Steht Slaanesh für die Todsünden?

Neid geht eher in Richtung Tzeentch. Zorn gehört sowieso zu Khorne. Und Geiz, Völlerei und Faulheit würde ich jetzt auch nicht unbedingt Slaneesh zuordnen... Ein Slaneeshanhänger hat mit Geld nicht viel am Hut und Essen alleine wird einen Noisemarine wohl auch nicht zufriedenstellen. Faul sind Slaneeshanhänger wohl eher auch nicht (Warum sollte er sonst Ini +1 verleihen? )

Zitat

Steht Slaanesh für die Todsünden?

Definiert sich ein Puzzle über die Fragmente oder die Gesamtheit seiner Teile?

Zwar mag das fluffetablierte Machtgerangel untereinander auf anderes hindeuten, allerdings waren die Chaosgötter aus meiner Sicht immer "eins". Soll heißen: untrennbar. Siamesische Vierlinge, die derart miteinander und mit den Emotionen außerhalb ihres Reiches verknüpft sind, dass sie ohne gar nicht mehr existierfähig wären. Stellare Parasiten, quasi das mit böswilliger Intelligenz angereicherte Kollektive Unbewusste der 40k-Welt.

Das ganze Schlamassel einfach als die alten Todsünden zu deklarieren finde ich da fast ein wenig... zu banal. Gerade da ich die Vermutung habe, die christliche Definition hiervon und die der 40k-Welt klafft warprissartig auseinander. Im Gegenteil, manche könnte man sogar in eine Tugend mutiert sehen. Was ist es anderes als Hochmut zu behaupten, die Menschheit/die Eldar/(beliebige bedrängte vernunftbegabte Spezies einfügen) sei die einzig (Über-)Lebenswerte und im Umkehrschluss alle anderen opferbar? (Nur würde es natürlich keiner so bezeichnen. )

Dennoch ein Versuch (einfach da es mich interessiert):

* Superbia: Hochmut (Eitelkeit, Stolz, Übermut) = Aus meiner Sicht nicht ganz eindeutig. Tzeentch oder Slaanesh, eher letzteres.
* Avaritia: Geiz (Habgier) = Tzeentch. Die Suche nach noch immer mehr Macht und Wissen, dabei im wahrsten Sinne über Leichen gehend, mit Intrige und "vergifteten Dolchen" aller Mitbuhler entledigen (der Hunger nach immer mehr, ohne freiwillig wieder abgeben zu können und wollen)
* Luxuria: Wollust (Ausschweifung, Genusssucht) = Muss ich es schreiben? Ich glaube bei "Slaanesh" werden hier alle zustimmend nicken.
* Ira: Zorn (Rachsucht, Vergeltung, Wut) = Das selbe hier mit Khorne.
* Gula: Völlerei (Gefräßigkeit, Maßlosigkeit, Selbstsucht) = Nach Tzeentch erscheint mir keiner so Ich-bezogen wie Nurgle. Selbstbezogen und vorallem selbstzufrieden in der selbst konstruierten (und verherrlichten) Zerstörung sitzend, dabei immer neue Seuchen/Krankheiten/Unausprechlichkeiten austüftelnd. Dieser Form von Maßlosigkeit ist nur dann Grenzen gesetzt, wenn entweder alles verrottet ist oder unter dem Druck kapituliert
* Invidia: Neid (Eifersucht, Missgunst) = Für mich ganz klar Tzeentch. Siehe auch Habgier.
* Acedia: Faulheit (Feigheit, Ignoranz, Trägheit des Herzens) = Nurgle. Nichts ändern wollen, das Feststecken in alten Gewohnheiten, die stumpfsinnige oder selbstironische Akzeptanz der eigenen Unzulänglichkeit, auch "nicht (anders) sehen wollen"

(Liste aus Wikipedia eingeschmuggelt)

Das wäre meine Interpretation. Zerreißt meine, stellt eure eigene dagegen, ich assoziiere hier nur wild herum.

Sinfully yours,
Ny

Ach ja.. die guten alten sieben Todsünden.. ein Thema, was mich schon häufig beschätigt hat.

Eigentlich kann ich in den meisten Punkten nur Nytaine zustimmen. Allerdings sind die Grenzen ob eine Sünde nun zu dem einen oder anderen Gott passt so fließend, dass ich nicht so weit gehen würde sie so direkt zuzuordnen.

