Kinder,Frauen und Soziales im Imperium

Nunja das problem ist das, GW nie sich dazu wirklich ausgelassen hatt.
Ich vermute das die Ganze neuaufstellung der Gene, einen massiven schaden hinterlassen. Ich vermute derweil noch, das sie den Marine unkompaktibel mit anderen Menschen wird. Wen es die Gen Therapie nicht killt, dan killt es die Psychokonditionierung

Wenn es denn überhaupt einen mit bekannten Anhanltspunkt diesbezüglich gäbe, dann ist es die allseits beliebte Feststellung, der Marine sei gar kein richtiger Mensch mehr, er wäre der Beschützer der Menschheit ohne ihr selbst anzugehören etc.pp.
Und wie wir alle Wissen, manche vllt. sogar aus leidvoller Erfahrung, ist Paarung mit Tieren etwa auch höchst unproduktiv. Selbst mit Bonobos - und näher kommt uns kaum was auf diesem Planeten. Selbst der Neandertaler soll sich ja, je nach wissenschaftlicher Quelle, mit Homo XYZ nicht mehr fortgepflanzt haben können.

Auch das wir etwa von Nocturne nicht mit halbmutierten Mensch-Marine-Babys überschwemmt werden sollte ein Indiz sein
Oder von Fenris aus, wenn man nach der alten Prämisse, die bildungsfernen Schichten besondere Fortpflanzungshäufigkeit zuschreibt, denken mag...

Wobei mich die Frage quält, warum man dem SM nicht zumindest das Genmaterial, sagen wir mal aus dem Knochenmark oder der Progenoiddrüse, in Homöopatischen Dosen zwecks evtl. künstlicher Befruchtung unter Zuhilfename der Gentechnik entnimmt. Zum einen sind die dazu nötigen Mengen kleiner, zum anderen ist eine Selektion, kalt gesagt, ohne Verschwendung möglich. Die momentane Methode des Einpflanzens in Jugendliche ist schon recht umständlich.
Zumal das Imperium technologisch, zumindest von der Adeptus Mechanicus Biologis-Seite her dazu in der Lage sein dürfte. Locker.

Zitat

Nunja das problem ist das, GW nie sich dazu wirklich ausgelassen hatt.
Ich vermute das die Ganze neuaufstellung der Gene, einen massiven schaden hinterlassen. Ich vermute derweil noch, das sie den Marine unkompaktibel mit anderen Menschen wird. Wen es die Gen Therapie nicht killt, dan killt es die Psychokonditionierung

würde ich auch sagen, wobei ich es vermutlich nicht als Schäden, sondern als neustrukturierung bezeichnen würde. Es kommt wohl zu einer genetischen Isolation, heißt, der homo sapiens astartes hat eine so stark veränderte Genstruktur, dass diese inkompatibel ist mit der des homo sapiens. Diese Genveränderung nennt man Epigenetik, also das einwirken auf die Genstruktur nach der Verschmelzung von Ei und Samenzelle durch außere Faktoren. Beispiele dafür sind Strahlungseinwirkung oder Proteine, die bestimmte Sequenzen aus der Genstruktur heruasschneiden und durch andere ersetzten (wird heute hauptsächlich noch bei Bakterien eingesetzt).
Da es nicht möglich ist, mit der Gensaat weibliche astartes zu züchten, kann auch keine Fortpflanzungsfähige Art bilden.
Hinzu kommt wohl noch eine Verhaltensisolation (durch die Psycho-Indoktrination), was so viel bedeutet wie, dass das das "Balzverhalten" welches der homo sapiens (und damit die Reize, die sie ausschüttet) nicht zu einer Stimulierung der entsprechenden Neurone führt, welche beim astartes zu einer sexuelle Erregung führen.
Schlussfolgerung: Der homo sapiens astartes ist aus rein bio-evolutionärer Sicht eine Sackgasse und nicht erfolgreich. Zumindest denkt man das.
Aber der Homo sapiens astartes hat in seiner kulturellen Evolution seine Vererbung den Drang festgelegt, die Art des homo sapiens wie ein Parasit zu befallen (das Einsetzten der Gensaat) und in dann zu seiner eigenen Art umzuwandeln, welche von der reinen physis her stärker Ist. Ist schließlich die Saat für die nächst Population geerntet, nimmt der homo sapiens astartes die Beschützerfunktion für den Orden (also seinen Genpool) ein. Da der homo sapiens astartes allerdings seine "Wirtsart" für den Fortbestand benötigt, haben sich kulturelle Gebaren evolutionär herausgebildet, die sich in Schutz der Wirtsart oder auch Gewalt dessen gegenüber äußern. Gerade bei ersterem kommt es zu einer symbiotischen Beziehung der homo sapiens Arten (woraus wir dann immer unsere Heldengeschichten ziehen.

