Gründe des Verats [Themaauslagerung]

  • Najo. Die Primarchen sehe ich unter 2 Blickwinkeln. 1. Ihre Stäreke. Ja Sie sind toll. Haben tolle Fähigkeiten und sind jedem Space Marine überlegen. 2. Geistig: Kleine Kinder die keinen Respekt vor Ihrem Pappi haben. Unerzogene Vollpfosten. Pappi ich mag den Müll nicht rausbringen und mach Dein Wohnzimmer kaputt Horus. Fulgrim...Ohh ich war dumm..dann übernehm mich Du böser Dämon..das ist noch dümmer wie alles was ich bisher tat. Lion El Johnson. Ohhh Verräter besetzen eine Waffe die ich zerstören will. Lass die Verräter abziehen. Dann mach ich Sie kaputt. Die Verräter hass ich so sehr das ich Ihnen Waffen und Munition gebe um Sie dann besser bekämpfen zu können. Magnus: Ahh ich muss den Imperator vorm Chaos warnen. Das mach ich indem ich Chaos Mächte nutze und die Anti Chaos Wälle des Imperators zerstöre. Hää? Alpharius: Ich rette die Menscheit indem ich das Ziel hab das Menschheit und Chzaos sich gegenseitig auslöschen..Hä? Meine Meinung steht fest. Irgendwie ist ausser dem Sanginius kein Primarch würdig. Obwohl mein Orden DA Nachfolger ist....seit der Horus Härasie Reihe mag ich noch nicht mal den Löwen mehr. Sorry. Gut das die Deppen weg sind. Das Imperium ist besser ohne Sie drann.

    Äh also.. kann es sein, dass die Beweretung hier etwas.. subjektiv ist?


    Horus hat sich nicht gegen den Imperator gewand weil ihm seine Aufgabe zuwieder war oder weil er besonders zornig gewesen wäre. Er hat es getan weil ihm Visionen gezeigt wurden in denen der Imperator sie alle von Anfang an benutzt und belogen hat. Visionen in denen sie sich alle für ihren Vater aufopfern und er sie wegstößt um sich am Ende zu einem Gott zu erheben und alles zu verraten für das sie alle so lange und so hart gekämpft haben. Er fühlte sich mindestens genauso verraten wie alle Loyalisten seinen Verrat gesehen haben.


    Fulgrim... warum ist er bitte dämlich wenn er sich von einer ihm unbekannten, unverständlichen und äußerst mächtigen Kraft korrumpieren lässt die seine Schwäche ausnutzt? Klar er ist keinesfalls der Vorbildlichste. Ironischerweise ist er von allen Primarchen vielleicht derjenige mit den meisten Schwächen und am weitesten von seinem selbstauferlegten Ziel der Perfektion entfernt. Aber er hat mit seinem Ehrgeiz Dinge vollbracht mit welchen sich keine andere Legion rühmen kann! Bevor die Legion abdriftete in Dekadenz und Arroganz war sie es wert von allen als Vorbild gesehen zu werden. Sie wurden vom Imperator persöhnlich erhoben sein persöhnliches Symbol zu tragen. Und das alles durch Fulgrim. Welcher durchaus taktisches Genie beweist, welches nur dann auf der Strecke bleibt, wenn er mal wieder seinem Ehrgeiz vorrang gibt.


    Lion. Ich gebe zu er war schon immer etwas... seltsam. Seine Auffassung von Ehre und Stolz sind so stark ausgeprägt wie bei kaum einem anderen. Er ist teilweise geradezu verblendet davon und entsprechend macht er eben Dinge welche von außen hin nicht wirklich nachvollziehbar sind. Wenn man kein richtiges Verständnis von Ehrgefühl und Kriegerstolz hat wird man auch nicht verstehen warum er so handelt wie er es tut.


    Magnus hat nach Wissen gestrebt. Genau wie sein Erzeuger. Der Imperator selbst hat mit den Mächten des Warps experimentiert und es ist nicht unwahrscheinlich, dass sie beteildigt waren bei der Erschaffung der Primarchen (Magnus selbst sowie Sanguinus sind ein Hinweis durch ihr so anderes Äußeres). Er ist, ähnlich wie viele seiner Primarchenbrüder, einem Aspekt seines Vaters gefolgt. Sein Wissensdurst wurde vom Imperator ziehmlich unfair und radikal bestraft. Magnus hatte garkeine andere Möglichkeit als seine Psionischen Kräfte zu nutzen, da er quasi Hausarrest hatte. Und sie zu verteufeln... das tun sonst höchstens noch die Black Templar. Alle anderen nutzen Psikräfte, teilweise sogar recht massiv.


    Alpharius/Omegron: Legion lesen. Und zwar richtig. Vor allem geht es nicht um die Rettung der Menschheit. Es geht darum das richtige zu tun. Aus Treue zum Imperator und der Vision welcher dieser an seine Söhne weitergegeben hat. Selbst wenn sie sich selbst und die gesamte Menschheit dafür opfern müssen.
    Schlussendlich scheinen ihn die Mächte des Warps doch korrumpiert zu haben und vor allem hat er es nicht übers Herz gebracht die Menscheit tatsächlich zum Wohle der Galaxie ins Verderben zu stützen. Denn das war es was der Sieg der Abtrünigen bedeutet hätte. Den Untergang der Menschheit, aber die Eindämmung des Chaos.


    Weiß nicht wie du das ganze gelesen hast, dass du zu solchen Schlüssen kommst..



    Bisher hat sich mein Bild der Primarchen nur geringfügig geändert. Lion ist tatsächlich in meinen Augen gesunken. Einfach weil er selbst seinem treuesten Freund (Luther) von sich gewiesen hat und das ohne tatsächliche Not oder eine angemessene Begründung. Für alle die zurück geschickt wurden war es als würde er sie verstoßen. Für lange, lange Zeit. Ohne einen Grund den sie nachvollziehen könnten. Ohne ihr Vergehen. Das macht ihn schon deutlich unsympatischer als viele andere Primarchen.
    Fulgrim hat auch Schrammen abbekommen bei mir... aber das liegt vor allem an dem Wandel den er vor und während der Heresie durchlebt hat. Seine Leistungen bleiben aber die gleichen. Er kann sich Dinge rühmen welche kein anderer Primarch vollbracht hat.

