E-Waffen, eine Frage der Fairness?

Zitat von Black Fist

Ob er nun eine E-Waffe anders definiert und das entsprechende Modell aus seinem Koffer holt oder gleich eine ganze Einheit wechselt (weil die Punktgröße vielleicht mit einer anderen übereinstimmt und es so weiterhin passt), ist dabei völlig einerlei.

Zitat von Black Fist

Wenn ich so etwas zulassen würde, erlaube ich mir dann auch, Einheiten zu wechseln und bestimmte Kombinationen an Trupp-/Ausrüstungsstärken zu maximieren.

Ganz ehrlich, das hat ja mal absolut überhaupt gar nichts mit der vorliegenden Situation zu tun. Wir reden hier über eine Regelunklarheit, für die man sehr gut argumentieren kann. Das hat nichts mit irgendwelchem Truppsaustauschen zu tun, und es geht hier auch nicht um irgendwelchen "kostet genausoviele Punkte" Quatsch.

Zitat von Black Fist

Besonders auch dann, wenn der Gegenüber nicht die Möglichkeiten besitzt.

Auch das ist nun kein Argument. Oder ist es seit neustem auf einem Turnier auch unfair, gemaxte Listen zu stellen, weil auch Leute teilnehmen können, die aufgrund der Modele, die sie besitzen, eben nur schlechtere Listen stellen können?

Zitat von Black Fist

eben eine anscheinend offentsichtliche Regellücke aufdeckt.

Oder es ist vo GW gewollt, wie Robal vermutet. So offensichtlich muss das mMn nicht sein.

Zitat von Black Fist

Natürlich ist es klar. Du legst dich in deiner Armeeliste fest, was du wie mitnimmst.

Und genau das ist der Knackpunkt der ganzen Sache. Bei Energiewaffen steht, dass du festlegst was es ist, indem du das Model anschaust. NICHT indem du deine Armeeliste anschaust.
Ich kann mir gut vorstellen, dass die besagte Formulierung entstanden ist, weil man sich bei GW nicht die Arbeit machen wollte, jede Einheit zu erratieren und dann für Einheiten wie z:B. Banshees klarmachen wollte, was sie haben. Da man am Ende aber eben doch fast alles per errata geklärt hat, ist es genauso gut möglich, dass das wechseln der Waffen gewollt ist.

Zitat

Die Zerfleischer haben vielleicht nur darum nur noch Schwerter weil sie abgesehen von
sehr speziellen Szenarien immer aus der Reserve kommen und sich erst dann ihre E-Waffe aussu-
chen könnten. Schonmal darüber nachgedacht? Ich finde das eigentlich nicht gut da es auch Mo-
delle mi Äxten gibt, aber so gesehen macht es doch Sinn um zu verhindern das potentiell die ge-
samte Armee (Edit: gemeint ist jedes Modell der Armee) beim aufstellen ihre E-Waffe wählen kann.
Wäre es in dem Zusammenhang gerecht das wählen der E-Waffe nach dem Aufstellen zu verhindern?

Keiner der "contra beim aufstellen wählen"-Seite der das kommentieren möchte?

Zitat von Tol

Keiner der "contra beim aufstellen wählen"-Seite der das kommentieren möchte?

Bei Schocktruppen und Reserven wird das gane ad absurdum geführt aber ja, auch da denke ich, dass es RAW weiterhin der Fall ist, dass beim Aufstellen gewählt wird.
Falls GW das Wechseln beabsichtigt hat, haben sie hier eben was ganz entscheidendes übersehen.

Um zu den Zerfleischern im Errata gesagt, dass sie immer Schwerter haben? Ansonsten vertrete ich ja bei Modellen wie Zerfleischern und Banshees, die es (im aktuellen Sortiment) nur mit genau er Art E-Waffe gibt, die Meinung, dass sie auch die haben, aber das ist eine andere Diskussion.

EDIT: Hab das contra überlesen, von daher kann man das, was ich geschrieben habe, fast ignorieren

Nun das mit dem aktuellen Sortiment... ich persönlich finde es nicht so toll für 60 Zerfleischer
aus Metall die Äxte in Schwerter umbauen zu müssen (ja, nach wysiwyg wirklich müssen).

Aber das ist ja hier nicht das Thema; es geht mir nur darum das dieser Fall (Zerfleischer
müssen nach Errata E-Schwerter verwenden) wohl so entschieden wurde weil man eben
erst beim aufstellen wählen darf und es nur bei einer reinen Khorne-Dämonenarmee dazu
führen kann dass alle Modelle der Armee die Art der E-Waffe wählen düften.