mfg
Zerzano

p.S. jetzt weiß ich warum ich Bio studiere

edit, hab noch ein wenig bearbeiten müssen, da ein zwei Sätze noch etwas konfus waren.

Prinzipiell würde ich dir Zustimmen wollen, neige aber dazu das es sehr wohl ein Zuchtprogram geben könnte bei dem die Astartes sich mehr oder minder Fortpflanzen könntne wen es gewünscht währe.
Als Biologe würdest duch auch den Samengewinn und der gezielten Zucht kennen. Denk dran wir sprechen hier über das Imperium eugenig wird angewandt ( zum teil) und gezielte Zucht von Blutlinien wird auch angewandt (viele adelshäuser und die Soros haben da auch ihre Finge mit im Spiel)
Ich denke wen man einen Weg sucht der möglich ist wird man einen Finden, wobei ich mir gut vorstellen kann das es zu einer Paralelen existent von dem homo Astartes und den Homo Sapiens kommen kann, da der eine nicht evolutionär bedingt entwikelt wurde. An sich sollte man hier nicht von einem parasitären verhalten ausgehen, es ist ja ein bewusstes auslesen von Individuen und eine augmentierte Verbesserung des Menschen zum Astartes. Villeicht solltest du von parasitärem verhaltne zu einer Symbiose ähnlich eines Ameisenstaates umdenken. Die Homo Astartes sind in dem fall die Soldaten der gesellschaft.

Zerzano:
Geile Analyse, schöne Analogie!

Wobei das zwar prinzipiell zutrifft, ich Dir aber insoweit widersprechen und Lord Cypher zustimmen muss, als dass der Mensch ein Kulturwesen ist und mit Entwicklung dieser Kultur und der Fähigkeit, sich seine Umwelt anzupassen, die Kultur in gewisser Weise die Natur verdrängt hat. Der Homo Sapiens Astartes ist nicht das Ergebnis eines natürlichen Evolutionsprozesses, sondern ein Kulturprodukt, das geschaffen wurde, um den Homo Sapiens Sapiens zu scützen. Mag sein, dass er eine Sackgasse ist, aber das sind viele andere Dinge, die wir in unserem Kulturstreben tun, auch; diesem muss halt wiederum mit künstlichen Mitteln begegnet werden.

Der Homo Sapiens Astartes verhält sich vielleicht aus biologischer Sicht parasitär-symbiotisch zum Homo Sapiens Sapiens, ist aber eigentlich ein eigenes soziologisches System, das in seiner Sozialisation darauf trainiert wurde, dem Homo Sapiens Sapiens zu diensten zu sein - auch wenn eben diese Sozialisation zur Folge hat, dass eine Interaktion zwischen den beiden Subspezies bzw. Kulturen meist von vielen kommunikativen Schwierigkeiten und Unterschieden geprägt ist. Space Marines sind also eine Parallelgesellschaft, eine Kaste, fast eine eigene Kultur, mit dem Unterschied, dass man weder in sie hineingeboren wird (indisches Kastensystem) noch ihr beitreten kann (Klöster), sondern für sie ausgewählt wird - etwas, das in den anderen Gesellschaften aufgrund der Funktion und des Status der Space Marines als große Ehre angesehen wird und eben deshalb funktioniert. Etwas direkt vergleichbares können wir aktuell nicht in unserer Gesellschaft beobachten, da sowohl genetische Verbesserung (noch?) nicht möglich als auch ein Kampftraining nach spartanischem oder römischen Gladiatoren-Vorbild in unserer Gesellschaft verpönt sind.