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  • Naja...das Edikt von Nikäa haben die Wölfe ja auch mal gepflegt ignoriert, nicht wahr?^^ Und das Russ sich da wirklich an der Ansicht der Runenpriester festgehalten hat, sie würden ihre Macht nicht aus dem Warp, sondern aus der Natur beziehen, kann mir keiner erzählen. Sooo wahnsinnig gehorsam war der nicht :D .

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  • Die Wölfe sind ja auch alle tollwütige Wahnsinnige :P
    Aber eigentlich finde ich, dass das mal wieder ein interessanter Punkt ist. Magnus hält sich an das Edikt, obwohl es die Essenz seiner Legion im Grunde aushebelt. Russ pfeift drauf und am Ende ist er derjenige welcher noch ein Leckerlie bekommt und gestreichelt wird, während Magnus nur auf die Nase bekommt..


    Ähnliches bei vielen anderen Richtlinien... Bestes Beispiel in meinen Augen (und einer der Hauptgründe warum ich Ultraschlümpfe nicht mag): Aufteilung der Legionen in Orden und Festlegung der Ordensstruktur und Größe. Und wer hält sich nicht dran und mogelt sich drum herum? Die Ultraschlümpfe.. so sind sie die Loyalisten... allesamt verlogene Heuchler..
    :P

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  • Du hast sicher mit einigen Sachen recht Robal, aber so einfach wie du es schreibst ist es nun nicht ;)


    Horus ...


    Horus hat vor alledem den Imperator verraten, weil die Chaosgötter dies wollten. So schlicht und einfach ist es. Wenn man betrachtet was passieren musste damit Horus seinen Vater verrät, wird das auch ganz eindeutig klar. Alle in seinem engen Umfeld, sein Mournival (mit Außnahme von Loken und Torgaddon), Erebus (der mächtigste Ordenspriester der WB's und einer der ersten- und Hauptdrahtzieher des Erzverrats) haben auf Horus Verrat hingearbeitet. Alles schön gemächlich von den Chaosgöttern so eingefädelt. Magnus versuchte ihn zu warnen, doch da war es bereits viel zu spät. Darum hat Horus den Verrat begannen, nicht wegen einer lapidaren Vision. Das große ganze Zählt.


    Fulgrim ...


    Auch hier kann man sagen: Von den Göttern gewollt. Auch Fulgrim wurde nicht nur aus dem willen nach Perfektion heraus zum Verräter. Fulgrim ist ja auch nicht mehr Fulgrim. Der, der jetzt in Fulgrims Körper haust, ist einer der mächtigsten Dämonen überhaupt, und Fulgrims Seele siecht in seinem Körper dahin, unfähig einzugreifen, sich seines fatalen Fehlers bewusst. Eigentlich ist Fulgrim mit der tragischste von allen.


    Lion ...


    Lion zu bewerten ist extrem schwierig. Es liegt einfach noch zu viel im Schatten, zu viel ist unklar. Besonders nach First Heretic, sollte man sich über ihn noch einmal genauere Gedanken machen. Er steht ja schon lange unter Verdacht ein Verräter gewesen zu sein. Mal sehen was die Reihe uns noch offenbart.


    Magnus ...


    Klar ist Magnus eine tragische Figur, aber vllt hätte er sich auch einfach an die Warnungen seines Vaters halten sollen. Der Imperator hat wohl an irgendeiner Stelle bemerkt, dass Magnus seine Kräfte zu schnell und zu einfach verwendet, dass es sich mit Mächten einlässt, von denen er besser die Finger lasen sollte.
    Ob es ihm jetzt gefällt oder nicht, er hätte einfach akzeptieren müssen, das in diesem Fall der Imperator einfach mehr weiß als er. Wobei das ja nicht wirklich möglich ist, da seine Legion ohne den Deal mit den Chaosgöttern längst ausgelöscht wäre. Seine einziger und größter Fehler war es, die Götter zu unterschätzen. Und das weiß er auch. (kleine Anmerkung, wenn du bei Magnus Gestalt auf das Auge ansprichst, das hat nichts mit dem Schaffungsprozess durch den Imperator zu tun. Das Auge gabe er her, um seine Söhne zu heilen.)


    Alpharius/Omegron ...


    Auch deren Schicksal war vorherbestimmt. Auch sie sollten den Imperator verraten, die Chaosgötter wollten es so. Das alles kann man übrigens First Heretic entnehmen, dieser Band ist einfach die beste Quelle um zu erfahren, wie der Verrat wirklich zustabde kam. Wie er geplant und ausgeführt wurde. Zuerst verdeckt und geheim, dann als Krönung die Reinigung auf Isstvan. Dieser Band führt quasi die ganzen Dinge den Verrat beziehend, zusammen.

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    - Raven Guard saying

  • Ah ah ah, irgendwas ist noch mit Fulgrim. Glaube in "The Primarchs" soll da noch irgendwas ein, von wegen er ist gar nicht mehr besessen.

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  • Muss Hjalfnar recht geben.
    Meine auch, irgendwo mal gelesen zu haben, dass Fulgrim den Dämonen irgendwann wieder aus seinem Körper vertrieben hat.


    MfG Wazdakka

  • Ah ah ah, irgendwas ist noch mit Fulgrim. Glaube in "The Primarchs" soll da noch irgendwas ein, von wegen er ist gar nicht mehr besessen.


