Zu schlecht oder zu gut? Ein Balance-Ansatz

Auf eigener Spielerfahrung kann ich das nicht beurteilen.
Aber basierend auf den Listen, Erfahrungen und Berichten, die DisasterPeace und Maxamato gelegentlich posten, sowie der generellen Struktur des Spiels mittlerweile, halte ich diesen pauschalen Ansatz bestenfalls tauglich für eine Hausregel.

Klammert man das Spielkönnen als Variable mal aus, bleiben mit Allianzmatrix, Detachments, Formationen, Unbound, und klassischem AOP trotzdem noch so viele Variablen übrig, die zudem unterschiedlich stark ausgeschöpft werden können, dass eine Pauschalregelung imho wenig Sinn macht.
Arbeitest du dagegen von vornherein mit Annahmen (angenommen, alle stellen nach AOP auf; angenommen, alle nutzen Alliierte; angenommen, alle beschränken sich auf maximal 1 Allianz mit Waffenbrüdern; etc etc), um das Ranking zu erstellen, hat es wenig Aussagekraft ausserhalb dieser Annahmen.

Da muss man meinem Vorredner einfach Recht geben.

Der Ansatz

"Fraktionen A = gut, Fraktionen B = schlecht, also gewinnt A immer gegen B"

ist wohl doch zu oberflächlich. Wäre es so simpel, wäre dein Vorschlag vllt die Lösung, aber bestimmt auch nicht mehr neu.

Das ist ja mein Hauptproblem mit der aktuellen Regelung zu Verbündeten, Detachments, Formationen etc.: Man kann zwar etwaige "schwache" Völker nicht stärker machen, aber aus anderen Völkern und Fraktionen sich die Rosinen picken. Einerseits balanced sich das Spiel so zu einem gewissen Grade selber. Andererseits verleitet das zu Copy'n-Paste-Listen, Meta-Konterlisten (im Turnierbereich), wildem Fraktionswirrwarr und versaut mir ganz persönlich völlig den Fluffbezug.

Ja, wie schon gesagt wurde, das würde nur funktionieren, wenn die Armeen einheitlich wären.
Dirtbag hat das an sich auf den Punkt gebracht.
Man muss wenn man vernünftig eingreifen, aber die Möglichkeiten genau so wie sie da sind, beibehalten will, kleinteiliger korrigieren und mit Bedingungen arbeiten.
Was genau ist zu stark/zu schwach? Was ist genau richtig? Ist das immer so oder nur unter bestimmten Umständen, in bestimmten Kombinationen?
Sind "SM als solche" zu stark? Ich nehme ein Beispiel und stelle einen Chaplain und 6x10 Sniperscouts auf, dazu 3 vollgepumpte Vanguards zu Fuß. Ist das zu stark? Ich glaube nicht, aber ich müsste dafür dann 20% mehr ausgeben, wenn ich das spielen möchte.

Und dann darf ich gegen Belakor, 3 Drachen und Klauenbestien und so was kämpfen, die dafür sogar noch Zuschlag bekommen aber an sich schon Liste vs Liste gesehen unendlich viel besser sind.

Rosinenpicken gab es aber schon immer. Früher in der Prä-Formationszeit wurden Minimal Standarts gestellt und anschließend hat man so viel Rosinen und "Cheese" genommen bis die Punkte voll waren.

Copy Paste Listen sind ebenfalls ein Ereignis welches schon existiert seit das Internet entsprechend zugänglich ist für die breite Masse.

Inwiefern nun diese beiden Dinge dem Fluff zuträglich waren kann sich jeder selbst ausrechnen.

Was ich den begrüßen würde um ein munteres Rosinen Piken aus Zig Dexen zu reduzieren wäre eine Regelung dass max. so und so viel % einer Liste aus einem anderen Dex wie dem des Hauptkontingents kommen dürfen. Und dass dieser Anteil um so geringer wird je mehr verschiedene Fraktionen man in die Liste einbauen will.
Allerdings ist man dann dazu gezwungen sich die Mikro Dexe genauer anzusehen.