Wenn man also die Hausregel einführt dass man die Art der E-Waffe schon in der Liste wählen muss,
wie ungerecht wäre es dann die Zerfleischer auch in der Liste ihre Art der E-Waffe wählen zu lassen?

Zitat von Tol

wohl so entschieden wurde weil man eben
erst beim aufstellen wählen darf und es nur bei einer reinen Khorne-Dämonenarmee dazu
führen kann dass alle Modelle der Armee die Art der E-Waffe wählen düften.

Entweder das oder GW wollte einfach die Dämonenspieler "zwingen", die neuen Modelle zu kaufen, was ich mir leider auch vorstellen kann

Zitat von Black Fist

Natürlich ist es klar. Du legst dich in deiner Armeeliste fest, was du wie mitnimmst. Die freie Wahl der E-Waffe beim Erstellen der Armeeliste hebt diesen Punkt doch nicht auf. Das du wählen musst, beeinhaltet eben auch die Wahl, welchen Typus die E-Waffe entspricht.

... und wenn ich meine Armeeliste genau dann "schreibe" wenn ich aufstelle? Ich spiele Chaos, gehe zu nem Spiel und dann wird aufgestellt. Direkt aus dem Koffer, denn ich weiss ja was meine Einheiten kosten... Manche sind doppelt/dreifach/magnetisiert um variabel zu bleiben.... Und wenn ich da so gucke und es E-Waffe heisst, un die E-Waffe nicht genauer spezifiziert ist, finde ich es durchaus nicht als unfair wenn mir mein Gegner sagt: ich bringe E-Waffen mit... und er sich dann beim Aufstellen entscheidet welche davon antreten sollen...

und im Kodexeintrag zu den Auserkorenen steht zB: Ersetze Nahkampfwaffe durch Energiewaffe. Dort steht nicht: Ersete Nahkampfwaffe durch Energieaxt oder Energieschwert oder....
Heisst fuer mich: ich waehle in der Armeeliste lediglich Energiewaffe. Die Entscheidung welche, gibts dann vor bzw. mit dem Aufstellen.

Zitat von Graubart

Dort steht nicht: Ersete Nahkampfwaffe durch Energieaxt oder Energieschwert oder....

Das ist kein Argument. das gabs schon bei den Kombiwaffen. Waarum es mMn legitim ist, haben wir nun oben schon mehrfach genannt

Ja, bei den Kombiwaffen wars genauso, und auch dort bin ich der Meinung: Man haette es vor dem Aufstellen festlegen koennen... Der Unterschied ist in meinen Augen nen recht einfacher warum sich da keiner drauf versteift hat:

Nen Kombibolter boltert immer, der eine Schuss im gesamten Spiel der Kombiwaffe ist vergleichsweise gering gegenueber der Auslegung einer Hauptnahkampfwaffe! deren Unterschiede mit jeder einzelnen Attacke zum Tragen kommen....

Wie dem auch sei, ich finde es jedenfalls nicht unfair. Meine Modelle sind meistens shcon fertig, die Jungs aus der BOX sind festgelegt, weswegen ich mir ueber die Qual der Wahl wenig Gedanken mache. Fluffarmee halt, wir shcmeissen nicht weg was in tausenden von Kaempfen an uns gewachsen ist....

Zitat von The Scythe

Und genau das ist der Knackpunkt der ganzen Sache. Bei Energiewaffen steht, dass du festlegst was es ist, indem du das Model anschaust. NICHT indem du deine Armeeliste anschaust.

Und das ist etwas völlig anderes als bei den kombiwaffen, wo einfach nur etwas zusammengefasst ist.

Zitat von Black Fist

Diese Diskussion ist völlig redundant. Es ist völlig klar von den Regeln abgedeckt, denn einige Einheiten werden eben erst später dem Spiel hinzugefügt, weil die Sonderregeln der entsprechenden Codizes dies ermöglichen. Fairness ist damit nichts zu schaffen, es ist eben einfach so von den Entwicklern so gedacht. Wir sprechen hier doch eigentlich über ein anderes Problem, dass eben eine anscheinend offentsichtliche Regellücke aufdeckt.