    Ah, das kann sein. Hab mich wegen der durchgehend beschissenen Bewertungen noch nicht rangetraut an dieses Machwerk. Also wenn dem wirklich so ist, (was ich euch ohne Frage glaube) dann müsste das aber schon eine hammermäßig gute Geschichte sein.
    Denn so wie es am Ende von Fulgrim dargestellt ist, wirkte dieses Gefängnis im eigenen Körper doch recht ausbruchssicher, und der Dämon mächtiger als Fulgrim. Zudem hat Fulgrim seinen Verrat in dem moment, in dem er eingekerkert wurde, wirklich bereut und seine Fehler eingesehen.
    Komisch das ganze, dan nennt man wohl "zurückrudern". Und das in einer Kurzgeschichte, na danke. ^^

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    - Raven Guard saying

  • Nicht wirklich...Es wurde von Fulgrims Gefolgsleuten bemerkt. Daraufhin zeigte der Dämon diesen das Sie mehr Lust haben Ihm zu folgen, wie dem echten Fulgrim. Sie erkannten dies und schworen dem Dämon Gefolgschaft. Dies nimmt auch Horus die Trumpfkarte das Er dem Dämon die Legion wegnehmen kann, indem Er Ihn demaskiert.


    Robal: Nunja. Mann kann den Eltern natürlich vorwerfen wenn das Kind dumme Sachen macht. Der Imperator schneidet auch nicht gut ab. Er baut neuers Spielzeug und wirft dann sein altes weg, wier ein Kind das nu was besseres hat. Fakt ist aber das Er die Primarchen sehr im dunklen ließ was den Warp betrifft. Fakt ist aber auch das Kriegerehre auch Gefolgschaft bedeuted. Kriegerehre ist zudem Kulturell unterschiedlich. ...Nach dem Bushido hätten SAie alle rituellen Slbstmord begewhen müssen, anstatt Ihren Herren die Gefolgschaft zu verweigern. Kriegerehre bedeuted auch treue. Etwas was der Imperator vorraussetzte und an die Er zu lange glaubte. Nein Horus und die Verräter haben keine Ehre. Anstatt zu reden und Ihren Vater mit Ihren Erkentnissen zu konfrontieren, intregieren Sie. Ok es sind Romane. ..und ohne den Plott wäre die WH40K Welt bissl öder. Nur das ganze Verhalten der Primarchen ist sehr kindisch in meinen Augen.


    Zum "Löwen" Manchmal ist übertriebene "Ehre" Keine Ehre. Wir sind nicht im Mittelalter. Ehre heist nicht: Klasse ich hab einen dicken Panzer. Der Gegner nicht. Also steig ich aus und kämpfe mit Steinen. Wenn Jemand im Krieg die Möglichkeit hat den Gegner der keine Ehre mehr hat, weil Er den Herren veriet, Ist er nur noch ein tollwütiges Tier das getöted werden muss. Dazu nimmt der Samurai nicht sein Schwert....Er lässt seine niedern Bauern den Verräter mit Pfeilen spicken. Er hat kein Recht auf den rituellen kampf mehr.


    Zum Kindgedanken: Wenn das Kind Mist baut wird es bestraft, damit es das lernt. Manchmal muss auch ein Nein reichen. Nein Kind Du springst Nicht vor die einfahrende U Bahn. Magnus: Ach Nee ich möcht aber Wissen Wier das ist ..böser Pappi. Bissl übertrieben, aber wenn alle Primarchen sich mehr wie Söhne verhalten hätten, wäre das ganzew nicht so gekommen.

    Es ist unser Hobby, unsere Zeit. Hab Spaß am kaputtmachen. Spiel Deine Rolle. Sei fair. Vermeide "Gegner" und spiel mit Freunden. (Gibt genug A. l. auf dieser Welt. Da muss mann sich in seiner Freizeit keine antun)
    ADEPTUS HAMBURG Die Macht im Norden von Hamburg.
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  • Nachtrag: Warum isat Er in seinem Körper der Fulgrim? Ist Er nicht in dem Bild gefangen?

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  • Moin


    Coole Diskussion, die mal ein paar neue Aspekte aufgreift. Bitte mehr!


    Fulgrim =>

    Nachtrag: Warum isat Er in seinem Körper der Fulgrim? Ist Er nicht in dem Bild gefangen?

    Jepp, ist er. Zumindest nach dem vermittelten Wissen aus "Fulgrim". Was übrigens eine Anlehnung an die alte Geschichte von Dorian Gray ist. ;)


    Horus => Er besaß aber schon von Anfang an das Potenzial zum Verrat, eben weil er nicht vollkommen war. Was ja alle Primarchen nicht sind, da sie immer noch Menschen sind bis zu einem gewissen Teil. Gerade das macht sie ja auch nachvollziehbar für uns. Manchmal gelingt es aber den Autoren diesen Primarchen-Effekt wirklich darzustellen. Also das Überwesen zu symbolisieren, die Taten vollbringen (damit meine ich nicht diesen ganzen Protzer-Krieger-Mist), die eben einen "höheren Geist" zeigen. Deswegen neige ich auch immer weniger dazu, ihre Taten und Handlungen als kindisch zu bezeichnen, obwohl sie das in unseren Augen oftmals natürlich einfach sind.