Was mach man mit Scions... den Eldar Clowns und dem Ad Mech? Bekommen die eine Sonderbehandlung oder werden diese durch solch eine Regelung zu Hilfsarmeen die man alliieren kann wenn man denn möchte?

Abgesehen davon muss man sich wirklich genau überlegen wie man denn nun die ganz schwachen Dexe ( CSM z.b.) unterstützen will. Was genau möchte man denn erreichen?

Grad bei den CSM wäre ein pauschales Punkte geben mau. Nazdreg hat das ganz schön gezeigt mit seinem Beispiel. Möchte man nun den Dex CSM einfach nur stärker machen. egal wie die Listen aussehen oder möchte man bestimmte Teile des Buches besser machen wodurch letzlich der Dex als Ganzes besser wird?

Ein Kumpel von mir hat mal die Chaos Termis mit denen der Vanilla SM verglichen. Beide nackt ohne Ausrüstungen. Ohne mich auf die exakten Zahlen festzulegen lief es darauf hinaus dass die Chaoten , ich glaub 30 PpM mehr kosten als die Vanillas. Für nahezu identische Profile etc. ....

Das nächste ist. Wer soll denn dieses Balancing betreiben? Wer soll das letzlich nutzen? Als Hausregel im Club/ Freundeskreis geht das noch recht einfach. Dafür ist es aber reichlich unnötig hier darüber zu reden wie man das generell für alle Spieler akzeptabel machen kann. Die sind nicht die Zielgruppe. Mit so einem Projekt etwas zu errceihen was von der Comunity als ganzes angenommen wird. ... Viel Glück... Die breite Masse hat doch schon Probleme FW zu akzeptieren. Das ändert sich zwar zunehmend durch 30k ist jedoch noch lange nicht so wie man sich das wünschen würde.

Und nicht vergessen haben wir noch das schöne Unwort "Meta"
Beispielsweise die von Nazdreg genannten Klauenbestien sind mit einem mal von gut auf nutzlos gerutscht sobald Grav-Waffen ins Spiel kommen.

Entsprechend muss man noch diese Ebene bedenken. Jede Fraktion hat ihre Besonderheiten und wenn diese ein Counter für die Stärken einer anderen sind dann wird auch die allgemeine Spielstärke entsprechend verändert.

GKs zB sind (zumindest in der Theorie) gut gegen Dämonen. Dämonen haben viele Fähigkeiten welche ihre Einheiten verbessern können. GKs können ihnen diese Vorteile (zum Teil) nehmen und sie so verwundbar machen.
Wenn man diese direkt vergleicht kommen sie einem ganz ok vor. Spielt man sie aber gegen beispielsweise MSU Space Marines schauen sie dumm aus der Wäsche weil sie ihre Stärken nicht wirklich ausspielen können.

Trotz allem halte ich es grundsätzlich für eine ganz brauchbare Idee schwächeren Fraktionen/Listen einen Bonus-Pool zu geben. Abzüge finde ich schlecht weil es schwieriger umzusetzen ist und Konzepte kaputt machen kann. Wenn man hingegen ein "Sideboard" für seine Liste hat welche, je nachdem gegen was man spielt, einem erlaubt seine Liste damit zu modifizieren ist das relativ einfach und effektiv.

Dafür müsste man eine Art Matrix erstellen welche die verschiedenen Listen in Kategorien einteilt.
Zur Veranschaulichung die Kategorien mit den jeweiligen Bonuspunkten und 1-2 Beispielen was dort zu finden sein könnte:

• Kategorie A: keine Bonuspunkte
  Eldar
  Space Marines (Gladius (+ Verbündete?))
  Necron Decurion
  Space Wolves + Verbündete => (optimierter) Todesstern
• Kategorie B: +5% der Gesamtpunkte als Bonuspunkte
  Chaos Dämonen
  Tau
  AD-Mech War Convocation
  Dark Angels (gegen Armeen ohne viel Deckung ignorieren)
• Kategorie C: +10% der Gesamtpunkte als Bonuspunkte
  Dark Angels (gegen Armeen mit viel Deckung ignorieren)
  Dark Eldar
  Ritter
  Khorne Demonkin
  Skitarii
• Kategorie D: +15% der Gesamtpunkte als Bonuspunkte
  CSM
  Miltarum Tempestus
  Broodkin
  Deathwatch

Bitte die Beispiele nicht zu ernst nehmen! Je nach gespielten Missionen, Spieler und der exakten Liste (Benutzte Formationen etc) kann sich da viel ergeben.

