Jo, dann mach mal eine SM Liste, die das o.g. (also die WW Formation, die Libby Formation, eine Full Company [also zwei Demi-Company's] und die Skyhammer Formation) alles enthält auf 1850 Punkte und auch auf "Turnieren" bestehen kann. Bin gespannt was dabei raus kommt. 
Codex Adeptus Astartes
- Psirius
- Geschlossen
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Man sollte noch hinzu erwähnen, dass selbst Turnierspieler wie die 40kings sagen, dass die Formationen nicht unbedingt (im sinne von Bedingungen abhängig) super sind. Kann man z.B. im letzten Podcast mithören. Da wird recht detailiert darauf angegangen, dass die Effekte von z.B. der Gladius recht interessant sind, aber manche Konzepte mit ihr einfach nicht umgesetzt werden können, wie beispielsweise eine WS-Bikeramree. Außerdem käme es zu Platzproblemen und einer noch größeren Abhänigkeit vom ersten zug (bei einer Panzer gestützten Variante). An manchen stellen sind dann noch die Regeln redundant (bei Salamanders mit He'Stan braucht man keine taktischen Doktine). Und hinzu kommt noch, dass die engen Formationskompositionen manche Sachen auch einfach nicht zulassen (Centis oder Termis in Pods, mehr als zwei Cyboteinheiten,...).
Nachdem, wie ich ihre Review verstanden habe, sind die Boni zwar ganz nett, aber wenn man ein kompett anderes Konzept aufstellen will, als die Beschänungen zulassen, dann sollte man eher den typischen AOP nutzen, da dieser den Vorteil hat, wesentlich mehr Spielraum für Einheitenwahl aufzuweisen. Die Formationen sind zwar an sich gut, aber sie schränken einen auch sehr ein, was ein großer Nachteil sein kann.
Man siehts ja auch an meiner aktuellen Armeeidee, die geht auch nicht über Formationen, dürfte aber doch auch echt nerfig werden. Werde sie wohl daher auch bei de 8.RMM spielen, so als Fluffbunny-Turnier-Hybride, der ich bin.:Dmfg
Zerzano -
Um mal auf die Whirlwind-formation einzugehen. So wie ich die Sache sehe ist das genau was das Modell gebraucht hat um gegen die Salvenkanone (jetzt Thunderfirecanon) bestehen zu können. Und das obwohl ich als DA da gar keinen Zugriff drauf hatte.
Zudem sollte erwähnt werden, dass der Landspeeder sich in 18" um das Ziel befinden muss und wenn ich es richtig im Kopf hab nicht geboostet haben darf. Und sobald der/die Speeder kaputt sind hat man wieder den ganz normalen Whirlwind die im Gegensatz zum normalfall auch noch im Schwadron sind (das böse "S"-Wort), was ihre Zielauswahl einschränkt. Und mal ehrlich, so richtig stabil sind die dinger jetz nich.Richtig interessant wird das ganze meiner Meinung eh erst wenn man 3 Whirlwinds in die Schwadron packt weil dann noch die "3 Fahrzeug-regeln" zum Tragen kommen.
PS: Wollen wir die Diskusion über Formationen nicht langsam in die Spacemarinesektion verlegen? Um Gerüchte geht es ja eigentlich nich mehr seitdem der Codex erschienen ist.
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Ja und ja, aber ja.... Bin ich dafür. für a)verschieben b) natürlich kriegt man nicht alles in eine Liste und ich Überblicke auch nicht alle Kombis und Möglichkeiten (dieses Merkwürdige 1+ FNP und ob das geht oder nicht wer weiss kp) aber es lässen sich schon sehr merkwürdige Dinge damit basteln und c) zum Speeder: gut wenn man das Weiss kann man vielleicht was machen, aber wir sprechen hier über einen 30 Zoll radius von dem Ding und ja ich weiss...
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Naja, welchen Sinn sollten sonst Formation haben bzw. welchen Grund hätte man dann, eine Formation zu spielen?