    Horus selbst hatte diesen menschlichen Fehler eben auch. Er hielt sich für unvollkommen (als Kriegsmeister nicht würdig, Dorn oder Sanguinius hätten es machen sollen, sagt er), zeigt Neid und Missgunst gegenüber einigen seiner Brüder (Gulliman und Jonson), die ihrerseits meinen, ihm überlegen zu sein (was zumindest Gulliman sicherlich wäre), usw.! Zumal eine ziemlich weit verbreitete Dummheit in den Reihen der frühen Astartes vorzuherrschen scheint bzw. nennen wir es mal Naivität. Wem von uns war nicht klar, wohin die Logen führen würden? Mal ehrlich, auch ohne das Wissen des historischen 40k-Verlaufs. Hallo, wir haben da selbst als Europäer so unsere Erfahrungen, oder? Wer sonst wenn nicht Erebus sollte das Anathema gestohlen haben? Hallo, haben da einige Astartes kein Miss Marple gelesen/gesehen oder Enid Blython? Das hatte nun wirklich Sesamstrassenniveau oder in jedem Kaspeletheater hätten alle Kinder geschrien: Der Erebus wars, der Erebus wars! Schon allein deshalb sollte klar sein, dass Horus als Kriegsmeister, trotz seines Charisma und sonstiger Vorzüge, die schlechteste Wahl überhaupt für den Job war. Ich teile daher Horus' anfängliche Einschätzung, dass Sanguinius oder Dorn für den Job wesentlich besser geeignet gewesen wären. Sanguinius wäre nicht korrumpiert worden und Dorn erst recht nicht (weshalb ich die Dorn'sche Häresie von B&C für ein tolles Hobbyprojekt halte, aber ansonsten es nur belächeln kann).


    Lion => Er ist ein Verräter! ... oder wirklich strohdoof!

    Wenn man kein richtiges Verständnis von Ehrgefühl und Kriegerstolz hat wird man auch nicht verstehen warum er so handelt wie er es tut.

    Ich denke ehrlich, dass du mit solch einer Aussage, gelinde gesagt, aufpassen solltest. Ich bin der festen Überzeugung, jeder der hier Anwesenden (dich eingeschlossen, Robal) besitzt mehr Ehrgefühl und gesunden Stolz als dieser Idiot von einem Primarchen. Der schlägt sogar Magnus und das ist schon wirklich ein großes Stück Arbeit, um das zu schaffen.


    Magnus => Gutes Gleichnis, wenn auch tragisch. Ich habe mir immer vorgestellt, wie es wohl gewesen wäre, wenn man an irgendeinem Zeitpunkt Magnus auf den rechten Weg hätte bringen können. Ich fand seine Ideale schon gut und seine Legion war gleichermaßen davon beseelt. Nur hat "Prosporo Burns" diese Überlegungen wirklich alle nur noch akademisch gemacht. Er war von dem Zeitpunkt an verdammt, als er nicht erkannte, dass man sich nicht auf einen Handel mit Warpwesen einlassen sollte, die man niemals wirklich zu Gesicht bekam. Wer mit dem Feuer spielt, kommt darin um! Sehr passender Wahlspruch für Kinder, die bei Magnus wirklich wahrhaftig sind. Auch gut in diesem Zusammenhang ist "Wissen ist Macht". Genau hier merkte man dann halt, dass auch ein Primarch nicht alles wissen kann und es von sich selbst zu glauben, schon bedeutet, das man eigentlich nichts weiß.


    Alpharius/Omegron => Ehrlich, diese beiden Herren hätten mal Terry Goodkind lesen sollen. Danach weiß man, dass irgendwelche Prophezeiungen meistens mehrere "Äste" besitzen und sich an tausenden Punkten anders verzweigen. Eine kleine Handlung verändert das gesamte Gefüge und macht ca. 90% der anderen Astprophezeiungen völlig überflüssig und somit nichtig. Genau weil sie diesen Weg eingeschlagen haben, haben sie damit die Prophezeiung selbst erfüllt. Hätten sie es nicht getan und wären treu ihrer bisherigen Linie gefolgt, dem Imperator treu ergeben (was man übrigens nicht sein kann, wenn man ihn offen bekämpft und verrät), dann wäre vermutlich die gesamte Geschichte anders verlaufen.


    Russ => Kam noch nicht in den Genuss der neuesten Wolves-Romane und brenne schon sehnsüchtig darauf, sie in Deutsch lesen zu dürfen. Nur denke ich, mich erinnern zu können, dass runenpriester sowie auch andere Scriptoren erst nach dem Bruderkriegsdebakel wieder eingesetzt wurden, nach einer Erlaubnis der neu entstandenen Inquisition. Keine Ahnung, woher ich das habe? Ist aber meines Erachtens sehr alter Fluff.



    Sorry, wenn ich das jetzt nochmal so in aller Deutlichkeit sagen muss, aber Rogal Dorn ist der einzig Wahre! Hätte er etwas mehr Handlungsspielraum bekommen, wäre die Häresie schon auf Istvaan 5 verreckt. ;) :P



    Der Imperator beschützt.

    "Verlangt nicht von mir, leise in den Kampf zu ziehen, durch die Schatten zu schleichen oder meine Feinde still im Dunkel der Nacht zu überwältigen. Ich bin Rogal Dorn. Imperial Fist. Space Marine. Champion des Imperators. Meine Feinde sollen sich vor meinem Vormarsch furchtsam niederkauern und bei meinem Anblick erzittern."


    Der Winter naht.

  • Um das ganze mit Fulgrim(Welcher auch mein Lieblingsprimarch ist) aufzuklären.


    Fulgrim hat sich selbst von dem Dämonen befreit und ihn in das Gemälde gebannt in das der Dämon Fulgrims Seele gebannt hat. Fulgrim ist aber in der Zeit von Slaanesh korrumpiert worden und ergötzt sich nun an Schmerz und Leid. Anstatt seiner Legion zu sagen das er wieder Fulgrim ist lässt er sich von seinen Legionären lieber brutalst Foltern nur um neue Sensationen des Schmerzes zu erfahren. Während Lucius und co. Fulgrim foltern merkt Lucius das es nicht der Dämon in Fulgrims Körper ist der den Schmerz genießt sondern Fulgrim selbst.


    Dh. Fulgrim is back. Und jetzt ist er richtig gefallen.