20% und dann noch in beide Richtungen ist jedenfalls massiv übertrieben. Das wären 40% mehr Punkte wenn man beispielsweise als CSM gegen einen Eldar spielt. Das wären für den 1850 Punkte Standard 1480 vs 3330Punkte! Und oh Wunder der Mathematik: Mehr als doppelt so viele Punkte!

Das Balancing zu machen ist jedenfalls sehr schwer und die meisten unterschätzen das extrem. Teilweise können selbst sehr kleine Änderungen massive Vor- bzw Nachteile bringen. Und da wir immer ein Stufensystem haben werden auch hier bestimmte Sachen bevorzugt welche einfach näher am Grenzwert liegen..

Ich persönlich empfinde es als relativ gute, konservativere Methode zum Balancing. Habe mir (wie man ggf merkt?) auch schon länger Gedanken zu gemacht. Aber wirklich sauber finde ich es leider nicht. Besser als der Status Quo aber schwer umzusetzen und man löst damit mindestens so viele Probleme aus wie man behebt. Es wird sich nämlich immer jemand unfair behandelt fühlen.

Jap... so schauts aus. Streng genommen müßte man jede einzelle Einheit in jedem Dex neu bepreisen ( kann auch sein dass Punktkosten gleich bleiben) Damit man das machen kann muss man erstmal eine Formel finden die die ganzen Profilwerte angemessen in Relation setzt.

Selbst wenn man diese Formel finden sollte und sich dann diese Arbeit gemacht hat. Selbst dann wird man nicht umhin kommen diese Kosten weiter anzupassen da Synergieefekte nicht berechenbar sind. Zu viele Faktoren mit zu vielen bedingungen. Dadurch können Einheiten in verschiedenen Dexen absolut fair bepreist sein in einer Vakuumbetrachtung zueinander. Sobald jedoch der Rest des Dexes dazukommt ergeben sich auf einmal Kombinationen die aus der einen Einheit ein Imba Monster machen oder eben diese Einheit praktisch nutzlos wird oder schlicht zu teuer für das was sie reißt.

Angenommen jemand hat sich die ganze Arbeit gemacht bist dahin und hat es in der Theorie richtig gemacht ... dann muss das getestet werden. wieder und wieder. Ein aufwand der auf 40k von mehreren Tausend Spielern gemacht werden muss. Und dies mit vorher festgelegten verschiedenen Listen. Wer erstellt diese dann? Die listen müssen sowohl die extremsten Builds abdecken als auch Kraut und Rüben dazwischen.
Wenn man dann die 1. Runde vn Tests gemacht hat dann muss jemand diese Daten auswerten UND dann vernünftige Punkteanpassungen vorschlagen. Dann braucht man neue Listen aufbauend auf diese Änderungen und das ganze geht in Runde 2. ... Runde 3.... Runde 4..... Das alles unter der Annahme es kommen keine neuen Dexe, keine neue Edtion.. sprich 40k wird eingefroren was die Regeln betrifft.

Man kann richtiges Balanncing nur auf so einem aufwendigen Wege erreichen.

Ja man müsste listenbasiert und nicht völkerbasiert arbeiten.

Also erst Liste bauen und dann gucken, was man machen muss. Beispielsweise ist es beim Astra Militarum ein großer Unterschied ob 50 Rekruten einen Priester und/oder einen Inquisitor und/oder einen White Scars-Charakter drin haben und man muss da auch radikal unterschiedlich bewerten. 50 Rekruten ohne irgendwas sind gar nichts wert und deshalb zu Recht günstig. Mit einem Priester drin ist die große Schwäche der Rekruten für sehr kleine Punkte schon mal direkt weg ohne dass sich groß was ändert. Also ich bekomme einen Vorteil und zahle dafür nahezu nichts. Setze ich den Priester dagegen in einen Spezialwaffentrupp, habe ich nicht soviel davon und der Priester ist seine Punkte wieder wert.