Der Sinn soll natürlich sein, dass Du zusätzliche Boni kriegst. Aber wieso soll es diese umsonst geben?!Jo, dann mach mal eine SM Liste, die das o.g. (also die WW Formation, die Libby Formation, eine Full Company [also zwei Demi-Company's] und die Skyhammer Formation) alles enthält auf 1850 Punkte und auch auf "Turnieren" bestehen kann. Bin gespannt was dabei raus kommt.
Wenn man all diese Einheiten für eine konkurrenzfähige 1850-Liste braucht, dann passen ganz einfach deren Grundkosten hinten und vorne nicht. Da hätte ein neuer Codex vernünftig korrigieren müssen, anstatt ein paar Einheiten nun über Formationen zu beglücken.Man sollte noch hinzu erwähnen, dass selbst Turnierspieler wie die 40kings sagen, dass die Formationen nicht unbedingt (im sinne von Bedingungen abhängig) super sind.
Mag sein, dass sie nicht so stark sind. Ändert aber nichts daran, dass die Idee kostenlos Boni zu verteilen, absolut Banane ist.@alle: Mir werden hier zu öft Äpfel und Birnen miteinander verglichen -- und das gilt auch für die Ausführungen von 40kings, obwohl die sicherlich viel Richtiges sagen. Der korrekte Vergleichsmaßstab sind aber nicht andere Armeezusammenstellungen, sondern die gleichen Einheiten des gleichen Buchs "normal" gekauft. Die kosten dann exakt das gleiche, können aber weniger. Das ist einfach Unfug! Daher sehe ich es so: Formationen sind eine prima Sache, gerne mehr davon, aber bitte mit Punktkosten. Punktuell mögen sie momentan dem Balancing zuträglich sein, dass will ich gar nicht bestreiten, aber langfristig wird das sicherlich nicht der Fall sein -- weder was das Balancing zwischen den Büchern und noch weniger das Balancing innerhalb der Bücher angeht. Wenn ich bspw. Sturmtrupps nur über die Formation vernünftig spielen kann, ist das total behämmert. Warum sorgt man bei einem Codex-Update nicht dafür, dass der Sturmtrupp an sich wieder sinnvoll einzusetzen ist?!?! Ich habe das Gefühl, hier wird nur an den Symptomen aber nicht an den Ursachen der Balancing-Probleme rumgedoktort. Daher kann ich in die positiven Kommentare nicht so vollumfänglich einstimmen. Von einem neuen Buch, für welches ich knapp 50 EUR berappen soll, hätte ich da einfach mehr erwartet. Zudem sei noch daran erinnert, dass das Schließen der Lücke in der Nahrungskette nach oben gleichzeitig dazu führt, dass sich der Abstand nach unten vergrößert. Und das kann ja wohl auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein!
PS: Wollen wir die Diskusion über Formationen nicht langsam in die Spacemarinesektion verlegen?Ja, finde ich auch. Vielleicht kann Toshiro oder Black Fist mal bitte verschieben!
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Der Sinn soll natürlich sein, dass Du zusätzliche Boni kriegst. Aber wieso soll es diese umsonst geben?!
Weil ich zB Einheitenvorgaben und tw. auch Vorgaben zu Truppgröße und Ausrüstung erfüllen muss? Und wenn eine Formation Punkte kosten würde, würde es zur gleichen Diskussion führen. Weil wieviel Punkte ist die zb Skyhammerformation wert? 10pkt? 50 Pkt.? 100 Pkt? Auch Punktkosten einer Formation/Detachment führen zu solchen Aussage:
Punktuell mögen sie momentan dem Balancing zuträglich sein, dass will ich gar nicht bestreiten, aber langfristig wird das sicherlich nicht der Fall sein -- weder was das Balancing zwischen den Büchern und noch weniger das Balancing innerhalb der Bücher angeht.