Ich weiß ich habe die Tendenz mich unklar auszudrücken... aber genau das war ja der Punkt! Es ist im Regelwerk klar beschrieben wie es funktioniert. Man bezahlt eine E-Waffe und je nachdem was am Modell dran ist hat man eben diese oder jene Waffe. Punkt.
Ich gebe gern zu, dass es eine unglückliche Regellücke ist. Weil eben nicht ausdrücklich steht ob man denn schon beim Schreiben der Liste festlegen muss was für eine Ausrüstung das Modell hat oder nicht. Aber rein nach RAW ist es möglich und ich sehe keinen wirklich triftigen Grund warum ich mir den Spaß nicht erlauben sollte. Es ist genauso fair/unfair wie eben bestimmte Einheiten aufzustellen welche diese oder jede Regel nutzen. Es ist ja auch nicht unfair, dass GKs gegen fast alles an Chaos Erzfeind haben und dank ihrer Granaten jede Synapsenkreatur nur Ini1 hat. Bin ich also unfair weil ich GKs spiele und ich genau weiß dass es CSM, Dämonen und Tyraniden in einem Turnier gibt?
Was die Entwickler gedacht haben oder nicht wissen wir nicht. Wir können nur von den Regeln ausgehen. Und die ermöglichen es.

Zitat von Black Fist

Natürlich ist es klar. Du legst dich in deiner Armeeliste fest, was du wie mitnimmst. Die freie Wahl der E-Waffe beim Erstellen der Armeeliste hebt diesen Punkt doch nicht auf. Das du wählen musst, beeinhaltet eben auch die Wahl, welchen Typus die E-Waffe entspricht.

Bitte zeig mir die Stelle im Regeltext wo das steht und ich stimm dir vollkommen zu und revidiere alles was ich gesagt habe.
Bis dahin kaufe ich nach Codex eine E-Waffe die ich nach WYSIWYG aufstelle und ich MINDESTENS mal meine E-Waffenchamps untereinander tauschen kann wie ich lustig bin. Selbst wenn ich keine einzige zusätzliche Waffe oder Modell dabei habe. Genauso wie ich meine anderen nach Armeeplan gleich ausgerüsteten Modelle beim aufstellen dort hinstellen kann wie ich lustig bin.

Zitat von Black Fist

Blödsinn, Robal. Natürlich ist es eine Antiliste, wenn ich gegen W3-Armeen plötzlich auf die Streikolben wechsele, obwohl ich im Spiel davor E-Äxte und Schwerter dabei hatte.

Sry, aber jetzt muss ich auch mal so eine eigentlich für dich typische, kräftige Aussage einwerfen welche ich eigentlich nicht so sehr mag, weil sie fälschlicherweise als klugscheißerisch oder arrogant rüberkommen könnte.. Denn das ist (in meinen Augen) nun wirklich Blödsinn.
Klar kann man sagen, dass es unfair ist. Aber Antiliste weil ich Knüppel statt Äxte habe? Das halte ich wirklich für Unsinn. Das ist ein Unterschied von 1 Stärke und dafür weniger Durchschlag und unter Umständen gegen Modelle mit mehreren LP auf INi1 bringen. Ich verwunde zuminest mal mit einer normalen Dose beides auf 2+ und habe nur den Vorteil nach Ini zuzuschlagen. Was mir bei ner Servorüstung (außer gegen Orks und sowas wie Massenganten) nun wirklich nicht viel ausmachen wird. Im Endeffekt wird es am Kampfergebnis vielleicht maximal 1-2 Modelle ausmachen. Wenn ich (wie schon vorher erwähnt) keine riesige E-Waffen Einheit habe.
Da kannst du ja auch gleich behaupten nen Redeemer statt nem anderen Landraider zu nehmen ist ne Antiliste weil ich damit zB Orks brutzle.

Sich auf den Gegner einstellen ja klar, genauso wie dass es nicht unbedingt der feinste Zug ist. Das stimmt schon. Aber Antiliste? Bleib mal auf dem Teppich

Zitat von Black Fist

Es gibt gravierende Unterschiede und Verwendungsmöglichkeiten zwischen den ganzen E-Waffen, somit ist die Aussage "nicht für so mächtig" etwas naiv. Die E-Klaue hat noch den entscheidenen Nachteil, dass das Modell eine Attacke weniger besitzt und hebt den Vorteil des Verwundungenwiederholens auf.

