Ist der Donnerwolf nur eine Modifikation?

Der Donnerwolf ist keine Modifikation, sondern eine Profilwertänderung. Er verändert ja auch den Einheitentyp. Ein Donnerwolflord ist also effektiv eine andere Einheit mit anderem Profil als ein normaler Wolfslord. Wichtiger Unterschied.

Edit: Das bedeutet effektiv, S10 ist korrekt.

Moin

Eine Profilwertänderung bzw. aufwertung ist etwas regeltechnisch anderes als eine Modifikation durch Sonderregeln oder Ausrüstung.

Im Codex SW auf Seite 98 ist bei Thunderwolf genau das zu lesen. Ein Bike ändert sein Profil ja auch und der erhöhte Widerstand wird z.B. gegenüber Sofort ausschalten als echter Widerstand gewertet. Hier nun zu differenzieren ist inkonsequent und falsch.

Anders verhält es sich mit Aufwertungen, die durch Sonderregeln zum tragen kommen, sei es durch Ausrüstung oder eben allgemein, wie Rasender Angriff z.B.!

Der Imperator beschützt.

Wollte gerade zitieren, Seite 98 Codex SW.

Wie BF also sagt, der Profilwert wird erhöht. Es ist kein Modifikator wie z.B. eine E-Faust oder eine E-Axt. Die modifizieren nur die Stärke und verändern nicht den Profilwert.

Die Argumentation verstehe ich nicht. Ich finde im RB keine Stelle, an der neben Modifikatoren noch Profilwertänderungen erwähnt werden. Modifikatoren werden von "Wargears" und "Special Rules" vergeben; ist der Donnerwolf denn kein "Wargear"?

Vielleicht wurde der entscheidende Teil noch nicht zitiert, aber das bisher Zitierte liest sich für mich wie ein ganz normaler Modifikator. Die Formulierung "increases their Strength, Toughness, Attacks and Wounds" deckt sich mMn völlig mit der Formulierung "modify a model’s characteristics positively" aus dem Abschnitt zu Modifikatoren.

Eben nicht. Es ist kein Modifikator, sondern erhöht pauschal den Profilwert. Eine Modifikation ist schlicht etwas völlig anderes. Etwas erhöhen und etwas modifizieren ist nicht nur vom Wortlaut her anders, sondern auch von der Bedeutung. Ein Modifikator kann z.B. auch negativ sein.

Im Übrigen ist das nur konsequent, da im vorhergehenden COdex genau so gehalten und in einer Errata damals nochmal klargestellt.

Nein. Definitiv. Es steht explizit dabei, dass der Profilwert erhöht wird, nicht modifiziert. Und das hat nichts mit Wortklauberei zu tun, sondern steht deutlich im Regelbuch. Faktoren, die wir brauchen: Das "+" oder "-" und die Worte "modifiziert" bzw. "Modifikation". Alles nicht vorhanden. Das Regelbuch stellt klar, dass ein Modifikator durch ein entsprechendes Vorzeichen gekennzeichnet ist oder etwas auf einen festen Wert setzt. Das alles hat der Donnerwolf nicht.

Wie kommt ihr darauf, dass es keine Modifikation ist?
Ich würde zustimmen, dass es keine ist wenn das Profil an sich ersetzt werden würde. Das wäre keine Modifikation, weil man keinen bestehenden Wert abändert sondern ihn komplett ersetzt. Ich verstehe entsprechend wie ihr darauf kommt, aber leider wird das Profil nicht ersetzt sondern modifiziert.
Eine Erhöhung oder Senkung, egal durch was, ist immer eine Modifikation. Alles was den Profilwert ändert (und nicht komplett ersetzt) ist eine Modifikation.

Die Definition im Regelbuch, wie eine Modifikation auszusehen hat, ist eindeutig. Der Donnerwolf fällt nicht darunter. Punkt.

Ausgelagert aus KFKA.

Was @Hjalfnars Aussage noch bekräftigt ist der Zusatz am Ende Der Regel "bei Modellen, bei denen der Thunderwolf zur Standardausrüstung zählt, sind diese Boni bereits im Profil berücksichtigt"
Bei der Donnerwolfkavallerie steht S5 im Profil, also würde ich es dann bei Lord&Co. ebenfalls das Profil an sich ändern

Grundsätzlich ist eine Modifikation doch eine Veränderung, egal ob im Positiven oder Negativen und auch egal ob additiv, subtraktiv, multiplikativ, dividierend oder ersetzend. Das sind alles nur Untergruppen einer großen Menge und alles, was zu einer solchen Untergruppe gehört, gehört auch zur Gesamtmenge.

