Aber naturwissenschaftliche Erkenntnisse lassen sich halt nicht so ohne weiteres mit dem fiktiven Hintergrund von Warhammer vergleichen. Also das Wasser aus der Regentonne trinken ungesund sein kann, ist fundamental was anderes, als die Frage, wie viele Söhne der Imperator hat (oder hatte oder haben wird?). Das meinte ich ja damit, dass es da nicht unbedingt fundamentale Wahrheiten gibt.
Internet, Soziale Medien und Meme-Kultur. Fluch oder Segen?
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Ja und nein. Wir haben bei Warhammer nur die Informationen, die uns GW aktuell in die Hand gibt. Bis zu dem Zeitpunkt, wo sie es bewusst umschreiben, würde ich schon sagen, dass das ein Fakt ist. (...)
Jein, das Neue muss doch nicht zwingend zu einem "Fakt" werden und das Alte nicht seinen "Fakt"-Status verlieren. Was sind schon "Fakten" in einem Imperium mit Millionen von Welten? Das ist ja das, was ich weiter oben meinte. Aus meiner Sicht wird in dem Moment, in dem GW ein Ereignis oder Hintergrundinformationen zum bekannten Universum anders darstellt als z. B. 2 Editionen vorher, der alte Fluff nicht zwingend obsolet. Man muss nur schauen, durch welche Brille man das betrachtet. Dass z. B. bei der Beschreibung des Deathwing der Dark Angels heutzutage keine Native American Terminatoren mehr vorkommen, heißt ja nicht, dass es die in der Geschichte des Ordens nie gegeben hat. Nur haben sie vielleicht nicht die Rolle bei der Gründung des Deathwing gespielt, die uns die älteren Quellen (verfasst aus Sicht von auf dem Planeten aus der Geschichte im Deathwing-Regelbuch von 1990 geborenen Marines) damals vermuten ließen. Und schließlich war es ja auf lange Sicht auch kein "Fakt", dass die Squats vollständig von den Tyraniden absorbiert worden sind, obwohl viele das für lange Zeit als empirische Wahrheit betrachtet und mit Zähnen und Klauen verteidigt haben (sogar innerhalb des Stabs von GW).
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Nightpaw : Tschuldige, Etwas im Ferzug. Feiertage und so
Ja grundsätzlich stimme ich dir ja zu. Aber es kommt schon drauf an, was geändert wird.
Da gab es doch mal dieses Ding mit der 1. Kompanie der Ultramarines. Afaik wurden die doch im Tyranidenkrieg gefressen. Dann hat GW das ein bisschen abgeändert. Das ist mMn kein Problem.
Aber wenn dann jemand (nicht GW) plötzlich sagt: Achso, es gab noch 4 weitere Primarchen. Und die zwei Verschollenen sind in Wahrheit Malcador und Gramatticus! Das wäre schon krass. Selbst für GW wäre das ein enomer Bruch, oder nicht?
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Patient hat Kopfschmerzen? Aderlass!
Patient hat ein gebrochenes Bein? Aderlass!
Patient leidet an Blutarmut? Aderlass!
Nun, die fünf Säfte Lehre war deutlich ausdifferenzierten, und Aderlass gabs nur, wenn man zuviel Blut im Körper hatte, also zB bei Fieber oder Manie
Aber nein, sorry, konnte ich nur nicht so stehen lassen, da ich mich vor kurzem erst damit beschäftigt habe
Im Kern der Sache haste natürlich absolut recht, und die Fünf Säfte sind absoluter Bullshit
Jein, das Neue muss doch nicht zwingend zu einem "Fakt" werden und das Alte nicht seinen "Fakt"-Status verlieren. Was sind schon "Fakten" in einem Imperium mit Millionen von Welten? Das ist ja das, was ich weiter oben meinte. Aus meiner Sicht wird in dem Moment, in dem GW ein Ereignis oder Hintergrundinformationen zum bekannten Universum anders darstellt als z. B. 2 Editionen vorher, der alte Fluff nicht zwingend obsolet. Man muss nur schauen, durch welche Brille man das betrachtet. Dass z. B. bei der Beschreibung des Deathwing der Dark Angels heutzutage keine Native American Terminatoren mehr vorkommen, heißt ja nicht, dass es die in der Geschichte des Ordens nie gegeben hat. Nur haben sie vielleicht nicht die Rolle bei der Gründung des Deathwing gespielt, die uns die älteren Quellen (verfasst aus Sicht von auf dem Planeten aus der Geschichte im Deathwing-Regelbuch von 1990 geborenen Marines) damals vermuten ließen. Und schließlich war es ja auf lange Sicht auch kein "Fakt", dass die Squats vollständig von den Tyraniden absorbiert worden sind, obwohl viele das für lange Zeit als empirische Wahrheit betrachtet und mit Zähnen und Klauen verteidigt haben (sogar innerhalb des Stabs von GW).