Beispiel Eifersucht. Selbstverständlich passt es hervorragend zu Tzeentch. Keine Frage. Aber alle Chaos-Götter sind sehr eifersüchtig auf ihre eigene Macht und ihre Domänen bedacht. Khorne würde am liebsten jeden Tropfen Blut im Universum für sich beanspruchen (was ihn durchaus auch für die Gier qualifizieren würde) und Slaanesh würde niemals zulassen wollen, dass jemand ihn bzw einen seiner Günstlinge in Punkto Aussehen, Eleganz oder Geschick übertrumpfen würde. Slaanesh Anbeter neigen äußerst häufig dazu danach zu streben die herausragensten Individuen in ihrem Fach zu sein. Gerade wenn es zB um den Titel des besten Kämpfers gehen würde würden sich die beiden sofort in die Haare kriegen und unter keinem Zustand zulassen wollen, dass der jeweils andere den Titel einheimst.
So wie ich das sehe gibt es bei den meisten Sünden solche Überschneidungen. Diese hängen aber auch sehr stark von der Auslegung und der Interpretation der Sünden ab. Dass die Sünden an sich schon solch fließende Übergänge haben und oft eine Sünde zur nächsten führt hilft da auch nicht besonders weiter.

Und wenn Malal noch zum offizielen Fluff gehören würde wäre die Vergeltung jedenfalls ganz und gar sein.

Zitat von Nytaine

Definiert sich ein Puzzle über die Fragmente oder die Gesamtheit seiner Teile?

Zwar mag das fluffetablierte Machtgerangel untereinander auf anderes hindeuten, allerdings waren die Chaosgötter aus meiner Sicht immer "eins". Soll heißen: untrennbar. Siamesische Vierlinge, die derart miteinander und mit den Emotionen außerhalb ihres Reiches verknüpft sind, dass sie ohne gar nicht mehr existierfähig wären. Stellare Parasiten, quasi das mit böswilliger Intelligenz angereicherte Kollektive Unbewusste der 40k-Welt.

Das ganze Schlamassel einfach als die alten Todsünden zu deklarieren finde ich da fast ein wenig... zu banal. Gerade da ich die Vermutung habe, die christliche Definition hiervon und die der 40k-Welt klafft warprissartig auseinander. Im Gegenteil, manche könnte man sogar in eine Tugend mutiert sehen. Was ist es anderes als Hochmut zu behaupten, die Menschheit/die Eldar/(beliebige bedrängte vernunftbegabte Spezies einfügen) sei die einzig (Über-)Lebenswerte und im Umkehrschluss alle anderen opferbar? (Nur würde es natürlich keiner so bezeichnen. )

Dennoch ein Versuch (einfach da es mich interessiert):

* Superbia: Hochmut (Eitelkeit, Stolz, Übermut) = Aus meiner Sicht nicht ganz eindeutig. Tzeentch oder Slaanesh, eher letzteres.
* Avaritia: Geiz (Habgier) = Tzeentch. Die Suche nach noch immer mehr Macht und Wissen, dabei im wahrsten Sinne über Leichen gehend, mit Intrige und "vergifteten Dolchen" aller Mitbuhler entledigen (der Hunger nach immer mehr, ohne freiwillig wieder abgeben zu können und wollen)
* Luxuria: Wollust (Ausschweifung, Genusssucht) = Muss ich es schreiben? Ich glaube bei "Slaanesh" werden hier alle zustimmend nicken.
* Ira: Zorn (Rachsucht, Vergeltung, Wut) = Das selbe hier mit Khorne.
* Gula: Völlerei (Gefräßigkeit, Maßlosigkeit, Selbstsucht) = Nach Tzeentch erscheint mir keiner so Ich-bezogen wie Nurgle. Selbstbezogen und vorallem selbstzufrieden in der selbst konstruierten (und verherrlichten) Zerstörung sitzend, dabei immer neue Seuchen/Krankheiten/Unausprechlichkeiten austüftelnd. Dieser Form von Maßlosigkeit ist nur dann Grenzen gesetzt, wenn entweder alles verrottet ist oder unter dem Druck kapituliert
* Invidia: Neid (Eifersucht, Missgunst) = Für mich ganz klar Tzeentch. Siehe auch Habgier.
* Acedia: Faulheit (Feigheit, Ignoranz, Trägheit des Herzens) = Nurgle. Nichts ändern wollen, das Feststecken in alten Gewohnheiten, die stumpfsinnige oder selbstironische Akzeptanz der eigenen Unzulänglichkeit, auch "nicht (anders) sehen wollen"

(Liste aus Wikipedia eingeschmuggelt)

Das wäre meine Interpretation. Zerreißt meine, stellt eure eigene dagegen, ich assoziiere hier nur wild herum.

