FW sind mittlerweile sehr gut balanciert. Aktuell findet man eher Einheiten die tendenziell zu teuer als zu günstig sind. Vollkommen überdrehte Sachen gibt es kaum noch.

Zitat von Black Fist

Aber viele Entscheidungen bezüglich der Regeln liegen im Marketing-Konzept begraben, eben mehr verkaufen zu wollen und so wirklich kann das eben nicht harmonieren mit einer vernünftigen Balance der Regeln.

Ist natürlich richtig, muss man aber nicht gut finden bzw. stillschweigen akzeptieren. Das Marketingkonzept ist halt äußerst kundenunfreundlich. Nicht alle TT-Anbieter gehen diesen Weg. Bisher ist GW damit sehr erfolgreich gefahren und hat sich phänomenale 40 Jahre gehalten. Aber wenn die letzten Geschäftberichte nicht täuschen, dann sind Zahlen nicht mehr ganz so rosig. Bevor es aber nun noch mehr off-topic wird, höre ich hier mal lieber auf.

Ich dachte Space Marines gehören dank Bikes, Centurions, Donnerfeuer-Salvenkanone, Landungskapseln wieder zu den stärkeren Fraktionen im Turnier-Meta? Was stimmt denn nun?

Du hast gerade die guten Einheiten der Space Marines aufgezählt. Das bedeutet aber im Umkehrschluss auch, dass der Rest weit weniger zu gebrauchen ist. Und vielen hier geht es eben nicht darum, mit einer Hand voll von Rosinen zu spielen, sondern erzählerisch aufstellen zu können. Und da ist es echt nervig, wenn die angeblich so mächtigen Astartes verrecken, wenn der Gegner sie nur schief anschaut. Und dann rate mal, auf welche Einheiten CSM eben keinen Zugriff haben.

Zitat von Black Fist

Das empfinde ich immer als etwas engstirnig

Das darf aber jeder für sich entscheiden
Für viele ist Forgeworld eben so ähnlich wie eine Erweiterung. Ja, es gibt coole Regeln, es gehört aber nicht zum Grundspiel und ist ein zusätzlicher Kostenaufwand. Ob man da mitziehen will oder nicht ist jedem selbst überlassen und sollte man dann auch entsprechend separat behandeln.
Wichtiger noch finde ich aber bei dem Punkt, dass Forgeworld an sich nichts ändert. Chaos bekommt eine Option mehr, Imperium allein über ein halbes Dutzend Orden mit eigenen Regeln. Für die spezifische Problematik nicht wirklich eine große Hilfe.

Nichts gegen Forgeworld. Ich finde sie haben durchaus viele sehr gute Regeln. Aber es ist nunmal ein Thema für sich.

Zitat von Black Fist

Naja, der Schrei nach dem Mechanicum ist so alt, wie 40k selbst. Die Rüstungsspirale habe ich auch nicht primär zum Ausdruck bringen wollen.

Schon klar. Wollte nur darauf hinaus, dass nur Stimmen die besser nicht gehört werden sollten Dinge wollten welche diese Spirale antreibt.
Ich habe absolut nichts dagegen, dass es neue Fraktionen gibt. Ich freue mich darüber. Nur die Regeln hätte man besser machen können.. Neu darf eben nicht automatisch besser bedeuten. Eigentlich sollte es genügen, dass die neuen Modelle gut aussehen und solide und interessant genug designt sind dass man sie unabhängig der Spielstärke spielen möchte. Aber genau das ist schwierig umzusetzen und GW scheitert immer wieder daran. Es wird lieber auf etwas gesetzt dass sich auch verkauft. Immerhin will man ja keine Pleite machen mit neuen Modellen.

Und wieder ein weiteres Thema für sich

Zitat von SergeantTiberius

Ich dachte Space Marines gehören dank Bikes, Centurions, Donnerfeuer-Salvenkanone, Landungskapseln wieder zu den stärkeren Fraktionen im Turnier-Meta? Was stimmt denn nun?

Das ist vollkommen richtig. Aber Taktische Marines und eigentlich ein Großteil der nicht genannten Modelle wird (soweit möglich) kaum gespielt weil es gegen die Einheiten auf dem Niveau der genannten einfach nicht mithalten kann.

Solange beide Seiten sich auf ein Maß an Rosinen im Korb einigen ist ja auch alles ok. Aber sobald jemand mal eben nicht all die Rosinen verweigern will damit sein Gegenspieler mithalten kann gibts eben Probleme.
Und das nervt am meisten. Statt sich einfach auf Uhrzeit und Punktegröße abzusprechen muss man nen Katalog an Rahmenbedingungen vorgaben damit beide Spieler ein faires und beidseitig unterhaltsames Spiel haben. Das sollte einfach nicht nötig sein. Und zumindest ich möchte auch nicht jedes mal CSM mit dem Wissen spielen, dass mein Gegner mit angezogener Handbremse fährt weil ich mit nem Kleinwagen gegen einen Sportwagen antrete.

Also wenn ich dich Seiten wieder so überfliege ist es die Alte Leier die sich im CSM Dex nur momentan am extremsten offenbart das es halt Lieblingskinder und (gefühlte) Adoptierte Völker/Codexe bei GW gibt.

Ich stimme übrigens sowohl BF zu wenn man fluffige Spiele machen möchte und Nightpawn auch das das Spaß macht aber auch den anderen den genau die Crux liegt da drin wenn beide willkürlich Einheiten raussuchen die sie "Cool" finden und der Eldarspieler (Necron, Tau, Impi oder oder) in 3/4 der Fälle was GUTES erwischt und der CSM Spieler in 3/4 der Fälle was beschießendes... da kann ich Fluff hier, Geschichte da und Tolle Kampagne schreien so laut ich kann das macht mir nach 2 von 5 Spielen auch keinen Spaß mehr wenn man nur auf die Omme kriegt....

btw: @BlackFist: du brauchst dich und deine Wölfe nicht immer so dolle angesprochen fühlen, der Wolfs und BA Codex waren wieder gute Dexe im Sinne von Spielstärke und angepasst. Die sind bei leibe nicht das Problem und wenn alle Codexe so wären wäre deine Argumente mit Learn-to-play noch halbwegs nachvollziehbar..... einige andere Völker (Lieblinge GW`s halt) sind das GROßE Problem und machen/stören das Gleichgewicht der Kräfte eben extrem.