  • Nimor:
    Etwas doofe Argumentation, weil es ALLEN vom Chaos vorherbestimmt war. Horus hatte z.B. eigentlich überhaupt nicht vor Magnus auf seine Seite zu ziehen, weil er überzeugt war, dass es ohnehin nicht funktionieren würde. Aber da hat Papa Tzeentch eingegriffen und Magnus schlicht keine Wahl gelassen.
    Jeder der gefallenen Primarchen waren schon lange zuvor verdammt dazu zu fallen. Ich finde hier Horus und Fulgrim fast als bestes Beispiel. Bei beiden wurden schon vor Jahrhunderten Dinge in die Wege geleitet welche sie auf ihren Pfad geführt haben. Die Welten auf denen sich die schicksalhaften Dinge begeben haben wurden für ihre Ankunft vorbereitet. Sowohl das Anathema als auch Fulgrims besessenes Schwert wurden eigens für ihren Zweck erschaffen. Und beides waren uralte Artefakte als sie gefunden wurden.
    Die Frage ist eher warum sie es im Einzelfall getan haben.



    Kriegerehre ist zudem Kulturell unterschiedlich.

    Sehr richtig und sehr wichtiger Punkt! Vor allem unterscheidet sich diese Auffassung auch unter den Primarchen. Angron ist beispielsweise einer der ehrlichsten Primarchen auf seine Weise. Er besitzt einen sehr großen Stolz und einen Ehrencode. Der hat nur dummerweise nichts mit der Treue zum Imperator zu tun. Für die meisten der loyalen Primarchen ist die Treue zum Imperator der Inbegriff oder zumindest ein wichtiger Teil der Kriegerehre. Das ganze hängt unter anderem von den Welten ab auf denen sie aufgewachsen sind. Und beispielsweise bei Lion merkt man ja schnell mit welcher Vorstellung er aufgewachsen ist. Und entsprechend hat er eine sehr seltsame und eigentlich unangemessene Einstellung zu dem ganzen. Eine welche von außen wie pure Dummheit und Arroganz wirkt und ihn schließlich Kopf und Kragen kostet..


    Übrigens stimmt das mit dem Bushido so auch nicht ganz. Ihre Ehre hängt an ihrer Pflicht und die ist natürlich an ihren Herren gebunden. Aber es ist sehr wohl möglich sich gegen den Willen des Herren zu wenden wenn er offensichtlich etwas ehrloses macht. Dies beinhaltet normalerweise natürlich (wie könnte es auch anders sein) schlussendlich die Selbsttötung, aber es ist nicht so als würde jeder blind folgen oder sich sofort umbringen müssen. Seppuku erfolgt interessanterweise meist in jedem Fall erst nach erstaunlich langer Zeit.
    Und es ist auch ein recht extremes Beispiel. Immerhin wissen wir doch alle, dass die Japaner alle vollkommen verrückt sind. :P



    Also um nochmal alle abzukauen..


    Horus
    Horus hatte wohl ähnlich viel Eitelkeit wie zB Fulgrim oder Lion in sich. Und auch Schlumpfpapa oder Dorn waren davon befallen. Nur war zumindest letzterer so unglaublich stur, dass er keinen Ansatzpunkt gegeben hat :P
    Auch die von Black Fist angesprochene Naivität (welche wohl auch einiges mit dem fehlenden hinterfragen und dem absoluten Vertrauen in dem was der Imperator ihnen gesagt hatte beruht) ist teilweise wirklich krass ausgeprägt. Das Landungsmassaker ist ein Paradebeispiel. Selbst nachdem sich mehrere Legionen als Verräter offenbart haben hängen die Idioten doch tatsächlich immer noch an dem Glauben fest, dass ihre Brüder treu wären. Sie hinterfragen niemals, suchen keine Motive. Sie handeln einfach so wie sie erschaffen wurden.
    Und genau da liegt der Bluthund begraben... Sie sind alle zu perfekte Werkzeuge. Sie sind zu gut geschaffene Soldaten, welche einfach folgen, keine Fragen stellen und das tun wofür sie erschaffen wurden. Interessanterweise sind bis auf ein paar Ausnahmen im Großteil genau die Primarchen Verräter geworden welche die größte Fähigkeit hatten selbstständig zu denken und zu handeln, eigentlich den schärfsten Verstand hatten.
    Lustigerweise finde ich gerade Black Fists Ausführung darüber warum Horus nicht ideal war für die Wahl des Kriegsmeisters genau der Grund warum er es eben doch war. Dorn fehlte einfach die Fähigkeit sich auf die Aufgabe als Kriegsmeister einzustellen und von seinem normalen Schema abzuweichen. Sanguinus hingegen war einfach schlichtweg ein zu guter Kerl und hätte nicht die nötige Konsequenz gehabt. Papa Schlumpf hätte (mit besten Absichten) allen seine Weise aufgezwungen. Über Lion oder Angron brauchen wir nicht diskutieren... Horus hatte quasi die Stärken und Schwächen aller in sich vereint. Und genau deshalb war er als Anführer so gut geeignet. Sowohl als Kriegsmeister als auch Erzverräter.



    Lion
    Er ist ein sturer Holzkopf, der zwar Strategie, Taktik und all den Kram beherrscht und auch seine Leute anführen konnte... Aber wahre Führerqualitäten welche eben auch schwere Entscheidungen umfasst hätten welche über "simple" Strategie und Taktik hinaus gehen würden.. Er war alles andere als ein geschickter Politiker. Bei "Gefallene Engel" sieht man ja wie er zu hinterlistigen (und doch irgendwie sehr direkten und plumpen) Methoden gegriffen hat um sein Ziel zu erlangen. Das nötige Feingefühl für... irgendwas hat er einfach nie besessen. Da ist es kein Wunder, dass der Dummbolzen seine eigenen Leute in den Verrat getrieben hat. Während er sich einfach nur auf ganzer Linie blamiert hat..



