40k-Romane-Thread

Sry leute wenn ich jetz sage haltet bitte euren MUND, es ist nicht zu erstrage dass ist geschmackssache bitte schließt dass Topic ich finde alle bände von Gaunts Ghost gut und andere gefallen mir auch gut aber dass ist meine Meinung seht endlich mal ein und begreift dass man über geschmack nicht streiten kann der eine mag es, der andere nicht, habt ihr nichts besseres zu tun als euch die Köpfe einzuhaun was gut und was schlecht ist wie ihr es empfindet wie primitive Tiere

Ich beziehe mich nur auf die deutschen Romane:
Gaunts Ghosts sind super
Eisenhorn is nett aber gewöhnungsbedürftig (wegen 1. Person)
Ultramarines sind nice aber ne Frechheit ist das der UM-Omnisbus in Dtl für 10 Euro mit 40 Seitenkurzgeschichte vertickt wird
ich habe aber 7,95 für jedes buch bezahlt
Seelentrinker sind sinnfrei ... im grunde sind die so oder so chaos marines auch wenn sie keiner ChaosGottheit folgen,
erst lassen sie sich von Tzeentch gegen Nurgle einsetzen, dann werden einige von ihnen Khornies , der Letzte deutsche Roman
war dann der höhepunkt wo gerade die neuen novizen durchdrehen ... wenn sie wirklich so imperatortreu sind dann sollen sie
um Vergebung bitten und den weg der Lamenters gehen
Grey Knights der bisher beste von Ben Counter
CS Goto romane . Man kann sie lesen aber das is auch alles
Horus Aufstieg : Eindeutig ein Dan Abnett Roman S A U G E I L ( Als begeisterter ClassicBattletechler und 40kler muss ich
sagen, Dan Abnett ist für Warhammer 40k was Michael A. Stackpole für Classic Battletech war. Beide hauchen "ihrem"
Universum das meiste Leben ein. ]Graham McNeill ist auf dem Niveau von Blaine Lee Pardoe und Loren Coleman (ein sau netter Typ)]
Space Wolf Romane - Bis auf einige Übersetzungsfehler .. Space Marines sind keine Schlachter mit BOLZENSCHUSSGEWEHREN - sind diese Romane recht amüsant geschrieben Ich liebe HAEGAR!!! - der Geilste Space Marine überhaupt, bitte GW ich möchte HAegar als UC im nächsten Space Wolf Codex

Zitat von Angron

Sry leute wenn ich jetz sage haltet bitte euren MUND, es ist nicht zu erstrage dass ist geschmackssache bitte schließt dass Topic ich finde alle bände von Gaunts Ghost gut und andere gefallen mir auch gut aber dass ist meine Meinung seht endlich mal ein und begreift dass man über geschmack nicht streiten kann der eine mag es, der andere nicht, habt ihr nichts besseres zu tun als euch die Köpfe einzuhaun was gut und was schlecht ist wie ihr es empfindet wie primitive Tiere

Nicht zu ertragen ist auch das Fehlen sämtlicher Interpunktionen (die einzigen 2 die da sind, sind auch noch falsch XD). Desweiteren schlagen Tiere sich nicht des Geschmacks halber, sondern aus praktischeren Gründen (Nahrung / Paarung / Wohnraum u.s.w.). Man bedenke auch das Sprichwort, das da besagt: "Über Geschmack kann man streiten" und das ich jetzt für gewichtiger als deine Aussage halte. Auch empfehle ich dir lieber die Augen zu schließen statt dem Rest den Mund zu verbieten, denn wer sich durch freie Meinungsäußerungen anderer so in seiner eigenen Meinung gekränkt fühlt sollte sich vielleicht gar nicht erst in die weite Welt des Internets wagen.

Ich fand nicht, dass hier aufeinander eingeschlagen wurde, es war nicht mal rauer Umgangston. Man hat sich ausgetauscht, vielleicht ein paar neue Erkenntnisse gewonnen, sich die Zeit vertrieben und gut ist. Imho ist dazu ein Forum da.

Also ich gehöre vielleicht zu den wenigen Leuten die die Gaunt Bände für den letzten Mist halten. Dan Abnett ist mMn einer der besten Schriftsteller der für das GW Unternehmen schreibt. Ich selbst hab mir den ersten Teil, Ehrengarde und der Verräter angetan. Gut geschrieben sind sie alle aber die Story haut mich nicht wirklich vom Hocker, auch die Tatsache das man sich sicher sein konnte das wenigstens einer der Charaktere eine lebensgefährliche Verletzung erleidet oder einfach pulverrisiert wird mir da nicht helfen^^ Manchmal hatte ich wirklich das Gefühl Dan hätte einige Ausgaben von "Der Landser" gelesen und das ganze 40k-isiert... Aber wie Torsul schon sagte über Geschmack lässt sich streiten.