Ja grundsätzlich stimme ich dir ja zu. Aber es kommt schon drauf an, was geändert wird.
Da gab es doch mal dieses Ding mit der 1. Kompanie der Ultramarines. Afaik wurden die doch im Tyranidenkrieg gefressen. Dann hat GW das ein bisschen abgeändert. Das ist mMn kein Problem.
Aber wenn dann jemand (nicht GW) plötzlich sagt: Achso, es gab noch 4 weitere Primarchen. Und die zwei Verschollenen sind in Wahrheit Malcador und Gramatticus! Das wäre schon krass. Selbst für GW wäre das ein enomer Bruch, oder nicht?
Ich denke, ihre beide habt absolut recht.
1. das was Nightpaw sagt. Das finde ich auch, ist ein riesen Vorteil vom GW Fluff zB verglichen mit D&D Fluff. Es gibt so viele Ungenauigkeiten, Auslassungen und offensichtlich nicht-objektiver Fluff, dass man als Spieler sich da selbst zurechtlegen kann, wie das-und-jenes genau nun ist/war.
Gutes bsp, wie Nightpaw gebracht hat: Squats. Da hat man angenommen, die sind alle Tot (Edition 3+). Offenbar gabs aber doch ein paar Überlebende... Die Squats waren ja auch im Imperium unterwegs, auch wenn ihre Heimatwelten gefressen werden, ist ja gut möglich dass irgendwo genug Männchen und Weibchen überleben, damit die Population (langsam) sich wieder erholt. Da ist quasi die Einführung der VoTann (obwohl ich sie vom Style her gar nicht mag) völlig Fluff-Konform, auch mit den alten Editionen.
Andererseits, und da bin ich ganz bei Hundefreund bzw. wohl sogar allgemein ein sehr radikaler Fluff-Vertreter: Es gibt (für mich!) no-gos. Irgendwo ist "mein" Fluff eben mein! Fluff, den ich liebe und schätze. Das ist mein Warhammer, und zwar genau so-und-so. Das ist meine Wahrheit. Klar kann man Details etwas anpassen, es sollte nie absolut dogmatisch sein, der Geist muss immer offen bleiben.
Aber GW schafft es ja immer wieder, ganze Konzepte radikal umzukrempeln. Siehe Necrons der 3. Edition und 5. Edition+. Dass ist für mich ein solcher krasse Bruch als ob es plötzlich 28 Primarchen gäbe. Die "neuen" sind einfach nicht mehr Necons, nicht im geringsten. Weder Atmosphäre, noch ihre Philosophie, noch ihr Stil. Es ist ein komplett neues Volk.
Natürlich. GW ist der Eigentümer und darf machen was die wollen. SIe können auch sagen, der Imperator erwacht wieder und zeugt Kinder mit ner Halb-Eldar-Sororitas. Dann ist das natürlich so. Was GW sagt, ist Wahrheit, egal wie absurd. 40k ist ihr geistiges Eigentum und damit dürfen sie machen, was sie wollen. Das muss man als Fan aber nicht gut finden. Ich lehne zB. die 5.Ed+ Necrons schlicht und einfach ab. Die gibts für mich nicht. Wenn ich meine 40k Geschichten schreibe oder Schlachten/Armeehintergrund schreibe, schreibe ich den nicht gemäss den Vorstellungen von GW, sondern nach meinen eigenen. Ich habe also mein eigenes 40k-Universum, in dem ich der Herr bin und ich selbst definiere, was Fakt ist und was nicht. Quasi parallel zu GW.
Und das ist dann auch der Way-to-Go. Wenn der Fluff Züge annimmt, die man nicht handlen kann muss man sich separieren. Man kann nicht GW-Stuff ablehnen, aber behaupten, GW-Fluff-Treu zu sein. Man kann höchstens "mein 40k(c)"-Treu sein (wobei dieses natürlich auf (ausgesuchtem) GW Fluff basiert). Was aber völlig okay ist - sogar mMn sehr gut, weil man dann kritisch ist, Eigenleistung reinlegt und somit dem "Fanboy" vorbeugt.