Ich kann das aber unter dem Paradigma der Evolutionteorie unterordnen, weil es auch Ansätze gibt, die sagen, dassm an Evolution auf Ebenen unterhalb und Oberhalb der Biologie anwenden kann, z.B. auch auf der kulturellen Ebene. Dies würde, übertragen auf unseren Fall, bedeuten das die Idee (hier zu verstehen als eine von vielen Möglichkeiten) der Astartes als Verteidiger der Menschheit evolutionsär als erfolgreich herausgestellt hat, da sie, entgegen anderer Ideen (was auch immer diese sein sollen) über eine besserer fitness verfügt, heißt sich sich besser als Idee durchsetzt als andere.

mfg
Zerzano

P.S. Ging bei meinem letzten Post auh eher um den Fortpflanzngaspekt, hat sich dann nur leider verselbstständigt. War trotzdem lustig, darüber zu schreiben

P.S.s. Jezt weiß ich auch wieder, warum der Teil nach der Sackgasse: dieser bezog sich auf die Entwicklung der Gebaren (pro Menscheit) im Verhältnis zu anderen (knotra Menschheit). Man könnte noch überlegen ob man noch die Spezies homo sapiens astartes chaotica beläuchtet und sie auf die evolutionäre Stellung analysiert.

Nunja , man kann ohne weiteres sagen das die Space Marines teil der Kultur des Imperiums sind und dadurch auch zu ihrem Sozialen und ihrer sozialisation gehören, da sie nur so selten sind sehen die wenigsten Menschen einen mal während sie aktiv sind und manchmahl sieht man danach nie wieder ( KETZER) .
Auch haben wir ja versucht die Emotional und Körperlich verkrüppelten Wesen wieder zurück in dass soziale und biologisches gefüge wieder zu integrieren. Stell dir vor, der krieg ist dan mal irgenwan zu ende was macht man den mit all den Soldaten ... oder den ganzen Marines ...
Stell dir ein utopia vor ... die necrosn haben kollektiv ein Systemversagen, die Tyraniden haben selber gesagt das diese suniversum nicht mehr schmeckt, die Orks haben sich zu festen pilzen weiterentwikelt und stellen keine bedrohung mehr da, die verbindung zwischen chaosgöttern und den Menschen wird dauerhaft getrennt und die Chaos space Marines werden alle vernichtet. Selbst die Alpha Legionäre werden alle ausgehoben und das Imperium hat es geschaft alle bürger dauerhaft zufrieden zu stellen ( dieser Gedanke ist so grotesk das ich es nur einmal wage ihn zu Formulieren)
Was macht man mit unzähligen Soldaten die alle nach hause wollen, was macht man mit all den Space Marines ?
DIe Soldaten teilweise im Krieg geboren teilweise nie etwas anderes gehsehen als Krieg und nun gibt es keinen Krieg mehr ...
In dem Fall könnte man sehr gut über die wiedereinführung der Space Marines in die Geselschaft kümmern ... ein soziales großprojekt das mich sehr interesieren würde wie das passieren soll.
Aber ich finde das sehr spannend den allgemeinen Soziologischen Teil gerade in den bezug auf Space Marines die ja nun ihre eigene Kaste inerhalb der Menschheit darstellen die an sich nur wikrlich sehr partizipiel mit der Menschheit wirklich identefezieren können.