Counters Romane hingegen fand ich nicht so schlecht wie die meisten hier, es war einfach etwas anderes als das übliche was immer geschrieben wurde. Jedoch gehört die Soul Drinker Reihe zu den schlechteren Büchern von ihm, Demonworld hat mich hingegen sehr gefesselt. Was wohl daran lag das es um einen Chaosanhänger auf ner Chaoswelt ging^^

Zu Goto sag ich nichts, außer der Tatsache das er keine Ahnung von 40k hat.

Die Ultramarineromane fand ich hingegen sehr gut da sie zeigen das auch Space Marines irgendwo im Herzen auch noch Menschen sind und nicht indoktrinierte Roboter;)

Zitat von Huron

Manchmal hatte ich wirklich das Gefühl Dan hätte einige Ausgaben von "Der Landser" gelesen und das ganze 40k-isiert...

Da gebe ich dir Recht. Habe einem Kumpel (der 40K kennt) die Bücher damals auch so erklärt. Wie die Landser-Heftchen vom Kiosk, nur eben nicht für Opa, sondern für unsere Generation und mit Imperium und Chaos statt Nazis und Russen 8)
Klingt böse, aber der Vergleich ist wirklich zum Teil da. Als "Anti-Kriegs-Literatur" läasst sich die Ghost-Reihe definitiv nicht verkaufen. Trotz der vielen Verluste stehen die Glorifizierung des Soldatentums doch zu deutlich im Fokus.

Aber der Pädagoge in mir hält jetz brav den Rand und der Rest von mir genießt weiterhin die 40k-Schundromane

@ Angelos / Blood Ravens
Spätenstens seit diesem Band, den Huron angesprochen hat, sind die Blood Ravens für mich ohnehin Ketzer und eine schwelende Gefahr im Herzen des Imperiums (Xenosartefakt-Nutzer und Mutantenfreunde).
Warum? Weil Goto zwar Mist schreibt, seine Werke aber dennoch offizieller Fluff sind. Leider.

Sorry ihr Blood Ravens da draußen... Bei euch hilft nur die Reinigung auf großer Flamme

Zitat von Arek

@ Angelos / Blood Ravens
Spätenstens seit diesem Band, den Huron angesprochen hat, sind die Blood Ravens für mich ohnehin Ketzer und eine schwelende Gefahr im Herzen des Imperiums (Xenosartefakt-Nutzer und Mutantenfreunde).
Warum? Weil Goto zwar Mist schreibt, seine Werke aber dennoch offizieller Fluff sind. Leider.

Sorry ihr Blood Ravens da draußen... Bei euch hilft nur die Reinigung auf großer Flamme

Naja, Fluff ist im Endeffekt doch nur das, was man auch wirklich vom Universum mitnimmt, bzw. glauben möchte. Wir reden ja über fiktiven Hintergrund eines fiktiven Universums und nicht von Psalmen oder Evangelien irgendeiner Religion, denen man plötzlich Glauben schenken muss :p (wobei in der Bibel auch genug Evangelien und Ähnliches eben nicht drinstehen, weil sie einfach zu unglaublich waren, selbst für das Niveau was man bei heiligen Büchern gewöhnt ist).
Daher sind für mich die Blood Ravens auch nur das, was ich aus den Spielen und den Handbüchern dieser kenne und gewöhnt bin . Ich halte nichts vom Fluff von einem Schundauthor, der sich nicht einmal an die Geschichte der Spiele selbst halten kann (wer wie ich DoW1 gezockt hat und dann den offiziellen Roman (/Kriegstrommeln) gelesen hat, weis was ich meine) :p.

Das Problem ist, das man mMn alles oder gar nichts nehmen sollte. Also zählen entweder alle Bücher, von Eisenhorn über Gaunt bis zu Wolves oder Ravens, und wenn die Bücher auch noch so sind. Offiziell ist Offiziell, also hat (Hausnummer) Ragnar nunmal die dicksten Eier, aber ein Ehrengardist mehr Eier als alle Wolves zusammen. Nicht schön, aber offiziell...zumindest bis von oben was anderes gesagt wird.