Nun, in der Diskussion im Internet stellt sich dann aber immer das Problem: Über was diskutiert man? Diskutiert man über GW-Fluff? Oder mein-40k(c)?
Im ersten Falle ist es eigentlich klar: Es zählt, was GW schreibt. Da muss man dogmatisch sein. Auch wenn es widersprüchlich ist... Ist halt so. GW hat nicht den Anspruch, absolut konsequent und wissenschaftlich plausibel zu sein. Da muss man mit Leben. Und dann sind auch alle (Fan-)Theorien oder Mutmassungen schlicht "false". Weil eben nur GW-Stuff zählt. Da sind dann auch Memes (bzw. deren Inhalt) und ähnliches, auch wenn sie sich in der Fanbase durchgesetzt haben, einfach schlicht "false".
Diskutieren wir aber über mein-40(c), ändert das alles. In meinem privaten 40k-Universum kann der Güllemann eine heisse körperliche Beziehung zu der Eldar-Dame führen, klar. Und der Lord-Commander des Custodes hat nen Crush auf Shadowsun (wer schon nicht?). Das ist völlig legitim.
Nur, und dass muss sowohl ich, als auch alle anderen akzeptieren: Das ist mein 40k. Es ist völlig okay, aber es ist eben meins und nicht deins. Auch wenn meine Fan-Theorie noch so genial und schlüssig ist, es bleibt eben meine Theorie und jeder andere kann (und darf!!!) das auch anders sehen.
Daher kann man auf dieser Basis eigentlich nicht diskutieren; man kann sagen "ich finde das gut/schlecht weil XY", aber man kann nicht sagen "nein, das ist falsch!", weil ja jeder selbst definiert, was richtig und falsch ist.
Und ich glaube, hier gibt es im Netz massive Probleme. Besonders an nicht so kultivierten Orten wie der Fanworld. Leute erkennen die Grenzen zwischen GW-Official und mein-40(c) nicht. Vermischen es zusammen. Machen ein heillosen durcheinander.
Da darf man sicher bemerken: "Hey, im offiziellen Fluff ist das aber nicht so!". Dann aber mit Beleg/Quelle, bitte.
Besser: "Das mag ja für dich so scheinen und stimmen, aber meiner Meinung nach - gestützt auf die mir bekannte offizielle Quelle (insert source) - entspricht das nicht dem offiziellen Fluff. Okay, wenns für dich so ist, aber nicht Glaubenswahrheit."
Lohnt sich das, Leuten, die nicht differenzieren können, den unterschied zwischen Offziell und mein-40k aufzuzeigen? Nun, muss jeder selbst wissen. Ich denke nicht wirklich. Wenn sie den Unterschied nicht machen, wollen oder können sie den nicht machen. Leute, die ihre Meinung nicht anpassen wollen/können - wieso genau sind sie eine Diskussion wert?
Darüber aufregen? Verstehe ich völlig. Lohnt es sich? Bei 40k wohl eher nicht. Da gibt es massiv schlimmere Dinge, wo Leute undifferenziert irgendwelche krummen Meinungen vertreten... die im schlimmsten Fall, wenn sie unberechtigt bleiben, sogar Menschenleben kosten können. DA muss man (mMn) eingreiffen, berichtigen, aufzeigen, was falsch ist.
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Das Thema "Fluffänderungen", denen ich mich verweigere, kenn ich auch. Bei den Necrons konnte ich noch mitgehen. Aber was mich echt rausgebracht hat, sind die Iron Hands, bei denen man die Clans, die früher selbstständig organisierte Einheiten inkl. Veteranentrupps und Scouts waren, einfach so zu einem anderen Namen für Kompanien gemacht hat. Mein Clan ist immer noch ein Clan, keine Gefechts- oder Reservekompanie...
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Ich finde es immer wieder interessant zu sehen wie unterschiedlich die Grenzen gezogen werden. Was für den einen OK ist, ist für andere pure Heresy.
Mich hat der „GW-ändert-Fluff-Hammer“ zum ersten Mal getroffen als ich das Regelwerk zur 2nd Edition Space Marine (aka Epic) in die Hände bekommen habe. Da wurde dann doch glatt aus Khorne „mir egal wessen Blut fließt und welche Schädel gespalten werden“ ein „nur die Schädel der größten Krieger finden den Weg zu seinem Schädelthron“ 🤮🤮
Von dem Punkt an hab ich mich von GW Fluff-Texten abgewendet (besonders für Dämonen).