Rechnes halt durch.. Die E-Klaue ist alles was man sich von ner E-Waffe wünschen kann nur ein klein wenig schlechter. Bei der Axt gleicht sich in etwa Nachteil Ini1 und der Vorteil DS2 etwa aus und +1S mit der Wiederholung der Klaue. Gegenüber dem Schwert ist die Widerholung besser je mehr Attacken man hat. Ab 2 Profilattacken macht einem das Schwert eigentlich nichts mehr vor. Knüppel hat den Nachteil DS4.
Du kannst mir nicht erzählen, dass die Wahl bei den E-Waffen zu haben so viel besser ist als einfach gleich ne E-Klaue zu nehmen. Wie gesagt räume ich ein, dass man den Preis einer E-Waffe vielleicht um 2 Punkte heben sollte damit es wirklich ausgeglichen ist. Aber die Wahl ist auf keinen Fall OP nur weil du eine Attacke mehr hast! Die Klaue ist von sich aus vielseitiger als jede einzelne E-Waffe. Wenn Vorteil wiegt keine fest gewählte E-Waffe auf.

Und von Betrug und mogeln zu sprechen finde ich auch Unsinnig solange es Regel konform ist. Von mir aus kannst mich als unsportlich beschimpfen und was weiß ich.. aber Betrug und Mogelei ist einfach schlichtweg eine unhaltbare Anschuldigung.

Die Regelstelle ist unglücklich formuliert und wie schon gesagt wurde führt sie zu Problemen wie eben bei Reserveeinheiten welche sich rein theoretisch aussuchen können was sie haben sobald sie ankommen... Aber solange niemand diese Regellücke exzessiv ausnutzt sehe ich einfach keinen Grund warum man sich darüber so aufregen kann...
Jedenfalls weiß ich jetzt, dass ich definitiv nur noch E-Klauen spielen darf wenn ich gegen einen von euch mal antretten sollte

Wie auch immer.. eigentlich will ich mich hier auch nicht mehr groß äußern. Wir drehen uns langsam nur noch selbst im Kreis und antworten eigentlich nur noch weil sich jemand auf etwas bezieht was wir zuvor gesagt haben.. Man kann seine Zeit auch schöner verbringen

Zitat

"
Wie auch immer.. eigentlich will ich mich hier auch nicht mehr groß äußern. Wir drehen uns langsam nur noch selbst im Kreis und antworten eigentlich nur noch weil sich jemand auf etwas bezieht was wir zuvor gesagt haben.. Man kann seine Zeit auch schöner verbringen
"

Dem stimme ich zu. Man kann es nicht 100% beweisen und bis diese Frage 100% geklärt ist, gibt es Spieler die die Waffen wechseln und Spieler die gleich in ihrer Liste definieren welche E-Waffe sie genommen haben.

MfG
Thorgas

Und damit bleibt, wie bei jeder Unklarheit: Vorher mit dem Spielerkreis / der Tunrierleitung absprechen und gut ist.

ich geb mal meinen senf dazu

Klar "darf" man an den regeln herrumfuchsen.....nur sollte das keine arschlXXXhaften Ausmasse annehmen
Fairness ist immer Ansichtssache
ich persönlich habe keinen Spass an spielen gegen "Trickser" und finde Dinge wie Panzer nah aneinander stellen so dass man zwischen ihnen durchschiessen kann aber der gegner kann nicht angreifen, Orks in einer Gänsereihe aufstellen und Kraftfeld spammen,Geissel modifizieren um bodenfläche zu minimieren .....etc einfach scheisse

auch die bewaffnung jeh Gegner spontan anzupassen ist zwar Clever aber im grunde sollten beide spass am spiel haben !!!

Und dass einige regeln relativ Unbalanced sind iss bekannt..... n gutes Beispiel waren Bossbiker in ider letzten Edition

Wieso hat eigentlich noch keiner bei den Missionen geschaut. Da steht: "wählt eure Armeen", nix davon, schaut euch die Armeen eures Gegners an, und wähl dann deine Armee. Das passiert nach RB gleichzeitig.

Zitat von Butch

Wieso hat eigentlich noch keiner bei den Missionen geschaut. Da steht: "wählt eure Armeen", nix davon, schaut euch die Armeen eures Gegners an, und wähl dann deine Armee. Das passiert nach RB gleichzeitig.

Ich wollte ja eigentlich nichts mehr schreiben zu, aber Butch schafft es immer wieder mich aus dem Tritt zu bringen und zu verwirren...

Was bitte hat den das mit dem Thema zu tun?
Es geht doch darum, dass man die E-Waffe beim Aufstellen auswählen kann indem man einfach diese oder jene E-Waffe an einem Trupp platziert. Und als ich zuletzt geschaut habe hat man die Armee gewählt lange bevor man aufstellt. Normalerweise zu Hause, indem man eine Liste schreibt und die nötigen Modelle raussucht.
Nachdem man dann das Spielfeld aufgebaut hat handelt man erstmal alle Würfe ab die vor dem Spiel stattfinden (also sowas wie Kriegsherr-Tabelle, Kampfdrogen bei Dark Eldar, Geschenk des Chaos bei CSM, etc). Und zu dem Zeitpunkt sollten eigentlich die jeweiligen Listen (oder zumindest das Volk des anderen) bekannt sein. Immerhin muss man ja einen Kriegsherrn nominieren und die Würfe für seinen Gegner nachvollziehbar abhandeln.