Dass ein + fehlt finde ich noch den ehesten Ansatz einer Argumentation, empfinde das aber als sehr wackelig. Ich sehe nicht viel Unterschied dazwischen, einen Profilwert um 1 zu erhöhen oder +1 auf einen Profilwert zu bekommen, beides drückt einen additiven Modifikator aus. Wenn wir tatsächlich immer daran gebunden wären, dass ein Modifaktor durch eine Zahl und ein Vorzeichen gekennzeichnet wird, wäre auch das durchführen von Wuchtigen Hieben modifikationsfrei ("[...] resolve the Attack at double the model’s Strength"). Vielleicht gibt es noch andere Beispiele, auf die das auch zuträfe, da müsste man nochmal alles genau auf den Wortlaut prüfen. Das würde ich schon als Wortklauberei betrachten, aber das haben RAW-Diskussionen nunmal an sich, da sehe ich nichts Falsches dran.

Was mich stört, ist dass mir eine Definiton fehlt, was es denn sonst sein soll, wenn kein Modifikator. Nun wurde hier ein paar mal "Profilwertänderung" gesagt, aber solange das nicht als eindeutig etwas anderes als ein Modifikator definiert wird, kommt mir das eher wie ein Synonym für den selben Sachverhalt vor. Zumindest mir ist dazu keine entsprechende Definition bekannt, aber gegenteilig finde ich den Text zu Modifikatoren voll und ganz anwendbar, sodass mir ein Grund fehlt, warum ich den Text dann nicht darauf anwenden sollte.

MisterSinister: Gegenfrage => Wie zählt der Widerstand eines Modells auf Bike gegenüber Sofort ausschalten?

A: Wenn es ein feststehender, "echter" Widerstand von +1 wird, dann ist Sofort ausschalten erst bei S10 oder höher wirksam bei einem normalen Widerstand 4-Modell.

B: Wenn dieser nur eine Modifikation ist, dann wird dieser nicht bei der Regel Sofort ausschalten verwendet.

Regelung A wird seit der 5. Edition so verwendet und angewandt. Regelung B hatten wir vorher und ich wüsste nicht, dass die 7. Edition das aufgehoben hat.

Wenn du also Regelung A zustimmst, musst du konsequenterweise auch dem echten Profilwert von S5 beim "ausrüsten" eines Donnerwolfs folgen.

Der Imperator beschützt.

Modifikatoren treten doch immer nur in einem definierten Kontext innerhalb des Spiels auf (z.B. +1 Stärke im Angriff bei Rasender Angriff, oder +2 Attacken statt +1 durch Berserker), eine Profilwertänderung ist aber i.d.R ohne weitere Bedingungen das ganze Spiel über gültig (z.B. durch ein Bike, Begabungen des Kriegsherren oder Illuminor Szeras' Mechanische Verbesserung).

Das ist in der Tat kniffliger, als es auf den ersten Blick scheint, und jedes Beispiel muss auch im Einzelfall betrachtet werden, was es denn nun wirklich ist. Meine "Definition" habe ich auch nur aus den genannten Beispielen zusammengesucht, was sie alles andere als RAW macht.
Wenn diese Probleme überhaupt RAW zu lösen sind.

auf welcher seite wird das mit den modifikationen überhaupt erwähnt, ich find im regelbuch gerade nix

Zitat

Wenn du also Regelung A zustimmst, musst du konsequenterweise auch dem echten Profilwert von S5 beim "ausrüsten" eines Donnerwolfs folgen.

Da hast du leider den falschen Ansatz und entsprechend eine falsche Schlussfolgerung, denn Instant Death entsteht grundsätzlich nur durch modifizierte Werte:

Zitat

Any Wound allocated to a model has the Instant Death special rule (see below) if the Strength value of that attack is at least double the Toughness value (after modifiers) of that model.

Ich stimme in diesem Sinne Regelung A zu (recht eindeutig), sehe aber keinerlei Auswirkung auf die Frage nach Modifikation ja oder nein.

Ich glaube auch in der Tat das ist ein sehr schwieriges Thema. Ganz ohne Partei zu ergreifen, weil ich mir da wirklich unsicher bin möchte ich einfach nur mal was in den Raum stellen.

Increasees ....... by 1 = erhöhen sich ...... um 1. Da ist also durchaus ein +, allerdings in schriftlicher Form.

Wie das ganze zu bewerten ist finde ich schwierig. Wenn es in der letzten Edition eine Erata dazu gab und sich am Wortlaut im Sex nichts geändert hat sollte diese Erata wohl noch Gültigkeit haben denke ich.

Gruß Titan