Also müsste ein Priester unterschiedlich viel kosten, je nachdem womit er eingesetzt wird.
Das Problem ist, dass der Pool so riesengroß ist, dass es sehr schwer ist, einen Standard zu setzen und dann zu erörtern was wie warum von diesem Standard abweicht.

Also das ist eine extrem komplizierte Angelegenheit. Wenn man sich da richtig dransetzt mit klaren Maßstäben und Testspielen, dann kann man da sicher in die richtige Richtung steuern, aber mit völkerbasierten Eingriffen wird man wohl nicht weit kommen.

In Fall des Priesters ist es schlichtweg schlechtes Spieldesign. Warum kann man einen Space Marine Apotecarius nur in einem Kommandotrupp kaufen, die Priester aber überall rein stecken? Warum ist er kein Truppen-Upgreat, wo man dann direkt kontrollieren kann wie gut er für die Einheit ist?

Solche Dinge kann man nicht über eine einfache Regelung ändern. Schon gar nicht wenn man anfängt Boni über Fraktionen hinweg kombiniert. Oder bedenkt, dass nicht jeder Spieler mit Eldar immer gewinnen wird, egal wie stark der Codex an sich auch sein mag (was in meinen Augen nicht sooo viel besser ist als viele andere ^^)

In einem kleinen Kreis geht es auf jeden Fall besser als in einem größten Rahmen. Du kennst deine Mitspieler, du weißt in etwa was sie spielen und wie stark es für gewöhnlich ausfällt. Damit kann man eine ungefähre Liste erstellen. Wenn man das Ganze noch mit allen Mitgliedern der Spielrunde abspricht und einen fairen Kompromiss gefunden hat sollte das gut genug funktionieren.
Ab und an muss man die Liste vielleicht anpassen, aber alles in allem sollte es einigermaßen ok sein.

Ne andere Möglichkeit wäre es natürlich den benachteiligten Spieler nach der Wahl der Seiten das Gelände bzw die Platte beeinflussen zu lassen. Aber das ist erst recht schwierig zu balancen, geschweige denn in Zahlen zu fassen.

Zitat von _ghost_

sprich 40k wird eingefroren was die Regeln betrifft.

Man kann richtiges Balanncing nur auf so einem aufwendigen Wege erreichen.

Es gibt Spielgruppen, die das machen. Die haben sich auf alten Editionen "eingefroren", nutzen neue Modelle nur mit gewissen Einschränkungen oder gar nicht. Die haben dann auch meist starke Hausregeln und passen die Codizes balancingmäßig an.

Ich denke auch,
das listenbezogen statt fraktionsbezogen der einzig gehbare Schritt wäre, wenn....

....das nicht auch den Reiz klauen würde.

Ich mache mir Gedanken, wenn ich weiß, ich spiele gegen Fraktion Y. Entscheinde mich dann für Liste X, weil ich mir so die besten Chancen ausrechne und mein Gegner macht es genauso.
Am Ende freu ich mich, wenn ein Plan funktioniert und wenn was nicht funktioniert, überlege ich, was ich besser machen kann.
Dies ist alles unnötig, wenn man sich einfach vor Spielbeginn die Listen anschaut und dann Boni und/oder Mali verteilt, damit alles ausgeglichen ist.
Mir würde das nicht gefallen!

Zitat von Nightpaw

Wo Du daraus jetzt "mehr als doppelt so viel" ableitest, entzieht sich meinem Horizont...

Ganz einfach. Wenn man vergisst die 8 durch ne 2 auszutauschen.
Hab doch gesagt Mathe-Magie

Aber selbst mit den richtigen Zahlen ist es ein Unterschied von 740 Punkten. Damit kann man locker noch einen weiteren CaD dazu nehmen mit den besten Einheiten des Codex.