Was mich jetzt an dieser Stelle doch interessieren würde: Was ist Balancing? Davon wird so viel geschrieben.
Oder, anders gefragt: Was und wie müsste das Balancing aussehen, dass sich keiner der WH40K spielt, benachteiligt fühlt?Bin wirklich neugierig, was da jetzt kommt.
Hobbes: Bist nicht du speziell gemeint, sonder eher das Zitat als Anlass genommen.
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Ich hab das Gefühl, dass viel von der härtesten Kritik missverstanden/missinterpretiert wird. Es geht NICHT darum, dass eine Formation stark ist. Nicht mal darum, dass man sie für deutlich besser hält als das was anderen zur Verfügung steht. Das ist, wie ich selbst auch schon mehrfach gesagt habe, in 90% der Fälle am Ende des Tages eher irrelevant weil es noch sehr viele andere Faktoren gibt welche da mitspielen.
Das große Problem in meinen Augen ist, dass GW mit vollem Bewusstsein absichtlich eine jetzt nochmal extremer gewordene Spanne geschaffen hat was die Regelqualität angeht. Es werden ganz bewusst gute Regeln für Modelle geschrieben welche sich verkaufen sollen und diese zum teil auch bewusst aus den Codices in zusätzliche Regelwerke verfrachtet.
Das Spiel driftet dadurch immer mehr zu Pay2Win ab, weil der Kerl der kein Budget von 100€+ für sein Hobby auffahren will immer mehr Probleme hat mitzuhalten. Wenn du dir einfach nur einen Codex und eine begrenzte Anzahl an Modellen kaufst (und nicht ganz genau weißt was du tust) bist du einfach klar im Nachteil gegenüber demjenigen der sich die Vielfalt der Rosinen leisten kann.
Der 0815 Spieler wird ein paar Spiele mit seinen Modellen machen und dann merken, dass sein Gegner immer gewinnt (bzw besser abschneidet) mit dieser oder jener Kombi. Er schaut sich den Codex bzw weitere Regelwerke nochmal an und versucht nachzurüsten. Und so geht das dann weiter.. So war es im Grunde schon immer bei 40k, aber jetzt gibt es dafür einfach noch viel, viel mehr Raum.Bestes Beispiel dürfte diese wunderbare AdMech Formation sein, welche 3 Regelwerke, den WD in dem sie drinstehen und am besten noch Verbündete für Landungskapseln voraussetzt. Der AdMech Spieler der nur ein Regelwerk hat und die Formation nicht benutzt ist einfach klar im Nachteil. Da braucht man nicht drumrum zu diskutieren, es ist einfach so.
Klar kann man viel mit Können etc ausgleichen. Aber es ist extrem KundenUNfreundlich und offensichtlich auf das Ausnutzen der Spieler ausgelegt. Wenn man auch nur in nem normalen GW-Laden spielen will braucht man nunmal alle Regeln original gekauft.
Das bedeutet bei den meisten wirklich gut durchdachten und auf höchstem Niveau zusammengestellten Armeen mehr als nur ein Zusatzregelwerk. Und dann natürlich viele Neukäufe, denn was willst du mit deinen alten Jet-Bikes, die nicht alle schwere Waffen haben?
Wenn auch nur einer aus der Spielergruppe den Schritt macht und mehr Geld für die bessere Regelgrundlage macht (oder in manchen Fällen einfach das Glück hat einen dem momentanen Regelniveau angepassten Codex zu spielen) ist der Rest welcher die Bedingungen nicht erfüllt im Nachteil. Nicht notgedrungen in einem "ich schmeiß das Spiel hin" bzw "Dann kauf ich mir ne neue Armee"-Nachteil, aber man wird statistisch oft genug die Gewinnrate direkt ableiten können.Es geht im Kern beim Aufregen darum, dass man bewusst den Regelstandard so setzt, dass man ein Niveau schafft auf dem man mit Absprache und Co gut spielen kann, aber gleichzeitig Regeln hat welche ganz offensichtlich auf diesen Standard pfeifen und mit Taboos welche man zuvor festgelegt hat brechen um dem Käufer dieser schönen Pakete Vorteile zu geben. Und zwar nur dem Käufer dieser Regeln (solange man vollkommen auf der legalen Schiene bleiben möchte).