Ps
Ich diskutiere hier nun wirklich die Evolutinäre und die Soziologische Strukturen von Space Marines und dem Imperium .... was habe ich nur in meinem leben falsch gemacht

Ich denke, dass selbst in diesem äußerst hypothetischen Fall (in einem absolut fiktionalen Universum ) eine Wiedereingliederung der Space Marines undenkbar ist. Sie sind ja nicht nur Menschen, die irgendwo in den Krieg gezogen sind, sondern haben den größten Teil ihres Lebens in einem fest geplanten Ablauf in einer Organisation verbracht, die eine eigene Parallelgesellschaft bildete und einen festgeschriebenen Sinn und eigene Doktrinen und Gesetze hatte. Historisch lässt sich belegen, dass Organisationen, die ihren Sinn zu verlieren drohen, sich entweder auflösen bzw. zerfallen oder einen neuen Sinn suchen. Da Space Marines nicht nur Krieger, sondern auch Paladine und somit in gewissem Sinne Geistliche sind, könnten sie eher eine spirituelle Rolle übernehmen, das Wort des Imperators verkünden, wozu auch körperliches Training und/oder unter Umständen Katastrophenshcutz- und Hilfsaufgaben gehören könnten. Außerdem könnten sie eine große rituelle Rolle bei offiziellen Veranstaltungen des Imperiums einnehmen. Die Wichtigkeit der Gensaat würde dabei jedoch in den Hintergrund treten, eventuell könnte sie irgendwann ganz verschwinden, und Space Marines währen nur noch besonders gut ausgebildete, besonders große, rituelle Soldaten in Servorüstungen; ähnlich der Schweizer Garde, nur eventuell mit einem Krishna- oder THW-Aspekt. Die Space Marines sind zu gut organisisert, um sich als Organisation einfach aufzulösen und kein neues Aufgabenfeld für sich zu finden.

Zitat von Lord Chypher

Ps
Ich diskutiere hier nun wirklich die Evolutinäre und die Soziologische Strukturen von Space Marines und dem Imperium .... was habe ich nur in meinem leben falsch gemacht

Da weiß ich wenigstens, dass mein Soziologiestudium nicht ganz umsonst ist

Ich habe ein Monster erschaffen...

Na gut, dann lass mal sehen was der Papi zu sagen hat.

Zunächst einmal: Steril ist nicht impotent. Vasektomie würde für jeden Kerl den Witz verlieren, oder? Außerdem ging es mir weniger um das Können, als um das Wollen. Psychokonditionierung hin oder tibetanische Mönche in einem Kloster her. Ich bin der Meinung, dass der Trieb vorhanden ist. Wie man ihn umgeht ist eine andere Sache.

Was die „Ken und Barbie“-Version angeht... demnach müsste jeder potentielle Marine ja beschnitten werden. Wobei „abgeschnitten“ das richtige Wort wäre. Auch das kann ich mir nicht vorstellen.

Die nächste Sache ist der physische Vorgang an sich (Hach klingt das herrlich neutral) God-O-Thunder hat das sehr schön auf den Punkt gebracht, leidvolle Erfahrung und so.
Wir sprechen hier von der nächsten Stufe der Evolution. Ein Zwo-Fuffich großes Monster aus Muskeln. Riesenwuchs ist das Zauberwort. Das geht einfach nicht. Stellt euch bitte mal vor, der Marine nimmt die Frau beim ersten Date in den Arm. Knack, und schon ist sie kaputt. Und dann ein Space Wolf? Ein halbes Tier? Oh bitte... Bevor die Sex haben ist die Frau total verängstigt und/oder schon tot.

Und jetzt fühl dich bitte nicht persönlich angegriffen Eisschatten. Egal was in Mangas und Animes alles gezeigt wird: Es geht nicht. Befasst man sich ein bisschen mit den verklärten und mMn bizarren Fantasien der Asiaten bleibt nur eins festzustellen. Meilenweit an der Realität vorbei geschossen und noch immer am beschleunigen.

Drehen wir nun aber wieder die Münze um:

Eine Figur, wie ein Black Templar ist ganz sicher nicht anbetungswürdig. Und ich meine nicht „Hail dir Nurgle“-Anbetung sondern „OhmeinGottbistdutoll!“-Anbetungen. Wir hatten schon einmal die Diskussion im Bezug auf den psychologischen Effekt des Marines. Der Einsatz als Terrorwaffe. Ein gerüsteter Templar der blutverschmiert ein Massaker unter abtrünnigen Imperialen anrichtet? Nein.