Sinfully yours,
Ny

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Ich würd in allen Punkten zustimmen, bis auf den letzten. Nurgle ist ja schließlich der Gott des Verfalls und der Regeneration und daher nicht wirklich auf Stillstand aus. So sehe ich das jedenfalls

Also ich finde schon das Verfall von Faulheit kommt. Hier spielt die Logik einfach mit. Wenn Du zu Faul bist Zähne zu putzen, werden sie zerfallen. Paßt doch für Nurgle wie die Faust aufs Auge.

Faul im wörtlichen Sinne passt natürlich zu Nurgle

also ich finde es ein wenig zue infach die todsünden auf die chaosgöter umzulegen, ich mein klar zorn auf khorne und wollust auf slaanesh is schon legitim aber so einfach ist das denk ich nicht.
das ist etwa wie zu sagen die ultramarines sind rämer, die black templar kreuzritter und die iron snakes griechen. klar kann man deutlich die inspriation sehen aber sie rein darauf zu beschräncken ist denke ich falsch

Also Slaanesh steht für mich in der Zusammenfassung in erster Linie für Maßlosigkeit.

Slaanesh ist immer da aktiv, wo eine Seele mehr von einer Sache begehrt, als gut für sie ist. Das kann auf allen Ebenen stattfinden.

Gier, Wollust, Völlerei, aber auch krankhafter Ehrgeiz, Überperfektionismus oder Geiz.

Also Slaanesh ist alles wo "Haben will!" dabei ist

Die Sache mit dem Chaos und dem Imperium weist schlicht einige Parallelen mit unserer Welt bez. dem christlichen Glauben auf. Das Chaos verkörpert sozusagen den Satanismus oder die Teufelei.
Das Imperium würde wohl in diesem Beispiel die guten Kristen darstellen.

Slaanesh verkörpert für mich besonders die Wollust, also die sexuelle Perversion. Den Drang nach Luxus und Schönheit, Arroganz und Überheblichkeit, Sadismus und Masochismus.

Meiner Meinung sind die passendsten Vertreter dieser Eigenschaften wahrscheinlich die Dark Eldar, obwohl sie nur indirekt Verbindung mit dem Chaos aufweisen.

Kysho

Also das Chaos mit Satanismus gleich zu setzen ist etwas plump, der Satanismus beruht heutzutage schonlange nichtmehr auf der Anbetung eines gottes, beim Satanismus geht es darum das der mensch in den gottstatus erhoben wird und über dem menschen nichts anderes steht. Das ist einfach nicht mit dem Chaos vergleichbar.

@Bezug Christentum - 40k Chaos:

Man kann natürlich deutlich Parallelen erkennen. Dämonen, gefallene Engel (sogar mit gleicher Begrifflichkeit ^^) Sünden, Ketzerei, etc etc..

Satanismus und Chaos gleichsetzen funktioniert allerdings wirklich nicht. Im Satanismus leugnet man ja bewusst Gott als Überwesen als "Vater"/ "Herren" oder was auch immer und löst sich vollkommen von irgendwelchen Richtlinien oder Gesetzen welche von einem übernatürlichem Wesen geschaffen wurden. Der Mensch ist sein eigener Herr und in seiner Überlegenheit auch Herr über alles um sich herum. Zumindest solange er Macht hat und sich eben nimmt was er will.
Nichts über dem Menschen stehen haben und die Existenz Gottes leugnen tut man allerdings nicht so ganz. Immerhin glaubt man ja an übernatürliches und versucht halt mit Magie und anderer Manipulation die Macht zu erlangen sich selbst in seiner Quasi-Göttlichkeit weiter zu erhöhen. Satan und Dämonen und was weiß ich was fürn Käse sind dabei Mittel der Macht und man akzeptiert auch dass es Mächte über einem gibt dennen man sich freiwillig beugen kann um selbst mehr Macht zu erlangen. Sei es nun der Chef oder Satan, das macht keinen großen Unterschied.

Aber ich will hier nicht von solchen Pseudoreligionen anfangen die ohnehin totaler Humbuk sind. Am Ende liest das noch ein verdrehter Kopf, klatscht in die Hände und denkt sich es wäre nicht nur cool sondern auch total nützlich sich wie ein Arschloch aufzuführen, bunt anzumalen und kriminel zu werden
Ich will nur darauf hinweisen, dass die meisten keinen Schimmer davon haben was Satanismus überhaupt ist und worum es da geht. Da ich die meisten "Religionen" zumindest ansatzweise kenne wage ich allerdings zu behaupten, den Sachverhalt so darzustellen.