Bei der Potenz ist das halt so ne Sache.. Beispiel CSM.
Spiele ich Molochlord mit Axt in Bruten, Drachen und Kyborgs/Havocs oder spiele ich eine Nightlord Themenarmee mit Warpkrallen, CSM und vielleicht noch sowas wie ner Geißel?
Die eine Liste besteht aus dem besten was der Codex zu bieten hat, die andere könnte man als das schlechteste beschimpfen.
Wenn du sagst es ist das persönliche Problem vom zweiten Spieler nicht exakt die Einheiten spielen zu wollen und darauf kann das Balancing nicht eingehen ist das halt eine willkürliche Grenze die du ziehst. Könnte ich genauso gut sagen es ist dein persönliches Problem keine SM, Eldar oder Necrons zu spielen.
Und bei den Eldar gibt es keine Codexleichen. Nur Dinge die nicht so toll sind wie der Rest
Ich hoffe du verstehst was ich meine.

Die Punkte in Verbündeten ist auch nicht unbedingt ausschlaggebend.
Was der Gewaltmob braucht um toll zu sein hat Nazdreg schon beschrieben. Da braucht man bei weitem keine 25%
Noch besseres Beispiel ist der gute alte Inquisitor welchen man nur für die Servoschädel einpackt. Oder die Flesh Tearers für den Sanguinus Priester und die Kapseln.
Es sind halt nicht immer die SW-Chars in Black Knights welche den großen Unterschied machen. Die meisten Listen brauchen keine 25% und profitieren gar nicht so sehr davon mehr als das benutzen zu können.

Aus solchen Gründen ist der Ansatz Liste eben besser als der Ansatz Codex. Sonst bestrafst du ja auch direkt jede Liste welche nicht das stärkst möglichste Konzept nutzt. Und das kann auch nicht Sinn der Sache sein

Sorry aber wer soll das spielen? Das ist doch das gleiche wie das Edition 7.2 Regelbuch, Cherry/Fluff System und sonstiges.
So lange das nichts offizielles ist wird sich das nie flächendeckend durchsetzen.
Außerdem hat es Nazdreg schon beschrieben, ich kann auch für 120% Punkte Mist aufstellen, da helfen mehr Punkte nicht wirklich weiter.

Ich würde allen einfach empfehlen mit dem Spielpartner zu reden. Soll im Vorfeld durchaus auch sinnvoll sein.
Dann kann man Listen etwas absprechen und auch mit CSM gegen Eldar Spass haben. Es müssen nicht immer 60 Jetbikes sein.
Hier sollte in Spielergruppen immer der Grundsatz gelten: Nicht alles was erlaubt ist muss man machen

Wenn ich weiß der Gegner stellt was hartes kann ich das auch machen. Wenn ich weiß es wird ein fluffiges Spiel kann ich meine Liste darauf einstellen.
Letztendlich geht es für alle darum, Spass in seiner Freizeit zu haben. Wenn jemand meint immer den Holzhammer auspacken zu müssen dann hat er entweder Spieler die das auch machen oder er wird irgendwann alleine spielen. So und nicht anders ists.

Und das man mit "schwachen" Codices auch durchaus Turniere gewinnen kann hat Disa und einige andere schon durchaus gezeigt. Sicher muss das Konzept und die Pairing dazu passen aber auch bei den Top Codices gibts meist nur 1-3 Hammer Kombos, der Rest ist dann eher B&B. Oder ist jemand der Meinung das Space Marines im AOP (eigentlich schon außerhalb der GSF) ein Autowin ist?

Ne einfache Sache wäre, man bewertet Codices mit Faktoren.
Und zwar den stärksten Codex mit Faktor 0,75 und den schlechtesten Codex mit 1,0
Würde man jetzt ein Spiel machen, dürfte der CSM die festgelegte Punktzahl zum Beispiel von 2000P spielen, derjenige mit dem 0,5er Codex jedoch nur 1500P stellen.
Würde man jetzt alliieren könnte man die Faktoren mulitplizieren, also zum Beispiel CSM mit Tau = 1*0,75=0,75, hieße die Kombination dürfte 1500P aufstellen,
während ein Tau mit Eldar 0,75*0,75 eben nur noch 0,5, also 1000P aufstellen darf.