    Magnus
    Hier stimme ich Black Fist einfach mal zu, obwohl (oder gerade weil? :whistling: ) ich aus Zeitgründen noch nicht in der Reihe vorgedrungen bin. Aber ich möchte da doch darauf bestehen, dass der Imperator, welcher doch um die Gefahren wissen musste, seine Söhne im Allgemeinen und Magnus im besonderen, hätte aufklären oder vernünfig vorwarnen sollen. Stattdessen wurde Magnus von allen Abgeschnitten und der Fähigkeit beraubt den Verlockungen zu widerstehen und nicht immer wieder dringliche Gründe zu haben sich doch auf Mächte zu verlassen, welchen er doch nicht gewachsen war. Er war wohl auch nativ und hat sein Schicksal irgendwo verdient.. Aber es ist im Grunde so als würde man einem Kind sagen, dass die Herdplatte gefährlich ist und er die Finger von lassen soll und es dann mit einem Topf hungrig zurücklassen würde..



    Alpharius/Omegron
    Auch hier wieder ein Problem der Aufklärung. Den beiden wurde vorgespielt, dass es im Sinne aller wäre wenn sie sich dem Chaos anschließen. Sogar die Idee eingepflanzt, dass möglicherweise das Ganze der Plan des Imperators sein könnte. Natürlich war ihre Kampfweise fruchtbarer Boden für eine solche verdrehte Geschichte welche in meinen Augen immer noch seltsam wirkt... Ob es sich bei der Kabale wirklich um das handelte als die sie sich ausgegeben haben? Und wussten sie wirklich was sie taten, oder wollten sie einfach versuchen die Menschheit dazu zu bringen sich gegenseitig auszulöschen, damit ihre Vermutungen der Vision entsprechen welche sie ihnen vorgesetzt haben? Ich finde das ist einer der undurchsichtigsten Geschichten und am schwersten nachzuvollziehen.



    Fulgrim
    Was ich hier nur anmerken wollte: Wenn soweit richtig was Prometheus geschrieben hat ist es ihm wohl eher daran gelegen sich quasi selbst für seine Schandtaten zu läutern, was nur dazu führt, dass er noch tiefer in den Sumpf aus dem kranken Genuss sinkt welcher eben Slaanesh ist. Er ist wohl endgültig an dem ganzen zerbrochen und wahnsinnig geworden. Damit wäre er der einzige der Verräter der tatsächlich bereut, auch wenn er das wohl inzwischen gar nicht mehr so wahrnehmen wird vor lauter verdrehten Emotionen. :whistling:




    Insgesamt darf man aber nicht vergessen, dass das ganze eine zuvor konstruierte Geschichte ist, welche erst nachträglich versucht wurde in ein stimmiges Bild zu setzen. Es gibt immer wieder Lücken in der Geschichte und an vielen Stellen wird die Übermenschlichkeit der Astartes und vor allem der Primarchen ans Absurdum getrieben.. Immerhin hat Black Fist ja schon treffend herausgehoben wie sich wohl fast jeder Leser immer wieder an die Stirn gedonnert und gedacht hat "die blöd seit ihr eigentlich?!" :whistling:
    Man sollte also vielleicht nicht zuuu viel reininterprätieren. Weil es dafür eigentlich keinen wirklichen Ansatz gibt. Und eben nicht alles logisch und nachvollziehbar ist.

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  • Ich weiß manche werden mich als Ketzer Abstempeln aber wäre es nicht eine Möglichkeit das der Imperator ein 5.Chaosgott ist ?
    Er Opfert Millarden an Menschen.
    Kennt den Warpraum wie seine Westentasche.
    Was wäre wenn Horus sowas geahnt hat und ihn deswegen Töten wollte?
    Kompliezierte sache.
    Der Imperator ein Chaos-Gott in Menschengestalt okey jetzt ,Knochen+Maschienen gestalt :D

  • Nee, der Imperator ist kein Chaosgott. Ich sehe bei ihm eher irgendwie ne Jesusparallele. Aber naja. Nicht so wichtig.


    Zitat

    Damit wäre er der einzige der Verräter der tatsächlich bereut, auch wenn er das wohl inzwischen gar nicht mehr so wahrnehmen wird vor lauter verdrehten Emotionen.


    Hierzu: er bereut es, leider kann er es aus anderen Gründen nicht mehr wahrnehmen...

  • In einem Buch gibt es denn Verweis auf etwas sehr sehr altes und nicht notwendiger Weise gutes in den Augen des Imperators was einer seiner Söhne sieht ... erinner mich nur nicht mehr wer ... Alpharius/Omegon ?! ... ich sag nur Premordial Annihilator ;)

  • Nimor:
    Etwas doofe Argumentation, weil es ALLEN vom Chaos vorherbestimmt war.


    Doof ist an der Argumentation garnichts, ich finde es ehrlich gesagt etwas doof, den Verrat immer auf nur einen Aspekt zu reduzieren.
    Ich lese hier ständig "der war blauäugig" (Magnus), "der war eitel/erfolgssüchtig" (Horus), "der war dekadent" (Fulgrim) etc. Das sind alles ganz klare Charakterschwächen, aber diese allein führen niemals zu einem Verrat. Charakterschwächen hat jeder von uns, einen Charakter ohne Schwächen darzustellen, ist auch unglaubwürdig. Allerdings lebt der Mensch normalerweise ganz gut mit seinen Schwächen, genau wie die Primarchen.
    Es gibt einen entscheidenen Aspekt beim großen Verrat, der hinter allem steckt, und bei allen Primarchen gewirkt hat: Der unbedingte Wille der Chaosgötter, den Plan und die Erfüllungsgehilfen. Glaubt man First Heretic, begann die langsame Verführung der Primarchen schon vor ihrer eigendlichen Geburt.
    Erwiesen ist, während ihrer Kindheit. Der erste Schritt auf dem Weg zum Verrat, waren die traumatisierenden Kindheiten der Primarchen, der letze Schritt war Isstvan. Aber alles was in den ewigen Jahren dazwischen passiert ist, ist genau so wichtig. Das ganze war ein schleichender Prozess, ein perfekter perfider Plan. Eine Schwäche, ein Vorkommnis allein ist unbedeutend.