Niemand hätte ein Problem damit wenn alle Formationen auf diesem Niveau wären und für alle Kunden gleich zugängig.
Das ist aber nicht der Fall. Es ist eine ganz bewusste Vermarktung in Richtung Pay2Win. Es werden bevorzugt neuen Modellen bessere Regeln gegeben und das fast ausschließlich über Formationen, welche oft nochmal an ein Regelwerk gebunden sind.Das Regeldesign ist nicht mies. Es ist diabolisch genial!
Beispielsweise bei der deutlich stärker bemotzten Formation mit den kostenlosen Fahrzeugen sehe ich es (wie ich eigentlich schon gesagt hatte) tatsächlich eher so, dass auf die Weise vielmehr die Nachteile welche man hat sich an diese Modelle festzulegen ausgeglichen wird und man so rechtfertigen kann warum ein Space Marine der sich nur im Zugriff auf Transporter, 3+ Rüster statt 4+ und in kaum etwas sonst vom Scout unterscheidet (und ganz sicher nicht den Aufpreis wert ist wenn man keine Liste um den Taktischen Marine herum bauen will) der seine eigenen, sehr guten Vorteile hat, zu rechtfertigen.
Statt die Regeln gleich im Voraus so zu gestallten, dass man beide gleichsetzen kann und mehr eine Frage von persönlichen Präferenzen ist als Spielstärke werden Formationen rausgebracht welche Nachteile ausgleichen und Spielkonzepte auf die Weise ermöglichen.
Dass man dafür aber bestimmte Modelle voraussetzt, welche nicht jeder Spieler mal eben so parat hat ist der wahre Geniestreich darin, denn so bringt man die Spieler dazu sich eben doch den Captain und den Ordenspriester zu kaufen. Und eben alle Modelle welche man sonst so braucht.Am Ende ist dann die CaD Armee mit Scouts im Standard und die auf Taktischen Marines basierende über Formation gespielte Armee ungefähr ebenbürtig (je nachdem was man da halt im Detail reinpackt etc
). Es macht spielerisch also keinen großen Unterschied und ist eigentlich fair. Aber beim einen kann der Spieler ja einpacken was er will (und zB aus ebay zusammengekauft hat). Beim anderen muss er spezifische Modelle kaufen, am besten die welche grad rausgekommen sind und im Vergleich zum alten Bausatz nochmal einen Preisaufschlag bekommen haben 
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Sorry, aber:
Wenn du dir einfach nur einen Codex und eine begrenzte Anzahl an Modellen kaufst (und nicht ganz genau weißt was du tust)bist du einfach klar im Nachteil...
das bist auch, wenn du dir die besten Sachen kaufst.