Ich hab so das Gefühl in solchen Diskussionen reden wir erschreckend häufig aneinander vorbei.. Das sollte doch primär eine Frage davon sein ob es die Regeln wirklich zulassen und ob es RAI sein kann oder nicht. Alles sonstige (also das eigene Fairnessempfinden und wie das ganze im Bezug auf das Balancing aussieht) ist eine Objektive Meinung zu der man sehr wohl seinen Standpunkt äußern, aber wohl kaum vernünfig darüber diskutieren kann. Und wenn ich die Situation richtig sehe sind wir zu dem Punkt gekommen, dass es wohl so auslegbar und damit möglich ist, es aber (vor allem bei radikaler Ausnutzung) nicht ganz die feine englische Art darstellt.
Für mich ein toter Punkt wenn man so will, denn scheinbar gibt es ja keine Argumente mehr welche die Legitimität beweisen oder wiederlegen.

Ich glaube Butch ist der Meinung, dass "wähle deine armee" auch im materiellen Sinne gesehen ist. Also wähle deine Miniaturen, womit man sich ja für eine waffe festlegen müsste.
Ansonsten stimme ich (erneut) zu, dass wir am Ende der Diskussion sind.

Zitat von Robal

Alles sonstige (also das eigene Fairnessempfinden und wie das ganze im Bezug auf das Balancing aussieht) ist eine Objektive Meinung zu der man sehr wohl seinen Standpunkt äußern, aber wohl kaum vernünfig darüber diskutieren kann.

Da verweis ich mal auf den Threadtitel.
Archi hat nach Meinungen (die immer subjektiv sind egal wie sehr man es mit Logik beschönigen will) gefragt und hier wurden mehrere kundgetan.
Wir sind doch zum Ergebnis gekommen, dass dies Sache der Spieler untereinander ist. Notfalls kann man, wenn man spielen will und sich nicht einig wird wieder den berühmten Entscheidungswürfel werfen. Ansonsten lässt mans einfach sein und spielt nicht.

Für mich ist das Thema jedenfalls erledigt und nun können wir uns wieder den schönen Sachen widmen.

Robal wir haben noch was zu tun, was mit viel Schreibaufwand verbunden ist den du hier wieder vergeudest genau wie ich.^^

Moin

Sorry, aber für mich hat das Thema noch längst nicht sein Ende erreicht. Besonders wenn man sich so gerne auf meine Aussagen stürzt und dann nach seinen eigenen Aussagen dazu meint, es sei alles gesagt.

Zitat von Kleiner Zorn

Fairness ist immer Ansichtssache

Wichtige Aussage! Ich halte es eben nicht für fair und empfinde es als Mogelei. Punkt. Meine Meinung, mit der ich aber anscheinend auch nicht ganz alleine stehe, wenn man die Umfrage so betrachtet.

Zitat von Robal

Bitte zeig mir die Stelle im Regeltext wo das steht und ich stimm dir vollkommen zu und revidiere alles was ich gesagt habe.

Gerne, durch Butch' Aussagen animiert =>

Seite 108 im RB, Armeeauswahl, Die Armeeliste:
"Wenn ein Punktelimit vereinbart ist, müssen die Spieler ihre Armeen zusammenstellen. ..."

Zunächst mal eine völlig freie Aussage, die uns alle ganz normal vorkommen sollte.

Im Zusammenhang mit der weiteren Stelle im RB sieht das aber anders aus =>

Seite 118, Eine Schlacht austragen, Armeen, Eine Bemerkung zur Geheimhaltung:
"...Außerdem solltest du es deinem Gegner immer erlauben, deine Armeeliste nach dem Spiel einzusehen. Bevor ihr aber aufstellt, solltet ihr euch darauf einigen, ob Spieler auch während des Spiels Einsicht in die gegnerische Armeeliste nehmen dürfen."