    Klar ist es sehr wahrscheinlich sehr viel einfacher gewesen z.B. Horus zu verführen, und nicht z.B. Sanguinius, Corax, Dorn oder Vulkan. Aber wer weiß schon, ob es nicht auch denen möglich gewesen wäre? Sagen können wir das alles nicht. Was ich am Ende sagen will, es brauchte einfach viel mehr als nur die besondere Charaktereigenschaft um zum Verräter zu werden, viel viel mehr. ;)

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    - Raven Guard saying

  • Klar ist es sehr wahrscheinlich sehr viel einfacher gewesen z.B. Horus zu verführen, und nicht z.B. Sanguinius, Corax, Dorn oder Vulkan. Aber wer weiß schon, ob es nicht auch denen möglich gewesen wäre? Sagen können wir das alles nicht. Was ich am Ende sagen will, es brauchte einfach viel mehr als nur die besondere Charaktereigenschaft um zum Verräter zu werden, viel viel mehr.


    Hast Du mal "The Dornian Heresy" gelesen? Ein Fanwork, welches die Geschichte komplett umschreibt. Meiner Meinung einer der besten Beiträge zur Horus Heresy, denn er zeigt wie schmal der Grad zwischen Verdammnis und Heldentum ist. Und wie vielschichtig die Handlungsantriebe der einzelnen Protagonisten sind, und zwar sowohl der "guten" wie der "bösen" Primarchen.


    Zitat

    Ich lese hier ständig "der war blauäugig" (Magnus), "der war eitel/erfolgssüchtig" (Horus), "der war dekadent" (Fulgrim) etc. Das sind alles ganz klare Charakterschwächen, aber diese allein führen niemals zu einem Verrat.


    Sign! Oftmals ziemlich platte Erklärungen, leider auch in den Quellen (Codices, Black Library). Könnte man oftmals mehr draus machen; aber da bleibt dann wenigstens Raum für eigene Ideen. Die darf man nur nicht zu laut äußern, sonst kommt gleich jemand und schreit: "Nein, so war es nicht! Er ist wegen des verzauberten XYs verflucht worden! Steht auf Seite 23921923 von Band 482934 der ABC-Reihe!" :P

  • Doof ist an der Argumentation garnichts

    Doch schon, weil es so ist als würde man argumentieren sie sind Primarchen :P
    Der Verrat wurde vom Chaos schon bei ihrer Erschaffung geplant. Es gibt auch mehrfach Hinweise, dass der Imperator deshalb sein Experiment mit den Primarchen nicht wiederholen konnte, weil er sich eben dunkler Mächte bediente. Schon ihre Erschaffung hat also quasi den Weg geebnet für ihren Verrat. Es wurde bewusst sie Saat bei der Erschaffung eingepflanzt. Deshalb waren es ja "zufälligerweise" genau die Hälfte der Legionen welche den Verrat begangen haben. Genau die Zahl die man gebraucht hat um die Galaxy für immer in einen ewigen Krieg zu stützen..
    Von daher ist das ein doofes Argument bei jedem Primarchen einzubringen, weils eine feste Größe bei jedem Primarchen ist. Einzig bei Alpharion/Omegron kann man drüber streiten. Und vielleicht noch bei so Holzköppen wie Lion, welche man hätte genauso leicht verderben können. Wenn man nur gewollt hätte.


    Das die Schwächen nicht der ultimative Grund waren ist klar. Es ist vielmehr so, dass sie der Ansatzpunkt waren an dem angesetzt wurde um sie zum Verrat zu drängen. Gerade bei Fulgrim hat man es nur über das besessene Schwert erreicht. Anders hätte er seinen geliebten Bruderprimarchen Ferrus Manus niemals verraten. Der welcher ihm näher stand als Horus.
    Ähnlich hätte Horus wohl kaum den Verrat begangen wenn er nicht durch das Anathema verwundet und dem Tode so nahe gewesen wäre. Erst die Nahtoterfahrung hat ihn empfänglich für die Manipulation gemacht. Erst durch die Angst vor dem Tod und nach seinem Tod vergessen zu werden und dass sein Leben und sein Tod nichts bedeuten würde hat den Anstoß gegeben. Etwas was ich mir beispielsweise auch bei Roboute Guillaume vorstellen könnte das es funktionieren würde. Wenn man ihm eine Zukunft zeigen würde in der all seine Lehren vergessen würden und in dem alles was er getan hat für nichtig erklärt wird.. wer weiß wirklich wie er dann reagiert hätte? Wer kann mit Sicherheit sagen, dass er so stur geblieben wäre wie es Dorn oder Manus getan haben?
    Der Verrat ist eine komplexe Entwicklung, bei jedem der Primarchen. Zu glauben Horus war einfach von Anfang an falsch und er MUSSTE einfach den Verrat begehen ist etwas arg subjektiv. Horus war nicht ohne Grund der Lieblingssohn des Imperators. Und genau deshalb war es umso wichtiger gerade ihn zu verderben. Den Kriegsmeister. Denjenigen welchem andere folgen würden und wenn es nur aus einer verdrehten Auffassung von Ehre und Pflicht wäre. Ein guter Teil warum Fulgrim gefolgt ist war ja weil es eben Horus war der seinen bereits durch den Dämon verwirrten Geist bearbeitet hat. Die wenigsten waren so total wahnsinnig wie Logar, der sich schon zuvor dem Chaos verschieben hat, weil er darin die wahre Macht sah, welche es wert ist verehrt und angebetet zu werden. Angron oder Pertuabo hatten noch mit ihrer Frustration und ihren eigenem eigenen Verlangen zu kämpfen.