Ich hoffe dafür will mir keiner den Kopf abreissen.

Ich glaub dabei belasse ich es auch besser. Diskussionen über Religion und Glaube sind genauso gefährlich wie über Politik und ich habe keine Lust der Auslöser für eine solche Diskussion zu sein, welche den zuständigen Mods dann nur unnötig Arbeit macht.
Auf jeden Fall ist es in gewisser Weise so als würde man Socken mit Pantoffeln vergleichen. Beides trägt man an den Füßen und je nachdem welche Socken und Pandoffeln man beleuchtet kann man sehr viele Ähnlichkeiten finden. Aber das macht sie noch lange nicht zu dem gleichen oder auch nur zu etwas was man ohne Einschränkungen vergleichen könnte.

Der Glaube im Imperium ist z.T. widersprüchlich, es kommt drauf an von welchem
Blickwinkel man das betrachtet. Aber mit dem Christentum kann man es auch in
40K kaum vergleichen, und bei Fantasy ist es etwas völlig anderes. Dort eher ver-
gleichbar mit den Religionen die bei der Christianisierung ganz oder zum Teil durch
das Christentum ersetzt, bzw. ausgelöscht wurde, je nach Standpunkt.

Was jedoch vergleichbar ist: Die Erhebung gefallener (und in seltenen
Fällen lebender) Sterblicher zu Heiligen, wobei hier bei 40K ja noch der
mystische Aspekt dazukommt (Lebende Heilge).

Man kann sich beim Lesen aller zugehöriger Publikationen ein
besseres Bild machen, als ein, aufgrund seiner Kürze, fast
zwangsweise falscher Absatz darüber berichten könnte.

Durch das beschäftigen mit unseren irdischen Kulturen und denen anderer
Fantasy-Welten (z.B. D&D oder DSA, beide mit stark ausgeprägter Göttwerwelt)
erleichtert man sich das Verständniss der von irdischen Autoren geschaffener Gebilde.

Speziell zum Chaos empfehle ich das "Liber Chaotica" von der Black Library.

Zitat von Robal

Ich glaub dabei belasse ich es auch besser. Diskussionen über Religion und Glaube sind genauso gefährlich wie über Politik

Sehe ich auch so. Das entgleist recht schnell - Tatsache ist, dass sich 40K, wie so viele Fantasyuniversen, bei allen möglichen Kulturen und Mythen unserer Welt bedient. Da die Geschichte aus Europa stammt, ist der Einfluss der europäischen Kultur und Mythologie wie zu erwarten war recht groß.

Es gibt ein paar ziemlich klare Anspielungen, wie etwa "Sly Marbo", aber von solchen "Zaunpfählen" abgesehen, halte ich es für unglücklich und zumeist haltlos, direkte Analogien zu Geschichten unserer Welt zu suchen. Es gibt viele Anleihen, aber keine direkten Verbindungen. Der Imperator ist eben kein "Aggro-Jesus", die Tau sind keine Chinesen und das Chaos keine Satanisten.

Interresantes Thema, ich mein im Lexikanum gelesen zu haben, das die ersten drei Chaosgötter aus den negativen Gefühlen der Lebewesen des Universums entstanden (glaube da ist sogar nur die Rede von den Menschen).

Jedenfalls, wer aufmerksam liest, der merkt schnell, das viel von unserer Welt ausgeliehen wurde. Wenn ich mir z.B. die Space Wolves ansehe und neben den Kodex die Liederedda lege, sind dort sehr viele Parallelen. Diese sind gewollt, da sich die Spieler ja dadurch besser mit ihnen Identifizieren können.

Das Chaos als solches, würde ich einfach als eine weiter Seite der Medaile betrachten. Auf der einen Seite alles was am Menschen schlecht ist und auf der anderen Seite alles was gut und edel ist. Die sieben Todsünden und die Tugenden sind ja auch nichts anderes. Man kann mit etwas Fantasie viele Parallelen erkennen.

Aber nur weil etwas ähnlich ist, muss es noch nicht gleich etwas anderem sein. Weswegen man die Frage eigentlich umformulieren muss.

Sind die 7 Todsünden Vorbild für die Chaosgötter? Diese Frage kann man mit Ja beantworten. Da man bei allen Chaosgöttern auf jedenfall einige parallelen zu den Todsünden finden kann. Selbst wenn sie es nicht sind, Ähnlichkeiten bestehen.