Das impliziert, dass Armeelisten und somit auch die Armee selbst nicht vor dem Spiel bekannt sein sollten. Warum wohl? Eben darum, damit die Spieler sich nicht auf die jeweiligen Gegner einstellen können. Wenn ich nicht weiß, was der gegenüber für eine Armee mitbringt, muss ich eben im Vorfeld schon bestimmen, welche Ausrüstung und somit auch welche E-Waffen-Art ich bei meinen Einheiten verwenden möchte. Nicht im nachhinein, wenn mir die Armee(-Liste) bekannt ist. Hier ist eine klare Aussage zur Geheimhaltung der Armeelisten im RB getätigt. Wenn ich nicht weiß, welche Armee der andere besitzt, kann ich auch nicht meine E-Waffen mal eben kurz vor dem Spiel noch wechseln.

Zitat von Robal

Sry, aber jetzt muss ich auch mal so eine eigentlich für dich typische, kräftige Aussage einwerfen welche ich eigentlich nicht so sehr mag, weil sie fälschlicherweise als klugscheißerisch oder arrogant rüberkommen könnte.. Denn das ist (in meinen Augen) nun wirklich Blödsinn.
Klar kann man sagen, dass es unfair ist. Aber Antiliste weil ich Knüppel statt Äxte habe? Das halte ich wirklich für Unsinn. Das ist ein Unterschied von 1 Stärke und dafür weniger Durchschlag und unter Umständen gegen Modelle mit mehreren LP auf INi1 bringen. Ich verwunde zuminest mal mit einer normalen Dose beides auf 2+ und habe nur den Vorteil nach Ini zuzuschlagen. Was mir bei ner Servorüstung (außer gegen Orks und sowas wie Massenganten) nun wirklich nicht viel ausmachen wird. Im Endeffekt wird es am Kampfergebnis vielleicht maximal 1-2 Modelle ausmachen. Wenn ich (wie schon vorher erwähnt) keine riesige E-Waffen Einheit habe.

Vielleicht haben wir beide eine sehr unterschiedliche Auffassung des Begriffes "Antiliste"?!
Wenn du dich konsequent auf einen bestimmten Gegner einstellst, dann hat das für mich schon sehr den Charakter einer deutlichen Kontrastreitmacht. Knüppel statt Äxte machen bei einer W3-Armee einen entscheidenen Unterschied und du brauchst da meistens keine höhere DS als 4. Eldar- und Imp-HQs können so sofort ausgeschaltet werden, nur haben Eldar zumeist wenigstens noch eine gute Rüstung inpetto. Bei den dunklen Eldar ist das noch mehr der Fall als bei den "edlen Spitzohren".

Zitat von The Scythe

Ganz ehrlich, das hat ja mal absolut überhaupt gar nichts mit der vorliegenden Situation zu tun. Wir reden hier über eine Regelunklarheit, für die man sehr gut argumentieren kann. Das hat nichts mit irgendwelchem Truppsaustauschen zu tun, und es geht hier auch nicht um irgendwelchen "kostet genausoviele Punkte" Quatsch.

Naja, wir reden hier im Allgemeinbereich nicht nur über eine Regelunklarheit, sondern es wurde sogar explizit danach gefragt, was wir davon eigentlich halten. Genau das habe ich gemacht. Für mich hat es eben einen sehr deutlichen Anstrich von "auf den Gegner einstellen", obwohl das der Gegenüber vielleicht nicht kann (z.B. eben Codizes, die nicht über wechselbare E-Waffen verfügen). Wie ich weiter oben erläutert habe, ist der Regelteil eben auch geklärt (zumindest für mich). Ihr wollt auf ein Mal eine euch erscheinende Regellücke ausnutzen, um sich direkt vor den Spiel noch in der Liste umentscheiden zu können, welche Ausrüstung ihr benutzt. Wo bitte durfte man das bisher in einer der vorhergehenden Editionen? Für mich erfindet ihr euch eben eine vermeintliche Regellücke.

Zitat von Robal

Du kannst mir nicht erzählen, dass die Wahl bei den E-Waffen zu haben so viel besser ist als einfach gleich ne E-Klaue zu nehmen. Wie gesagt räume ich ein, dass man den Preis einer E-Waffe vielleicht um 2 Punkte heben sollte damit es wirklich ausgeglichen ist. Aber die Wahl ist auf keinen Fall OP nur weil du eine Attacke mehr hast! Die Klaue ist von sich aus vielseitiger als jede einzelne E-Waffe. Wenn Vorteil wiegt keine fest gewählte E-Waffe auf.