In meinem „mein 40k Fluff“ sind die Original RoC Bücher alte Folianten von dem Status des Necromonicon in dem die wahre Natur des Chaos beschrieben wird und alle anderen Geschichten sind von Leuten geschrieben die diese Werke nur vom Hörensagen kennen.😎
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Mich hat der „GW-ändert-Fluff-Hammer“ zum ersten Mal getroffen als ich das Regelwerk zur 2nd Edition Space Marine (aka Epic) in die Hände bekommen habe. Da wurde dann doch glatt aus Khorne „mir egal wessen Blut fließt und welche Schädel gespalten werden“ ein „nur die Schädel der größten Krieger finden den Weg zu seinem Schädelthron“ 🤮🤮
Das "egal, wessen Blut fließt" gilt doch immer noch. Jede sinnlose Gewalt steigert Khornes Macht und Einfluss im Warp (und Slaaneshs mit, weil sie von jedem Exzess was abbekommt.
). Die "nur die Schädel der größten Krieger" klingt für mich dann auch eher wie eine poetische Ausschmückung dafür, dass die, die sich in Khornes Diensten besonders hervorgetan haben, eine besondere Gunst in seinem Reich erlangen. Und vielleicht tatsächlich die Ehre erlangen, dass er seinen Schädel für den Thron stiften darf, sofern das überhaupt geht. Es heißt ja nicht umsonst Immaterium. Eher könnte ich mir denken, dass sich die Essenz des Betreffenden in Form eine Schädel in Khornes Thron minfestiert. Darüber hinaus wird mit "Schädel für den Schädelthron" wohl kaum konkret gemeint sein, dass jeder Schädel eines Gefallenen in den Warp transportiert und in Khornes Thron verbaut wird. Der müsste wohl inzwischen dem Burj Khalifa gleichen. Ich halte "Schädelthron" hier für ein Synonym für Khorne selbst. Wenn die Regenbogenpresse vom britischen Thron spricht, mein sie ja auch nicht den Sessel, auf dem King Charles sitz. Um zum Thema zurückzukommen: ein gutes Beispiel für unterschiedliches Verständnis der Quellentexte. Sicher belegen lässt sich das wahrscheinlich nicht.Das Thema "Fluffänderungen", denen ich mich verweigere, kenn ich auch. Bei den Necrons konnte ich noch mitgehen. Aber was mich echt rausgebracht hat, sind die Iron Hands, bei denen man die Clans, die früher selbstständig organisierte Einheiten inkl. Veteranentrupps und Scouts waren, einfach so zu einem anderen Namen für Kompanien gemacht hat. Mein Clan ist immer noch ein Clan, keine Gefechts- oder Reservekompanie...
Hört sich für mich schwer danach an, als hätte man den Legionsfluff an die Armeeorganisation im Spiel angepasst, damit man das spielerisch darstellen kann.
Was die Necrons betrifft, bin ich einen Zwischenweg gegangen. Ja, den ganzen neuen Hintergrund gibt es. Nur sind die unserem Lord egal. Der will von Triarchat nichts wissen und betet immer noch die C'Tan als Götter an. So einfach. Und grade weil der neue Fluff den Necrons die Freiheit gewährt, individuelle eigenschaften zu haben, hat er die die Freiheit, so einen Programmfehler zu haben.
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Stahl-Opa : Ich glaube, besser zusammenfassen, kann man es nicht. Einzig eine winzige Kleinigkeit, möchte ich hinzüfgen: Ceterum censeo Carthaginem esse delendam Leider gibt es kein Ich-verbeuge-mich-respektvoll-Emoji
weil sie
Ich grinse gerade bis über beide Ohren!
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Mondschatten Deine Erklärung in allen Ehren. So kann man das auf jeden Fall in Lore erklären, gerade unter Berücksichtigung des „From a certain point of view“ Ansatzes den Nightpaw weiter oben erklärt hat.
Der Hintergrund für die Änderung ist jedoch weitaus simpler. Zwischen der Veröffentlichung von RC-SoD und Space Marine 2nd Edition hat GW begonnen eine jüngere Zielgruppe ins Auge zu fassen. Da durften dann die Eltern nicht blutrünstigen Chaos Göttern verschreckt werden…
Mittlerweile haben sie da wohl wieder etwas gegengesteuert und den Hintergrund wieder etwas näher ans Original gebracht, was mich besonders für neue Fans freut. Ich werde jedoch für mich immer bei den Alten Büchern bleiben.
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[...] Ceterum censeo Carthaginem esse delendam [...]