Aber ein sanfterer Salamander, der die Menschen beschützt und behütet? Nicht dass diese nicht genauso blutrünstig sein könnten. Aber definitiv menschlicher.

Abschließend:

Ich glaube kaum, dass sich 1987 die Schöpfer unserer Passion zusammengesetzt haben, und sich fragten „Was macht wohl der Astartes ein einem Freitagabend? Wird er die süße Rita anrufen? Oder mit der Eldarseherin ins Kino gehen?“
De facto ging es nur um eins: Krieg. Der Fluff ist erst im Nachhinein gewachsen und erschafft Leben. Also ist es kein Wunder, dass GW nie etwas hat verlauten lassen, und es auch nie tun wird. Denn das Sexualleben eines Astartes bleibt für uns wie der zweite und der elfte Primarch: Unbekannt und unergründlich.

@Hogasha stimme dir mit dem was du gesagt hast zu.

Aber schauen wir mal weiter. Nehmen wir mal an CSM wären so richtige Arschgeigen(nett ausgedrückt) wie immer beschrieben (und nicht alle mit der Rüstung verwachsen, kann vorkommen ist aber nicht die norm)
Wenn jetzt ein CSM des Slaanesh auf eine sagen wir mal imperiale Frau trifft und er gerade nicht am kämpfen ist und auch kein kampf in der nähe, ist dem zwei fünftzig typen glaub ich egal was mit der Frau passiert oder wie sie sich fühlt, solange ER seinen spaß hat.

Zitat von Hogosha

Und jetzt fühl dich bitte nicht persönlich angegriffen Eisschatten. Egal was in Mangas und Animes alles gezeigt wird: Es geht nicht. Befasst man sich ein bisschen mit den verklärten und mMn bizarren Fantasien der Asiaten bleibt nur eins festzustellen. Meilenweit an der Realität vorbei geschossen und noch immer am beschleunigen.

Daher hatte die Idee nicht mal xD
Und ich weiss nicht warum ich mich angegriffen fühlen sollte, hier wird nunmal diskutiert, und da hat jeder seine Meinung und ein recht diese zu äußern, also bitte xDDD

Back to Topic: Ich glaube auch das CSM da ehr so HART drauf sind, weil die leben ja nur noch für ihre eignen Ziele und den Rausch an sich (am besten den des Kampfes).
Und das mit dem in den Arm nehmen und das wars, das glaube ich nicht so, weil die werden ja wohl noch ihre eigene Kraft einschätzen können uns sich auch zurück halten können.

Zitat von Hogosha

Die nächste Sache ist der physische Vorgang an sich (Hach klingt das herrlich neutral) God-O-Thunder hat das sehr schön auf den Punkt gebracht, leidvolle Erfahrung und so.
Wir sprechen hier von der nächsten Stufe der Evolution. Ein Zwo-Fuffich großes Monster aus Muskeln. Riesenwuchs ist das Zauberwort. Das geht einfach nicht. Stellt euch bitte mal vor, der Marine nimmt die Frau beim ersten Date in den Arm. Knack, und schon ist sie kaputt. Und dann ein Space Wolf? Ein halbes Tier? Oh bitte... Bevor die Sex haben ist die Frau total verängstigt und/oder schon tot.

Du denkst DEUTLICH zu romantisch ... es handelt sich um das Imperium, die müssen keine freune daten, die müssen nicht mals mit ihnen den ackt volbringen ( das währe evtl sehr gefährlich) sondern man macht es wie bei einem Zuchtbullen ...