Von overpowered war auch nie die Rede. Es ging mir um das Tauschen einer Ausrüstung in einer bestehenden Armeeliste, die vor dem Spiel festgelegt wurde, um sich mit dem Wissen um des Gegners Liste auf diesen anzupassen.
Wir können gerne geteilter Meinung über die Verwendung der E-Klaue sein, aber ich halte sie für überflüssig und nur als Paar interessant. Die Axt oder der Streitkolben sind für mich wesentlich interessanter. Bei den Wölfen würde ich die Qual der Wahl noch verstehen, immerhin dürfen Wolfsklauen entscheiden ob sie Treffer- oder Verwundungswürfe wiederholen wollen. Aber bei der normalen E-Klaue kann ich für mich klar sagen, dass sie immer gegen die E-Waffen verliert.

Zitat von Robal

Und von Betrug und mogeln zu sprechen finde ich auch Unsinnig solange es Regel konform ist. Von mir aus kannst mich als unsportlich beschimpfen und was weiß ich.. aber Betrug und Mogelei ist einfach schlichtweg eine unhaltbare Anschuldigung.

Ich beschimpfe euch nicht und beschuldige auch niemanden, das wollen wir mal klar stellen! Ich halte es für Mogelei und ein etwas unfaires Ausnutzen einer vermeintlichen Regellücke, aber deswegen halte ich niemanden der an der Diskussion Beteiligten für Mogler oder ähnliche andere Verunglimpfungen. Man kann auch etwas heftiger argumentieren, ohne gleich als was weiß ich behandelt zu werden. Ich bin niemanden persönlich gleich böse, weil er anderer Meinung ist als ich. Nur vermisse ich hier oftmals, dass auch andere Meinungen mal akzeptiert werden. Es wird sich gleich auf mich eingeschossen, weil ich argumentativ dagegen gehalten habe. Ich weiß jetzt schon, dass ihr meine RB-Stellen sowieso alle als völlig haltlos bezeichnen werdet, aber dennoch schreibe ich sie halt, weil ich nicht verstehen kann, wie ihr das nicht einsehen könnt!? Ich kann natürlich einfach auf eine Errata/FAQ warten (und mich dieser dann fügen), aber das kann dauern und wir können das für uns hier im Forum ja auch im Vorfeld ausdiskutieren und zu einer Einigung gelangen.

Der Imperator beschützt.

Naja ich kann BF gut verstehen, das ist echt ne müllige Situation. Das dumme dabei ist, dass es den Eintrag z.B. "Energiestreitkolben" in einer Armeeliste nach dem momentanen Standpunkt der Regeln niemals gibt. Der Eintrag heißt "Energiewaffe". Damit ist die Liste fest, aber die Art der Waffe eben nicht.

Das ist wie wenn man für ne feste Punktzahl eine "Spezialwaffe" kaufen kann, und dann nach WYSIWYG entscheidet ob es ein Flamer, Melter oder Plasmawerfer ist. (Ich hoffe das kommt nicht auch noch irgendwann... oO)

Dadurch kann man dennoch eine feste Liste haben, ohne auf Modelle festgelegt zu sein, was BFs Argument zu RAI macht aus meiner Sicht, da sich das Zusammenstellen der Armee auf die Liste bezieht, nicht auf die physischen Modelle, bzw. ansonsten freigehalten ist und man dadurch keinem festen Prozedere unterliegt, auf das man sich berufen könnte in diesem Fall.

Das dumme bei der Sache ist, dass man auch auf Turnieren nicht auf Modelle festgelegt ist, die man im 1. Spiel eingesetzt hat. Daher kann man natürlich jeden E-Waffentyp mitnehmen und dann strenggenommen erst bei der Aufstellung entscheiden, welchen man wo nimmt.

Dass das jetzt eine Riesenauswirkung hat, möchte ich zum Großteil stark bezweifeln. Es ist letztlich eine typische Regelficker-Spielerei die mehr Ärger als spieltechnischen Nutzen bringt aber natürlich nicht verboten ist. (OK Sanguinische Garden und andere reine E-Waffeneinheiten können dadurch natürlich gebufft werden, aber wer Sanguinische Gardisten mit allen möglichen E-Waffentypen aufs Turnier mitbringt hat eh nicht ale Tassen... ;)) Letztlich redet man hier über eine zwei leicht verbesserte Würfe oder einen stark verbesserten und man muss sie auch noch ans richtige Ziel bringen... Also meines Erachtens ist das jetzt kein Grund zur Aufregung. Es ist halt erlaubt und nervt ein bisschen, aber man sieht in der Aktion eher den mangelnden Charakter eines Spielers als dessen Stärke. Also: Schultern zucken und totmachen.

Alternativ kann man als Orga einfach festsetzen, dass E-Waffen mit Typ in der Liste aufgeführt werden müssen. Vielleicht regelt ein FAQ das auch, keine Ahnung. Momentan geht es jedenfalls. Ich finde es auch nicht toll, aber ich bin der Ansicht, dass es schlimmere Dinge gibt.