Zitat von _ghost_

Ein Kumpel von mir hat mal die Chaos Termis mit denen der Vanilla SM verglichen. Beide nackt ohne Ausrüstungen. Ohne mich auf die exakten Zahlen festzulegen lief es darauf hinaus dass die Chaoten , ich glaub 30 PpM mehr kosten als die Vanillas. Für nahezu identische Profile etc. ....

Das Problem sind nicht die Punkte, die kosten nämlich sogar gleichviel, sondern ganz andere Probleme. CSM Charaktermodelle geben keine Buffs und den CSM fehlen viele Optionen.
Man erinnere sich an den Hammer+Schild Todesstern, der dank Ordenspriester furchtlos war und dank Psioniker mit Tor zur Unendlichkeit, wild auf dem Spielfeld umhergehüpft ist. Vielleicht sogar noch ein Apothekarius, weil man kann ja auch mal seine 2+ Rüstung oder den 3er Retter verwürfeln.
Den Spaß kann man noch per Drop Pod in der ersten Runde an eine gute Stelle auf dem Schlachtfeld schon schön nah zum Gegner positionieren, nein, dank den Pod Sonderregeln sogar im Gegner, da dieser ja weggeschubst wird.

Bei den CSM gibt es keine Hammer, keine 3+ Schilde, kein Tor zur Unendlichkeit, keinen Apothekarius, mittlerweile einen Ordenspriester Abklatsch und auch kein Drop Pod. Selbst wenn die Terminatoren billiger wären, bleiben sie drastisch schlechter als bei den SM.

Bei manchen Codices wird aus 1+1 statt 2 eben 3

Wer sich eine Sonderregel mit der von der anderen Auswahl bufft, hat einen ganz anderen Härtegrad, wie jemand der einfach nur aufstellt, ohne Sonderregeln zu optimieren.
Allein der Punkt lässt schon das Balancing zwischen Armeen aus dem selben Codex schwer lösen.
Dieses Problem lässt sich schon überhaupt sau schwer erfassen.

loschi:
Du scheinst den Sinn dahinter nicht ganz verstanden zu haben?

Es geht darum den interessieren zu helfen mit einem einfachen System die Notwendigkeit der Absprache möglichst einzuschränken.
Wenn man nicht vor jedem Spiel absprechen möchte was wer spielt und wie man das fair gestallten könnte. Und dafür auch keinen Katalog braucht der so dick ist wie das Regelbuch.

Es ist auch nicht jeder in der Lage die Listen und Codices gut genug einzuschätzen und dann auch noch wie gut sein Gegner damit sein würde. Da braucht man Richtlinien nach welchen man sich richtet.

Wenn man die Richtlinien nicht braucht braucht man sich erst gar nicht absprechen außer vielleicht in Form von "ich will was auf Niveau XY spielen, kannst du was passendes stellen?"

Dass es um Spaß geht und man sich absprechen muss und bla und blub das wissen wir auch alle selbst. Sonst würde man diese Diskussion erst gar nicht führen.

Ich glaube, loschi hat den Sinn sehr genau verstanden, ist aber wie ich der Meinung, dass pauschale Regelungen nichts bringen.

Zitat von Robal

[...]
Es geht darum den interessieren zu helfen mit einem einfachen System die Notwendigkeit der Absprache möglichst einzuschränken.
Wenn man nicht vor jedem Spiel absprechen möchte was wer spielt und wie man das fair gestallten könnte. Und dafür auch keinen Katalog braucht der so dick ist wie das Regelbuch.
Es ist auch nicht jeder in der Lage die Listen und Codices gut genug einzuschätzen und dann auch noch wie gut sein Gegner damit sein würde. Da braucht man Richtlinien nach welchen man sich richtet.
[...]

Und genau das halte ich nicht für möglich.
Wie schon eingangs geschrieben: entweder setzt man so viele Restriktionen, dass jegliche Richtlinien nur noch Sonderfälle sind, die in ganz spezifischen Fällen anzuwenden sind. Oder die Richtlinien werden so einfach ausgehebelt, dass sie sinnlos sind - Beispiele hierfür wurden ja genug angeführt.

