Nach dem Kreuzzug

Moin Xadahgla,

Zitat von Xadahgla

Ich habe mal gelesen, dass er die das Imperium für die Menschheit schafft und dieses es deshalb auch regieren sollten, aber welchen Platz hatte er für sich, die Primarchen und Space Marines vorgesehen?

Ich meine auch was über dieses Thema in der HH Reihe gelesen zu haben.

Zitat von Xadahgla

Was hätte er mit den Marines gemacht?

Die wären denke ich "in die Politik" gegangen und iwie als Planetare Herrscher ähm ich meine Gouverneure eingesetzt werden.

Zitat von Xadahgla

Was hätte er mit den Primarchen gemacht?

Das Gleiche aber hier basierend auf Systeme.

Zitat von Xadahgla

Was hätte er wohl gemacht?

Rumgereist und geprüft, ob alles läuft

So sehe ich das

Urlaub? Verdient hätte er ihn.

Hm vielleicht in ein Stasefeld und gesagt in großer Not (Tyraniden die von Außerhalb kommen, Necrons die auferstehen oder Dämonenhorden) ihn wecken. Die Primarchen und Marines vielleicht überall stationiert zum bewachen.

Na ja...
Genaugenommen sind die Marines ja Menschen.
Zwar genverbessert und mit div. anderen Augmetischen Dingen ausgestattet, aber Menschen.

Hmmmmmm spezifische Fähigkeiten...je schlimmer das System oder die Wahrscheinlichkeit eines Überfalls desto eher jemand wie Logan

Marines sind definitive keine Menschen mehr.
Sie haben ja ihre Menschlichkeit aufgegebenum die Menschheit zu beschützen.

Naja, zwischen "Mensch sein" und "Menschlichkeit ablegen" ist so ein kleiner Unterschied. Auch ein Psychopath gibt bei einem Verbrechen potenziell seine Menschlichkeit auf, das macht ihn aber nicht weniger Teil der Spezies Homo Sapiens.;) Ob ein Space Marine wirklich ein Mensch ist, hatten wir hier mal ausdiskutiert. Vielleicht hilft das ja weiter.

Betreffend der Thematik: Gulliaume hatte schon während des Großen Kreuzzuges angefangen, seine Offiziere auch zu Politikern auszubilden, die dann die verschiedenen Planeten verwalten mussten. Wenn ich es noch richtig im Kopf hatte sollten die Imperial Fists Wächter und Baumeister, die Space Wolves als Scharfrichter und die Iron Warriors Garnisonen für Festungen auf kritischen Planeten dienen (wobei Perturabo wohl über ein Architekturtalent verfügte das sich mit Dorn mehr als messen konnte). Bei anderen kann man durchaus auch Aufgabengebiete finden, z.B. die Thousand Sons als Bibliothekare und Chronisten, die Alpha Legion als Geheimdienst oder die Iron Hands als Mechaniker. Sicher würden auch einige Legionen bestehen bleiben um als stehendes Heer für Notfälle zu dienen (inklusive Abschreckungsfaktor). Das wäre beispielsweise bei den World Eaters oder Death Guard vorstellbar. Aber wie auch schon in einigen Romanen angeklungen, sahen sich viele Marines, auch in den unteren Rängen schon während des Krieges tatsächlich schon im Unklaren darüber, was mit ihnen nach dem Kreuzzug passieren sollte.
Vernichtung hingegen empfinde ich als unrealistisch, da man quasi die Krieger bestrafen würde, die für das Imperium gekämpft hätten, was bestimmt zu Unruhe, vielleicht sogar zu Konflikten führen könnte. Das wäre strategisch unklug.;)

Das wäre so meine Meinung zu dem Thema.:)

mfg
Zerzano

Zitat von Roboute Guilliman (Guillaume):

Space Marines excel at warfare because they were designed to excel at everything. Each of you will become a leader, a ruler, the master of your world and, because there is no more fighting to be done, you will bend your transhuman talents to governance and culture.

Was genau der Imperator eigentlich vorhatte werden wir wohl leider nie erfahren. Mehrere Legionen hatten die Antwort allerdings schon für sich selbst beantwortet.