Es ist zwar sehr alter und wohl auch letztlich überholter Fluff, aber es gab mal Beschreibungen von Salamanders die verheiratet waren. Natürlich sind die Salamanders hier geistig die große Ausnahme, da sie ganz andere Schwerpunkte setzen in ihrer Doktrin und wohl auch als einzige unter den Menschen leben, die sie beschützen. Laut Aussage der anderen Primarchen war Vulkan (und damit auch seine Legion) ja am besten für die Vision ihres Vaters von einem friedlichen Universum geeignet. Was sich an diesem Bild der verheirateten SM mMn am besten zeigt. Integration in die übrige Gesellschaft, keine Existenz als distanzierte Kaste. Jetzt kann ich mir aber nicht vorstellen, dass eine asexuelle Ehe funktionieren würde. Meines Wissens benötigt jede Liebesbeziehung drei intakte Komponenten: Logisch, emotional und sexuell. Sind nur die Teile Logisch und emotional erfüllt, dann handelt es sich schlicht um eine (sehr gute) Freundschaft. Nur bräuchte man dafür eben keine Ehe in meinem Augen.

Und damit wären wir am Punkt steril vs. impotent.

Neophyten werden sehr früh in den Zirkel der Space Marines aufgenommen. Viele werden zu dem Zeitpunkt noch wenige bis gar keine sexuellen Erfahrungen aufweisen. In der Kombination mit der Psychokonditionierung und der Vermittlung ihrer Mission im regulierten Alltag wird daraus letztlich ein sehr geringes Interesse an solchen Aktivitäten resultieren. Taucht der Space Marine jetzt allerdings in eine Gesellschaft ein, die dem einen ganz anderen Wert zurechnet (also der Rest der Galaxis), dann dürfte sich seine Wertigkeit verschieben. Das ist es auch, was wir mMn bei den Salamanders gesehen haben.

Zitat von Inquisitor Valenric

Es ist zwar sehr alter und wohl auch letztlich überholter Fluff, aber es gab mal Beschreibungen von Salamanders die verheiratet waren. Natürlich sind die Salamanders hier geistig die große Ausnahme,

Woher hast du das ?
Ich weis das die Salamander sehr auf den schutz von Menschen bedacht sind aber das habe ich selber noch nie gehört

Valenric Das hab ich auch noch nicht gehört. Falls du noch wissen solltest wo du dass her hast, immer her mit der Quelle Teilen denn die Nachfolgeorden der Sallis auch deren Ansichtsweise was menschen angeht?

Soweit ich weiß haben die Salamanders keinen Nachfolgeorden. Gerüchteweise sollen die Storm Giants und die Black Dragons von der Sallies abstammen, aber gewiss ist das nicht.

Slaanesh wurde ja nun schon öfters genannt.
In "Runenpriester" gib es einen Emperor´s Children, Zarghan Eisenfaust heißt der und der hat eine (Zitat) "Lieblingsgespielin" mit Namen Mara, die nackt in der Gegend herumliegt. Zugegeben es ist schon ein etwas älteres Buch, aber immerhin.
Und der gute Julius Kaesoron aus "Fulgrim" war ziemlich überrascht, als er merkte, wie erregend er eine sterbliche Frau fand.

Ich glaube was "Slaanesh-Marines" angeht, könnten sie schon sexuell aktiv sein. Wie sehr oder ob sie eventuell auch Nachwuchs zeugen könnten, steht auf einem anderen Blatt.

Ich suche gerade danach. Hatte vor einiger Zeit im Rahmen meines eigenen Nachfolgeordens da langwierige Recherchen gemacht und war eben auch auf diesen Punkt gestoßen. Da gab es eine Reihe von Foreposts (auf unterschiedlichen Seiten) zu und einmal war auch eine Quellenangabe dabei. Leider habe ich mir die nicht notiert, war aber wohl ca. Rogue Trader oder nachfolgende Edition und verschwand später sehr schnell aus dem offiziellen Fluff, während die enge Beziehung ja weiterhin erwähnt wird.

Was ich selber vorliegend und damit als Quellenangabe habe ist das hier:
"Except for the highest leaders, including the Chapter Master, the Salamanders live amongst their people on Nocturne. They have a strong bond with their world and serve as leaders amongst the inhabitants. When the Salamanders are called to war, they gather at a few sacred places to be transported to the fortress monastary, [...]" - Codex Armageddon