Kleiner Zorn

Zitat

Fairness ist immer Ansichtssache

Jo da stimme ich BF zu, sehr richtiger Satz das wird gerne vergessen, wenn es um Fairness geht, da zählt dann oft nur die eigene Ansicht darüber was fair sei und was nicht. Dabei ist das eigentlich auch eine Sache der Fairness, andere Ansichten zu akzeptieren. Wobei das wieder jeder anders sehen mag... Gottogott was für ein Müll... Aber ihr versteht was ich meine hoffentlich^^

Zitat

Dass das jetzt eine Riesenauswirkung hat, möchte ich zum Großteil stark bezweifeln. Es ist letztlich eine typische Regelficker-Spielerei die mehr Ärger als spieltechnischen Nutzen bringt aber natürlich nicht verboten ist. (OK Sanguinische Garden und andere reine E-Waffeneinheiten können dadurch natürlich gebufft werden, aber wer Sanguinische Gardisten mit allen möglichen E-Waffentypen aufs Turnier mitbringt hat eh nicht ale Tassen... ;)) Letztlich redet man hier über eine zwei leicht verbesserte Würfe oder einen stark verbesserten und man muss sie auch noch ans richtige Ziel bringen... Also meines Erachtens ist das jetzt kein Grund zur Aufregung. Es ist halt erlaubt und nervt ein bisschen, aber man sieht in der Aktion eher den mangelnden Charakter eines Spielers als dessen Stärke. Also: Schultern zucken und totmachen.

So sehe ich das auch Nazdreg. Erstens machen die verschiedenen E-Waffen in den meisten praktischen Fällen einen minimalen Unterschied. Dazu kommt dass durch die neue Verbündetenregelung außer Tyraniden (bei denen es trotzdem nur minimal eine Rolle spielt) eine viel breitere Streuung an Widerständen, Rüstungswürfen und Sonderrgeln besteht der selbst einer gewählten Massierung eines bestimmten E-Wafentyps die Fahrt aus dem Wind nehmen sollte. Und, wie auch schon erwähnt, kann es auch mal passieren dass sich jemand beim "auf den letzten Augenblick auswählen" vertut und eine "falsche/nachteilige" Wahl trifft was zur Folge hätte das viele sich so oder so auf einen bestimmten Waffentyp festlegen.

Bei der Sanguard sollte es jedoch nicht so problematisch sein da sie weder Kolben noch Lanzen wählen dürfen.

@Fairness/Mogelei: Ich finde es hier wichtig nicht allzu hart zu argumentieren, es gibt sehr unterschiedliche Meinungen zum "mogeln" was ich persönlich gar nicht leiden kann und es darum für falsch halte den Begriff in einer Diskussion wie dieser zu verwässern.

Mogeln ist wenn man einen Punkt mehr mitnimmt als erlaubt ist. Mogeln ist eine Figur zu proxen und das dann zum eigenen Vorteil zu "vergessen". Mogeln ist seine Figur in Kontakt zu bewegen wenn noch drei mm gefehlt hätten.

Fair finde ich es wenn man bereits beim schreiben der Armeeliste die Waffenart festlegt, aber bevor GW den Passus nicht von "schau die Figur an" auf "lege es beim schreiben in der Liste fest" ändert ist es nunmal regelkonform, selbst wenn das nicht die Intention des betreffenden Regelautors war.

Oder kurz gesagt: Man kann es als unfair empfinden, aber mogeln ist etwas anderes.

Was die genannten Regelstellen betrifft muss ich sagen dass ich weder bei der pro- noch bei der contra-Seite etwas wirklich passendes gefunden habe das die Sache 100% klärt. Der entscheidende Satz, den auch GW im Falle eines FAQ´s/Erratas heranziehen sollte, ist die Stelle bei der man sich das Modell anschauen soll. Und wenn es die Beschränkung der Zerfleischer nicht gäbe die die pro-Argumentierung stark untermauert wäre ich viel deutlicher contra später auswählen als es jetzt noch der Fall ist.

Und für jene die im Falle der Zefleischer auf die "GW-Geldverdienen-Politik" pochen, denen sei gesagt dass dies auch ein pro-Argument ist; denn durch viele modulae Umbauten werden auch die eine oder andere Box mehr verkauft.

So wie es jetzt gerade ist gefällt es mir jedenfalls nicht und ich hoffe GW schafft zeitnah Klarheit.