Dark Angels: Nie thematisiert
White Scars: Wollten das nächste Ziel raussuchen
Space Wolves: Der Allvater würde schon etwas für sie finden. Polizei/Scharfrichterfunktion?
Imperial Fists: Architekten
Blood Angels: Meines Wissens nie gestellt, möglicherweise auf Grund Vorahnung von Sanguinius
Iron Hands: Nix zu gelesen
Ultramarines: Politiker, Gouverneure, Verwaltung
Salamanders: Ruhestand als Künstler und Lehrer
Raven Guard: Nix zu gelesen

Emperor's Children: Perfektion ist nie erreicht
Iron Warriors: Konnte ich nichts zu finden
Night Lords: Auslöschung ihrer Legion (Vision von Curze bzgl. seines Todes)
World Eaters: Auslöschung ihrer Legion/gleiches Schicksal wie die Thunder Warriors
Death Guard: Reduktion auf einen Bruchteil und Funktion als Abschreckungswaffe
Thousand Sons: Erforschung und Kontrolle des Warps
Sons of Horus: Waren nach der Schaffung des Senats überzeugt, sie würden wohl ersetzt
Word Bearers: Ursprünglich war von ihnen der Aufbau und die Leitung einer Ecchlesiarchie angedacht gewesen...
Alpha Legion: Weiß keiner, angedacht waren sie wohl wirklich mal als verlässlicherer Geheimdienst

Ist es ein Zufall, dass - abgesehen von den TS, die ihre eigene Geschichte haben und der Alpha Legion, die sowieso schon immer ihr eigenes Ding drehte - so gut wie alle Verräter der Meinung waren, sie hätten in einem siegreichen Imperium keinen Platz mehr?

Weis nicht mehr in welchem Roman es war aber im Imperialen Palast waren 20 Räume/Wohnungen in denen alles auch das Mobiliar etc. für die Größen von Primarchen gebaut war.

Denke die Primarchen hätten sich am Ende im Imperialen Palast niedergelassen und eine Art Senat gebildet.

Muss jetzt doof Fragen was waren bitte Thunder Warriors???

Das waren im Grunde die Vorläufer der Space Marines. Sie kämpften wenn ich mich recht entsinne an seiner Seite als er Terra einigte.
Irgendwann ließ er sie vernichten. Glaube vor oder während des großen Kreuzzuges.
Genau kannst du es im Lexicanum nachlesen.

Gruß Titan

War vor dem Großen Kreuzzug meines Wissens, auch wenn einzelne Individuen sogar bis zur Horusy überlebten. Einer der werten Herren ist im Roman "Die Verstoßenen Toten" anzutreffen.

Thunder Warriors waren die Prototypen der Space Marines und noch eine ganze Stufe heftiger. Stärker, zäher, aggressiver... quasi "World Eaters on steroids". Allerdings waren sie auch biologisch extrem instabil, deren Stoffwechsel konnte jederzeit zusammen brechen und alleine sie am Leben zu halten verschlung Unsummen an Ressourcen. Also hat der Imperator, als sein neues Projekt dann soweit war, sie verheizt und schrittweise durch die Astartes ersetzt. Und den wenigen Überlebenden hat man dann einfach die Versorgung gestrichen. Da steht man dann also als vollgestopfter Superkrieger der ständiger medizinischer Behandlung Bedarf arbeitslos auf der Straße. Und wenn man auffällig wird kommt ein komplettes Legionskommando, dass einen jagt.

Kombiniere man das mit der Erfahrung, die die Primarchen bezüglich der zwei "verlorenen" Legionen gemacht hat und es dürfte relativ offensichtlich werden, dass der Imperator wenig Toleranz für jene hat, die nicht in seinen Plan passen. Dass da bei einigen der Primarchen unschöne Vermutungen aufkommen, sollte nicht verwunderlich sein. Ich persönlich laste die Horusy auch in erster Linie dem Imperator an. Die war Konsequenz seiner Fehler im Umgang mit den Primarchen und ihren Legionen.

Eine Fan Interpretation, wie das nach dem Kreuzzug hätte aussehen können gibt es übrigens auf 4chan... Warhammer High. Ist natürlich streckenweise etwas lächerlich "die Töchter der Primarchen gehen zur Schule", aber teilweise echt gut ausgedacht und meistens auch gut geschrieben (da es keine klaren Vorgaben gibt ist es streckenweise durch andere Autoren etwas... merkwürdig). Besonders lustig eben dann, wenn man weiß, wie es eigentlich ausging und wie einige Institutionen des Imperiums sich "jetzt" verhalten.