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Zitat
Weil ich zB Einheitenvorgaben und tw. auch Vorgaben zu Truppgröße und Ausrüstung erfüllen muss? Und wenn eine Formation Punkte kosten würde, würde es zur gleichen Diskussion führen. Weil wieviel Punkte ist die zb Skyhammerformation wert? 10pkt? 50 Pkt.? 100 Pkt? Auch Punktkosten einer Formation/Detachment führen zu solchen Aussage:
a) die Punktekosten haben wir nicht festzulegen bzw. GW entscheidet ja WAS das kosten soll/sollte und b) Wenn man genug "Schrott" mitnehmen muss was die Vorteile der Formation auf andere Weise ausgleicht oder es Mali gibt (wie KEIN Obs bei den Necs z.b) mich/man einschränkt kann das ok sein(siehe Khornkindex) wobei Marines nicht alle Konzepte aber viele heftig sind. (bei den Marines wäre es für meine Salamader Armee z.b im Doppel DemiKonti(Gladius Strike) genau 90 Punkte Ordenspriester für dagegen 11 Kostenlose Pods UND Obs für ALLES und die TAKITKEN die ich sonst gar nicht hätte, da stimmt das Verhältnis nicht) und bezüglich Balancing:
ich erwarte eigentlich das man innerhalb 1ner Edition 1nen Codex so spielen kann das 60-90% für benutzbar Sind (keine "Codex Leichen") und ich mindestens sogenannte Missmatches in maximal 50% der Fälle habe wobei ich die "Missmatches" selbstständig durch gutes Spielen rausreisen kann (zumindest auf Unentschieden bauen kann). und das sehe ich von 40-50% der Dexe gegen die TOP 3 im Moment Absolut nicht gegeben (das wieder rauszureissen trifft dann vielleicht auf 1-2% der Spielerschaft zu und das ist dann definitiv zu wenig)
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Verschieben klingt gut. Zu kostenlose Sonderregeln in den Formationen. Das ist korrekt, du zahlst nichts für diejeweilige Formation extra, aber und da stimme ich mit dem 40-Kings Potcast überein, du wirst unflexibler. Man kann dann nicht eben mal Einheit X weg lassen, weil sie einem nicht ins Konzept passt.
Man kann ohne Frage starke Listen machen mit der Gladius Strikt Force, aber eben auf Kosten der Flexibilität.
Beispiel du willst Termis in deiner Strikt Force dabei haben. Ein Trupp Termis allein geht aber nicht. Musst mindestens 3 mitnehmen wobei die beiden anderen auch Protektorgarde sein können. Also zahlst du für einen Trupp Termin denn du haben willst erheblich drauf.Gruß Titan
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Ich stimme Lord Titan zu.
Der Nachteil von Formationen ist: Sie beschneiden direkt andere Konzepte.
Pay to Win: Das sehe ich nicht so. Ich sehe es nicht mal so, dass besondere Datasheets angeboten werden, die den Verkauf ankurbeln sollen. Wenn ich mir überlege, was es im Bereich BAs alles für Formationen gibt... die sind teilweise so unrealistisch in der Zusammenstellung, dass nur totale Fluffliebhaber diese Aufstellen. Meiner Meinung nach könnten Sie Formations-Packages wesentlich besser anbieten.
Welcher Meinung ich auch zustimme: Es ist bei GW kein klares Konzept zu erkennen, wie dort mit Sonderregeln oder Formationen umgegangen wird. Entweder ändern sich da die andauernd die Autoren oder sie Würfeln die Regeln aus.
Übrigens, was noch keiner positiv vermerkt hat. Die Formationen/Datasheets, die es früher als extra zu kaufen gab, sind nun in dem Codex mit drin, z. B. diese Stormwing-Formation oder wie die heißt. Hätten Sie die mal richtig geil machen wollen, hätten sie sagen müssen, dass man schon in der ersten Runde für die Würfeln kann :-).
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PS: Wollen wir die Diskusion über Formationen nicht langsam in die Spacemarinesektion verlegen? Um Gerüchte geht es ja eigentlich nich mehr seitdem der Codex erschienen ist.
Wie wäre es denn, wenn ihr alle nicht völlig durcheinander noch weiter hier reinschreibt, sondern einfach mal einen entsprechenden Thread im SM-Bereich eröffnet? Jetzt den ganzen Thread durchzuforsten, wann und wo ihr nun etwas zu diskutieren begonnen habt, geht mir ehrlich gesagt ziemlich auf den Keks. Ihr habt das nun vor Ewigkeiten selbst gesagt und trotzdem folgen noch weitere Posts. Ihr könnt das auch selbst, einfach einen Thread eröffnen, dafür braucht ihr keinen Mod.
Der Codex ist raus und hier ist damit dicht! DA Infos bitte in einen eigenen Thread packen, danke.
Der Imperator beschützt.