Vielen Dank für die Zustimmung
...und das hat mich echt zum Schmunzeln gebracht... Das sollte wirklich öfters erwähnt werden, jop
[...]
Der Hintergrund für die Änderung ist jedoch weitaus simpler. Zwischen der Veröffentlichung von RC-SoD und Space Marine 2nd Edition hat GW begonnen eine jüngere Zielgruppe ins Auge zu fassen. Da durften dann die Eltern nicht blutrünstigen Chaos Göttern verschreckt werden…
Mittlerweile haben sie da wohl wieder etwas gegengesteuert und den Hintergrund wieder etwas näher ans Original gebracht, was mich besonders für neue Fans freut. Ich werde jedoch für mich immer bei den Alten Büchern bleiben.
Ich glaube, das ist wirklich ein grosser Treiber Seitens GW. Sie wollen/müssen/denken sie müssen, das System weiterentwickeln. Aus wirtschaftlichen Gründen eben, nicht weil sie 40k cool finden (manch einer bei GW finde sicher auch 40k cool, aber der Verwaltungsrat wird sicher eher wert auf die Bilanz legen, als auf den Fluff bzw. dessen stimmigkeit).
Das war ja auch mit den Necrons so: 3rd Edition Necrons waren... naja. Eben der personifizierte Tod, bzw. das absolute unausweichliche Ende. Nach 3. Edition wäre es früher oder später darauf hinausgelaufen und der Fluff war so, dass man überhaupt nichts hätte dagegen unternehmen können... Millionen von Gruftwelten, die Krieger nach belieben herumteleportieren können und selbst nach schwersten Schäden wieder zusammenbauen, Technologie die so over-the-top ist, dass selbst ein normaler Gauss-Desintegrator nen Space Marine grillt... Unsterbliche Sternengötter, von denen zB der Todesbote alleine mit nem Finger-Schnipsen ganze Sterne auslöschen kann... ganz abgesehen vom Emeriten, der noch wahnsinniger und mächtiger sein soll... Gott behüte, wenn dann erst der mal erwacht/in die Galaxie zurückkehrt... (gab ja mal die (Fan-?)Theorie, dass er der Grund ist, wieso die Tyraniden aus der Nachbar-Galaxie geflohen sind/fliehen, weil der da am wüten ist).
Nun. Unter dieser Voraussetzungen ist der Plot dann festgefahren, denn das Erwachen der Necrons beginnt M41.... Mit jedem Jahrhundert, dass weiter in die Zukunft geht, erwachen mehr davon... und das Universum wird düsterer und kälter, bis es nur noch schwarz und leblos ist. Da verbaut man sich natürlich die Möglichkeit, die Story weiterzuspinnen... Naja, ich denke, das war effektiv auch einen Grund für den Necron-Rework.
Auch die Primaris, Güllemanns Rückkehr und Cawl. Die haben mit dem "das Imperium ist in ewiger Stagnation gefangen" gebrochen... um die Story weitererzählen zu können.... um neuen Stuff zu produzieren. Ich glaube, dass die Primaris-Aktion nur Cashcrop ist, sollte wohl allen Bewusst sein
Wenn ihr mich Fragt, hätten sie gerne das Imperium stagnieren lassen dürfen... M41 verweilen, mit den bösen 3.Ed Necrons im Hintergrund. Man hätte auch so neuen Stuff produzieren können... Halt eben von vor M41... Frateris Templar als eigene Armee? Hätt ich mir sofort angeschafft. Apostel des Blinden Königs? Klar! Calixis-Stuff? Sofort!
Aber sorry, ich schweife völlig ab, nun labere ich die ganze Zeit von "wieso hat GW die Geschichte weitergetrieben und was halte ich davon"... das hat ja eigentlich gar nix mehr mit dem Thread-Thema zu tun.
Tut mir Leid... Wollt das aber noch loswerden
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GW, oder vielmehr deren Fluff -Schreiber, hatten halt schon immer ein Problem mit der Gigantomanie. Da wird dann aus einem Tyraniden Schwarm ein unaufhaltsamer Schatten im Warp, aus dem Erwachen der Necrons ein apocalyptischer Event und ein Primarch zu einer unbesiegbaren Killermaschine (bis er auf andere Primarchen trifft).
Das soll dann bei dem potentiellen Käufer den Eindruck erwecken: „Wenn ich diese Armee spiele, bin ich klar im Vorteil“
Dumm nur das solcher Fluff nicht dazu taugt weiterentwickelt zu werden… Denn das Ende wäre ja dann schnell absehbar 😅