Die Fragestellung dieses Threads impliziert im Grunde, dass der große Kreuzzug ein reguläres Ende gefunden hätte. Mir stellt sich deshalb die Frage, wäre das überhaupt möglich gewesen? Alle Orks ausgerottet? Alle Eldar und Dark Eldar vernichtet. Dämonen ausgelöscht?
Die anderen Fraktionen treten ja erst etwa 10000 Jahre nach dem vermeintlichen Ende des großen Kreuzzuges auf den Plan. Deshalb lasse ich sie erst mal außen vor.

Gruß Titan

Nein natürlich wäre der Krieg nie beendet. Orks wird man nie komplett los. Irgendwelche Verräter und Sezessionisten wird es immer geben. Dämonen kommen immer wieder, egal wie lange man sie verbannt. Aber der große Kreuzzug wäre trotzdem vorbei gewesen, wenn man die Grenzen der Galaxis erreicht hat.

Selbst in einem vollkommen befriedeten Imperium hätte es einen Bedarf an Space Marines gegeben. Aber eben in anderer Funktion. Nicht als gigantische, über die Sterne ziehende Flotten, die Sektor um Sektor erobern, sondern als System von Garnisonen, patroullierenden Sektorflotten und ansonsten Reserven für hin und wieder aufflammende größere Konflikte. Es hätte immer einen Bedarf für Space Marines gegeben, denn der Friede ist ja nicht unendlich garantiert. Aber für die Legionen in ihrer Kreuzzugsform, die wären obsolet gewesen. Für die Aufgabe der reinen Verteidigung sind Legionen nicht zu gebrauchen. Da ist die aktuelle Variante mit Orden sehr viel sinniger, da schneller und unabhängiger. Möglicherweise stammen die ersten Überlegungen zu den in sich geschlossenen Orden von Guillaume gar aus dieser Richtung. Aber erkläre das mal einigen der Legionen. World Eaters, Sons of Horus, Emperor's Children, Blood Angels, White Scars, Raven Guard, Night Lords als Garnisonsstreitmacht? Ich bitte euch.

Für einige Legionen wäre das kein Problem gewesen, die Iron Warriors bauten standardmäßig ein System von Garnisonsfestungen auf und ließen auch eine entsprechende Wachtruppe da, ähnlich teilweise die Imperial Fists. Die Salamanders waren es immer schon gewohnt in Kompaniestärke mit Support (100-300 Marines) zu agieren, oft auch in Wachfunktion. Die Space Wolves hätten sich wohl nach Fenris zurück gezogen und sich als Entsatzstreitmacht und allgemeinen Wachhund gesehen; dann loszustürmend, wenn es irgendwo mal richtig brennt. Die Ultramarines sahen sich sowieso als überlegene Patrizierkaste, die eine komplett andere Aufgabe als Wachdienste haben. Ebenso Alpha Legion und Thousand Sons mit ihrem eigenen Ding.

Nur, manche der Legionen hätten sich für diese defensive Funktion geeignet und andere eben nicht. Mehrere der Legionen bauten auch ganz klar darauf konzentriert ihre geballte Macht loszulassen. Viele der im spezfischen Wesen einiger Legionen begründete Taktiken wären wertlos geworden. Die aktuellen White Scars waren auch mal sehr viel effektiver. Nur hatten die immer ein Element unabhängiger Streitmächte in sich, was ihnen jetzt zu Gute kommt. Es fehlt ihnen halt der ehemalige Vorteil, dass nicht Kriegerschar um Kriegerschar zur Verstärkung eilt, wo sich Widerstand bildet. Ironischerweise hat der Zerfall des Imperiums ihre Existenz (wenn auch in veränderter Form) gesichert.

Im Gegensatz dazu die World Eaters, die den Gegner einfach im gemeinsamen Blut ertränkten. Ob man dazu 20.000 Space Marines einsetzt oder 200 ist eben doch ein gigantischer Unterschied, auch im Hinblick auf eigene Verluste. Einen gelangweilten World Eater auf Wachdienst möchte ich allerdings nicht in der Nachbarschaft haben, selbst als loyale Marines nicht. Die Night Lords waren immer schon eine Terrorwaffe. Nur anders als eine Atombombe kann man die nicht irgendwo einmotten, wenn gerade kein Bedarf besteht.

In conclusio: Space Marines wären nie obsolet geworden. Die Legionen durchaus. Und das hätte einige besonders hart getroffen, andere hätten für sich eine neue, angepasste Aufgabe gefunden. Dass die meisten der Verräter sich wohl bei den ersteren und die meisten der Loyalisten bei den letzten befunden hätten, war sicherlich nicht ein Zufall.