Sinnvollerweise sehe ich 2 Optionen:
1) Unbeschränkt spielen.
Es wird so hart wie möglich gespielt, die Möglichkeiten des Systems werden ausgereizt. Durch die Vielzahl der Kombinaitonsmöglichkeiten können auch ungewöhnliche Konzepte abseits vom Mainstream erstellt werden und Lücken in bekannten Konzepten ausnutzen. Durch beständige Neuveröffentlichungen ändert sich zudem das Umfeld ständig, es gibt keine unangreifbare Liste.

2) Persönliche, detaillierte Absprachen.
Es wird im Vorfeld abgeklärt, welche Einschränkungen gelten sollen, die Erwartungen an das Spiel werden diskutiert, und wie hart aufgestellt werden soll. Armeelisten werden abgesprochen und auf Balance ausgerichtet.

Beides ist nicht schön, weil es viel Arbeit erfordert. Entweder hinsichtlich Einlesen, Überblick behalten, Up-to-date bleiben, und Spielpraxis. Oder hinsichtlich Vorbereitungsaufwand, weil es ohne Kommunikation nicht geht.

Option 3 - ein Regelwerk für nicht abgesprochenes, aber balanciertes, unbeschränkte Aufstellen - halte ich für Träumerei.
Dazu müsste zunächst einmal ein komplette Analyse sämtlicher Einheiten und ihrer Interaktionsmöglichkeiten im Rahmen von Ausrüstung, Allianzen, Detachments, und Formationen durchgeführt werden. Was erstmal eine Quantifizierung der Synergie- / Bonuseffekte voraussetzt. Und anschliessend eine in sich konsistente Neubepreisung sämtlicher Einheiten samt Ausrüstung erfordert.
Wer das auf sich nehmen möchte - viel Spass.

Zitat von Dirtbag

Ich glaube, loschi hat den Sinn sehr genau verstanden, ist aber wie ich der Meinung, dass pauschale Regelungen nichts bringen.

Und genau das halte ich nicht für möglich.
Wie schon eingangs geschrieben: entweder setzt man so viele Restriktionen, dass jegliche Richtlinien nur noch Sonderfälle sind, die in ganz spezifischen Fällen anzuwenden sind. Oder die Richtlinien werden so einfach ausgehebelt, dass sie sinnlos sind - Beispiele hierfür wurden ja genug angeführt.

Sinnvollerweise sehe ich 2 Optionen:
1) Unbeschränkt spielen.
Es wird so hart wie möglich gespielt, die Möglichkeiten des Systems werden ausgereizt. Durch die Vielzahl der Kombinaitonsmöglichkeiten können auch ungewöhnliche Konzepte abseits vom Mainstream erstellt werden und Lücken in bekannten Konzepten ausnutzen. Durch beständige Neuveröffentlichungen ändert sich zudem das Umfeld ständig, es gibt keine unangreifbare Liste.

2) Persönliche, detaillierte Absprachen.
Es wird im Vorfeld abgeklärt, welche Einschränkungen gelten sollen, die Erwartungen an das Spiel werden diskutiert, und wie hart aufgestellt werden soll. Armeelisten werden abgesprochen und auf Balance ausgerichtet.

Beides ist nicht schön, weil es viel Arbeit erfordert. Entweder hinsichtlich Einlesen, Überblick behalten, Up-to-date bleiben, und Spielpraxis. Oder hinsichtlich Vorbereitungsaufwand, weil es ohne Kommunikation nicht geht.

Option 3 - ein Regelwerk für nicht abgesprochenes, aber balanciertes, unbeschränkte Aufstellen - halte ich für Träumerei.
Dazu müsste zunächst einmal ein komplette Analyse sämtlicher Einheiten und ihrer Interaktionsmöglichkeiten im Rahmen von Ausrüstung, Allianzen, Detachments, und Formationen durchgeführt werden. Was erstmal eine Quantifizierung der Synergie- / Bonuseffekte voraussetzt. Und anschliessend eine in sich konsistente Neubepreisung sämtlicher Einheiten samt Ausrüstung erfordert.
Wer das auf sich nehmen möchte - viel Spass.