Zitat von S.I.G-Kreuzritter

Sind die 7 Todsünden Vorbild für die Chaosgötter? Diese Frage kann man mit Ja beantworten. Da man bei allen Chaosgöttern auf jedenfall einige parallelen zu den Todsünden finden kann. Selbst wenn sie es nicht sind, Ähnlichkeiten bestehen.

Da stellt sich mir doch die Frage, bei welchen "Superschurken" man keine Parallelen zu den 7 Todsünden/den apokalypthischen Reitern/dem Teufel/Hitler/Dem Mann der ständig meinen Parkplatz besetzt usw. finden kann.

Klar kann man die Frage mit "Ja" beantworten, allerdings kann man dann so ziemlich jede Frage die sich auf Anleihen aus unserem Kulturkreis beziehen mit "Ja" beantworten - Ich erinnere mich bei solchen Thesen mit Schaudern an die Versuche, Tolkiens "Herr der Ringe", Rassismus und "Herrenrassen"-Denken zu unterstellen - weil es dazu nämlich haufenweise Parallelen gibt.

Also eigentlich ist die Frage etwas unglücklich gestellt (insbesondere wenn das zu einer Glaubensdiskussion führt).

Es ist ein bisschen wie: Ist Coke wie Fanta? (weil beide von Coca Cola produziert werden)

Die "7 Todsünden" sind ja kein objektiver Moralbegriff, sondern ein Konstrukt der Kirche. Ebenso wie die Chaosgötter ein Konstrukt von GW sind.

Ich sehe die Aspekte der Chaosgötter z.B. nicht rein negativ.

Tzeentch bedeutet z.B. auch Voraussicht, Intelligenz, Einfallsreichtum
Slaanesh kann Ehrgeiz, Inspiration, Kreativität, Sinnlichkeit bedeuten
Khorne sehe ich auch als geradlinig, stolz und durchaus ehrenhaft an
Und Nurgle steht für Ausdauer, Geduld und Bedachtheit.

Diese Aspekte sind in jeder menschlichen Seele verankert. Und in dem Moment, wo sie überproportional deutlich hervortreten, wird es "unmoralisch" und damit beginnt der Verfall.

Zitat von Deathwing

Also das Chaos mit Satanismus gleich zu setzen ist etwas plump, der Satanismus beruht heutzutage schonlange nichtmehr auf der Anbetung eines gottes, beim Satanismus geht es darum das der mensch in den gottstatus erhoben wird und über dem menschen nichts anderes steht. Das ist einfach nicht mit dem Chaos vergleichbar.

Die Menschen im 40K System betrachten die Weltanschauung aus einer etwas mittelalterlichen Perspektive.
Natürlich will ich das Chaos mit dem Satanismus nicht exakt gleichstellen.

Der Imperator übernimmt für viele (Gläubige) sozusagen die Rolle eines (guten) Gottes. An diesem Gott können sie sich festhalten. Die Inquisition hat es in der Realität im Mittelalter (besonders auch in Deutschland) ebenfalls gegeben. (ich glaube sie existiert immer noch / korrigiert mich, wenn ich falsch liege.)
Im Namen Gottes wurden massenweise Ketzer und Freidenker hingerichtet und verhaftet. Das gleiche tut die Inquisition im 40K System.
Das Imperium bezeichnet das Chaos als das absolut Böse, genauso wie die Kirche im Mittelalter den Satan.
Die Entwickler von 40K haben sich von diesen Überlieferungen bestimmt stark inspirieren lassen.

Ich will jetzt nicht den Teufel an die Wand malen, wollte nur meine Aussage genauer begründen.

Also ich finde der Glaube in 40k ist mit unserer Welt nicht zu vergleichen, da er in 40k eig. Greifbar ist und der Glaube/Religionen eher nicht.
Gott ist nicht existent, der Imperator in gewisser Weise schon...
Satanismus ist das entgegengestezte zu Gott und dem Glauben an ihn und nicht mit dem Chaos vergleichbar da die Chaosgötter keine gefallenen Engel sind.
somit erübrigt sich eig. Jeder Vergleich.

Natürlich kann man Parallelen ziehen da der Mensch immer alles mit dem bestehenden vergleicht und sich vieles ausleiht.

Sieht man an der Inquisition, dem Imperium, Dark Angels usw. Von den Insignien und "Logos" usw ganz zu schweigen..
man kann da viel reininterpretieren sollte man aber nicht....

das war dann meine Meinung dazu...