Deine Argumentation kann ich absolut nachvollziehen. Irgendwann wäre die ganze Galaxie in "Menschenhand" und der Kreuzzug wohl vorbei.
Deine weiteren Argumente bezüglich der Legionen würden irgendwann unweigerlich zur Rebellion der "Unzufriedenen" führen, oder sehe ich das falsch?
Die Herresy wäre also unausweichlich gewesen.

Hätte man keinerlei Maßnahmen getroffen auf jeden Fall. Einige der Legionen wären ganz simpel für einen "Friedensdienst" nicht geschaffen gewesen. Man hätte durchaus alle Legionen weiter existieren lassen können, aber die meisten dann nur in massiv reduzierten Zahlen. Bis zu je 6.000 von Spezialisten wie Night Lords und Death Guard wären sicherlich ein nützliches Werkzeug geblieben, für diejenigen, an denen alle Jubeljahre ein echtes Exempel statuiert werden muss. Nur, wie kommt man zu solchen Zahlen, wenn man vorher 60.00-200.000 hat?

Die Idee ist ja, dass irgendwann die ständigen Eroberungen nachlassen. Einfach, weil es keine großen Systeme mehr gibt, die noch nicht kontrolliert werden. Klar wird hin und wieder mal ein neues System von Welten entdeckt, das bislang übersehen wurde. Klar taucht hin und wieder mal ein Waaagh in einer vergessenen Ecke des Imperiums auf. Klar attackiert mal ein Weltenschiff eine Siedlungsmission. Klar entsteht irgendwo ein neues Xenosvolk, dass plötzlich zur Bedrohung wird. Aber das sind zukünftige Bedrohungen. Man hat auf einen Schlag achtzehn Legionen á 100.000 Marines oder mehr, die erst mal arbeitslos sind. Manche kriegt man gut beschäftigt. Andere werden zur Bedrohung, weil sie sich radikalisieren. Eine Legion, die sich langweilt und dann spitz bekommt, dass ein lokaler Gouverneur sich los gesagt hat? Da wird nicht lange gefackelt, endlich nochmal ein Kampf... das gerät ganz schnell aus dem Ruder und plötzlich berichtet die Propaganda nicht mehr von glorreichen Siegen, sondern muss Schadensbegrenzung ausüben. Exzesse müssen eingedämmt werden. Unbeschäftigte Krieger kreiieren so ihre ganz eigenen Probleme.

Also ja, eine Häresie wäre unausweichlich gewesen. Es sei denn, der Imperator hätte genauso gehandelt wie mit den Thunder Warriors die ihm vor den Astartes dienten: Die Problemlegionen irgendwo verheizt. Und ob das die jeweiligen Primarchen so mitgemacht hätten?

Ich sähe da durchaus eine perfide Möglichkeit, wie man die Problemkinder losgeworden wäre, aber die wäre schon echt mies. An Stelle des Imperators hätte ich bei gewonnenem Kreuzzug erst eine gigantische Feier veranstaltet, dann die unproblematischen Legionen für den Friedensdienst umgebaut. In dieser Zeit die Problemkinder als "Reserve" beibehalten und gut beobachtet, damit die keinen Mist bauen. Dann nach kurzer Zeit wird ein neues "Xenos"volk "entdeckt", dass sich im Auge des Terrors etc. versteckt. Super, genau dafür haben wir ja einige Legionen beibehalten. Unsere Problemkinder kriegen also den Auftrag das Auge etc. abzuriegeln und dann mit allen übrigen verfügbaren Kräften dort hinein vorzustoßen. Was glaubt ihr passiert, wenn Space Marines, die noch nie vom Chaos gehört haben, im Warp gegen Dämonen kämpfen dürfen? Und diejenigen, die wieder rauskommen dürften ziemlich sicher mutiert und/oder korrumpiert sein. Notfalls streut man Gerüchte und inszeniert Zwischenfälle, die dafür sorgen, dass jeder der wieder raus kommt von seinen einstigen Legionsbrüdern niedergemäht wird. Ein Feind, der Legionäre besessen macht? Da sind die Problemlegionen aber erst mal auf Jahrhunderte beschäftigt. Also, das was von ihnen nach dem Angriff noch übrig ist. Und als ob ein Son of Horus, ein White Scar oder ein World Eater eine solche Schmach auf sich sitzen ließe. Die würden wieder und wieder ihre Jungs da rein schicken.

Dafür gabs die Wölfe. Die hätten wohl jeden Abtrünnigen oder potentiell Abtrünnigen beseitigt. Wäre ja nicht das erste Mal gewesen.