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+1 Dirtbag!

Das sieht man ja auch in der aktuellen Turnierwelt... Vom absuloten Beschränkungswahn, der absoluter Unfug ist mMn, geht man wieder hin und sagt 2 Völker Max. 3 Detachments... Fertig aus...
Soll doch jeder spielen was er will/kann. Und das man mit "schwächeren" Völkern keine Schnitte gegen die großen 4 sieht ist eh nur ein Gerücht welches sich hartnäckig hält... Spieler wie Supra ziehen mit KDK einfgach mal erfahrene ETC Spieler komplett auf links und kommt dabei nicht mal ins schwitzen... Es ist immer das was man selbst draus macht.
Und wo das Problem mit Absprachen im Vorfeld sein soll, verstehe ich auch nicht... Das dauert keine 5 Minuten.
Beispiel. Ich hab mich für nächste Woche Freitag mal mit neuen Leuten zum zocken verabredet... Da kam dann die Frage wie spielen wir? 1850 Voll auf die Fresse! Fertig aus... Da gibts doch gar nix zu diskutieren... Einfach im Vorfeld sagen 2000 Punkte, recht entspannt und fluffig... Kommt dann einer zu so einem Spiel mit 60 Jetbikes oder 24 Phantomen hat er gezeigt das er nen kleinen P**** hat und er kann das nächste mal alleine spielen.

Nochmal:
Das Punkte-System soll die Notwendigkeit für eine Absprache ersetzen. Statt die Rahmenbedingungen festzulegen sorgt man einfach dafür, dass mit zusätzlichen Punkten benachteiligte Codices unter die Arme gegriffen wird.
Entsprechend gehen die Argumente die ihr gebracht hat komplett am Thema vorbei.

Und zu behaupten man kann nur entweder unbeschränkt (aber dann doch irgendwie beschränkt) oder mit riesigem Katalog spielen finde ich auch etwas albern. Das macht bei Turnieren Sinn weil man da einheitliche und klare Regelungen braucht. Was man bei sich im Keller macht ist aber jedermanns eigenes Ding. Wenn jemand in dem Rahmen eine Frage stellt sollte man nicht mit solchen Ultimativen kommen.

Dass das schwer vollkommen fair umzusetzen ist sollte klar sein. Hatte ich eigentlich auch direkt geschrieben. Die Anwendung wäre einfach, aber es WIRKLICH fair zu balancen ist sehr schwer.
Hat aber Nightpaw so gar nicht vorausgesetzt. Es soll ein EINFACHER Ansatz für Balancing sein.
Welchen er für notwendig hält. Ob es andere für nötig halten hat für seine Frage gar keine Relevanz.

Die kurze Absprache erfordert übrigens (wie ebenfalls schon gesagt..) Erfahrung und, dass man sowas gut abschätzen kann.
Selbst wenn jemand nicht absichtlich etwas stärkeres stellt ist es manchmal schwer das abzuschätzen wenn man eben ein Gelegenheitsspieler ist.

Dass man entsprechend keine Rahmenbedingungen braucht wenn man das von sich aus abschätzen und sich drauf einstellen kann hatte ich auch schon geschrieben... Also weiß ich nicht warum das jetzt nochmal als eigenes Argument rein musste

So wie es aussieht wird hier dann eh nicht mehr viel passieren weil das Interesse daran wohl nicht wirklich vorhanden ist.
Von daher nochmal abschließend dazu:

Am besten sollte man sich in der Gruppe selbst die Rahmenbedingungen setzen wo man Grenzen zieht und wie groß man eventuelle Punkteboni setzt.
Anhand von Spielen die man zuvor gemacht hat wird man ja zumindest eine grobe Idee haben. Oder vielleicht kann man sich ja an etwas orientieren was jemand anderes schon aufgestellt hat. Gibt ja zB das Rosinensystem an dem man sich orientieren könnte.

Eigentlich sollten auch relativ geringe Punkteboni bereits ausreichen um fairere Spiele zu erzielen. Es ist ja nicht so als ob Space Marine Einheiten grundsätzlich je 3 CSM Einheiten verprügeln würden.