    Also die Verräter als die bösen und schlechten darzustellen und alle anderen als die Helden und die welche unter keinen Umständen übergelaufen wären... halte ich für nicht angemessen. Sicher wäre es deutlich schwerer gewesen Dorn oder Guillaume zu verderben. Aber warum sollte man es auch versuchen? Angron und einige andere sind ohne große Überredungskunst gefolgt. Und Horus hat auch bei vielen anderen sehr früh gewusst ob und wie er sie zum Verrat überreden kann. Das wäre Dorn oder Guillaume nicht gelungen. Sie hatten keine so enge Bindung zu anderen Primarchen. Und das Chaos wollte nie einen vollständigen Sieg. Es will den Krieg, den Konflikt. Eine brennende Galaxy in der die Mächte des Warps immer stärker werden und auf die reelle Welt übergreifen. Da reicht es diejenigen mit fehlgeleiteten Ambitionen auszunutzen.



    Übrigens was ich für einen interessanten Punkte halte: Es ist gut möglich, dass Lion eigentlich als weiterer Verräter gedacht war und das Chaos eigentlich schon alles in die Wege geleitet hatte damit er den Verrat begeht. Aber dann hat die Kabale eingegriffen und Alpharius/Omegron überzeugt. Welcher unter normalen Umständen niemals einen Verrat begangen hätte. Vielleicht ist es gut möglich, dass das Chaos einfach von Lion abgelassen hat im Wissen, dass es sonst möglicherweise zu einem Sieg der Verräter gekommen wäre, was niemals beabsichtig war. Und auch nicht ist. Abaddon wird Terra niemals erreichen und es niemals vernichten.

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  • Doch schon, weil es so ist als würde man argumentieren sie sind Primarchen
    Der Verrat wurde vom Chaos schon bei ihrer Erschaffung geplant. Es gibt auch mehrfach Hinweise, dass der Imperator deshalb sein Experiment mit den Primarchen nicht wiederholen konnte, weil er sich eben dunkler Mächte bediente. Schon ihre Erschaffung hat also quasi den Weg geebnet für ihren Verrat. Es wurde bewusst sie Saat bei der Erschaffung eingepflanzt. Deshalb waren es ja "zufälligerweise" genau die Hälfte der Legionen welche den Verrat begangen haben. Genau die Zahl die man gebraucht hat um die Galaxy für immer in einen ewigen Krieg zu stützen..
    Von daher ist das ein doofes Argument bei jedem Primarchen einzubringen, weils eine feste Größe bei jedem Primarchen ist. Einzig bei Alpharion/Omegron kann man drüber streiten. Und vielleicht noch bei so Holzköppen wie Lion, welche man hätte genauso leicht verderben können. Wenn man nur gewollt hätte.


    Scheinbar scheinst du mich nicht zu verstehen, ist nur die Frage bei wem der Fehler liegt. ^^
    Nach deinem ersten Satz, ist quasi alles was du schreibst eine Zustimmungn zu meinen Argumenten. Alpharius/Omegon wurde auch von den Chaosgöttern ausgewählt, nachzulesen in First Heretic, sein/ihr Verrat, ist also keines Falls Zufall oder ein "Tausch" mit Lion. Lion steht ja schon seit Ewigkeiten in verdacht eigentlich ein Verräter zu sein, es gibt mannigfaltige Hinweise im ganzen Fluff, aber nichts davon geht über ein Indiz hinaus. Leider ist die Stelle in First Heretic in der ich Lion vermute, auch nicht eindeutig.


    Das die Schwächen nicht der ultimative Grund waren ist klar. Es ist vielmehr so, dass sie der Ansatzpunkt waren an dem angesetzt wurde um sie zum Verrat zu drängen. Gerade bei Fulgrim hat man es nur über das besessene Schwert erreicht. Anders hätte er seinen geliebten Bruderprimarchen Ferrus Manus niemals verraten. Der welcher ihm näher stand als Horus.
    Ähnlich hätte Horus wohl kaum den Verrat begangen wenn er nicht durch das Anathema verwundet und dem Tode so nahe gewesen wäre. Erst die Nahtoterfahrung hat ihn empfänglich für die Manipulation gemacht.


    Davon Rede ich doch die ganze Zeit, das große Ganze sehen, der Plan der Götter mit all den kleinen Schritten.


    Also die Verräter als die bösen und schlechten darzustellen und alle anderen als die Helden und die welche unter keinen Umständen übergelaufen wären... halte ich für nicht angemessen.


    Hat doch keiner gemacht, besonders ich nicht. Im gegensatz, ich habe noch explizit erwähnt in meinem letzten Post, das wahrscheinlich kein Primarch einem so gros angelegten Plan der Götter hätte weiderstehen können. Ich denke das es bei den loyalen Primarchen nur wehsentlich schwerer und langwieriger gewesen wäre.


    Übrigens was ich für einen interessanten Punkte halte: Es ist gut möglich, dass Lion eigentlich als weiterer Verräter gedacht war und das Chaos eigentlich schon alles in die Wege geleitet hatte damit er den Verrat begeht.


    Diesen verdacht gibt es wie oben erwähnt schon sehr sehr lange. Ist für mich auch eins der Highlights der Horus Heresy, in diese ewige Ungewissheit endlich etwas Licht zu bringen. Bis jetzt kommt Lion auch extrem schlecht wen in den Romanen, mal sehen was da noch kommt. :)

    "From the darkness we strike: fast and lethal, and by the time our foes can react... darkness there and nothing more."

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    - Raven Guard saying

  • Moinsen,
    ich habe das Thema mal ausgelagert, weil ich die Diskussion gut finde, sie aber nicht mehr so richtig zum ursprünglichem Thema passte. Wünsche noch viel Spaß. ^^


    mfg
    Zerzano

    >>Träume ergeben erst einen Sinn, wenn man in der Realität für sie kämpft; wer sich aber nur an fremden Träumen bewegt, statt sein eigenes Leben zu leben, ist so gut wie tot.<<


    +++Motoko Kusanagi aus dem Anime "Ghost in the Shell: Stand Alone Complex"+++