In der privaten Spielrunde kann man natürlich machen was man will und den Fluff auch so biegen wie man will, das steht jedem voll und ganz frei. Wenn man möchte, zählen die späteren Romane der BR nicht und die Soul Drinkers sind keine Ketzer, die mit zwei von drei Beinen schon in der Verdammnis stehen. Überspitzt gesagt kann in der Privaten Runde Eldrad Ulthran mit Angron auch einen Saufen gehen, nachdem sie bei Imperators Pokerrunde den Gaukler mal wieder abgezockt haben

Ich persönlich finde, das man einfach so konsequent sein muss um entweder alles oder gar nichts zu akzeptieren (außer natürlich ein Roman widerspricht dem GW Fluff, weil Codex > Regelbuch > Bücher > Spiele)

Zitat von Korraz

Das Problem ist, das man mMn alles oder gar nichts nehmen sollte. Also zählen entweder alle Bücher, von Eisenhorn über Gaunt bis zu Wolves oder Ravens, und wenn die Bücher auch noch so sind.

Ich
persönlich finde, das man einfach so konsequent sein muss um entweder
alles oder gar nichts zu akzeptieren (außer natürlich ein Roman
widerspricht dem GW Fluff, weil Codex > Regelbuch > Bücher >
Spiele)

Alles anzeigen

Bei diesem Punkt stimme ich dir absolut zu. Ist nicht schön, das die Black Library ihren Autoren nicht mehr auf die Finger guckt (und ggf. kloppft), aber ist erstmal nicht zu ändern. Hier finde ich auch, dass "alles oder nichts" zählt.

Zitat

Offiziell ist Offiziell, also hat (Hausnummer) Ragnar nunmal die
dicksten Eier, aber ein Ehrengardist mehr Eier als alle Wolves
zusammen. Nicht schön, aber offiziell...zumindest bis von oben was
anderes gesagt wird.

Da bin ich jetzt aber doch wieder erschüttert, dass die Unfähigkeit (oder der Unwille?) die diversen Quellen im Hinblick auf ihre Perspektive zu unterscheiden, so weit verbreitet ist.
Es wurde doch mittlerweile schon zigmal beredet, dass die Protagonisten einer Story immer irgendwie einen gewaltigen "Skill-Boost" bekommen. Jenachdem wer die Hauptrolle spielt, der ist eben nahezu unaufhaltsam.
Gern wird an dieser Stelle auf die Gaunt-Reihe hingewiesen, wo poplige Gardisten gerne mal einen ganzen Trupp Chaos-Marines plattmachen, die dann wieder in Geschichten in denen Marines die Hauptrolle spielen ganze Regimenter der Imps mit einer Kuchengabel aufmischen können.

Verstehe daher nicht. wie immer diese Hochrechnungen gegeneinander zu Stande kommen können, wo das Schema doch so durchschaubar ist...

Zitat

Es wurde doch mittlerweile schon zigmal beredet, dass die Protagonisten einer Story immer irgendwie einen gewaltigen "Skill-Boost" bekommen. Jenachdem wer die Hauptrolle spielt, der ist eben nahezu unaufhaltsam.
Gern wird an dieser Stelle auf die Gaunt-Reihe hingewiesen, wo poplige Gardisten gerne mal einen ganzen Trupp Chaos-Marines plattmachen, die dann wieder in Geschichten in denen Marines die Hauptrolle spielen ganze Regimenter der Imps mit einer Kuchengabel aufmischen können.

Verstehe daher nicht. wie immer diese Hochrechnungen gegeneinander zu Stande kommen können, wo das Schema doch so durchschaubar ist...

Ergänzend muss ich noch beifügen, das es auch eine ziemlich subjektive Sicht der Dinge zeigt. Denn weder metzelt sich Ventris oder Ragnar durch alles, noch Gaunt Geister schaffen es einen CSM-Trupp im Alleingang zu vernichten. Etwas objektiver die Dinge zu betrachten, würde dem Ganzen schon helfen. :rolleyes

Zitat

Ich persönlich finde, das man einfach so konsequent sein muss um entweder alles oder gar nichts zu akzeptieren (außer natürlich ein Roman widerspricht dem GW Fluff, weil Codex > Regelbuch > Bücher > Spiele)

Womit du dann den Nagel auf den Kopf triffst und deine Aussage dazu ad absurdum führst. Genau das wird dann ja meistens gesagt, siehe Initialisierung durch Angelos. Einen erwachsenen Mann als Marine zu initieren ist nämlich laut offiziellen Hintergrund nicht die Praxis bzw. nicht möglich.

Zitat

Klingt böse, aber der Vergleich ist wirklich zum Teil da. Als "Anti-Kriegs-Literatur" läasst sich die Ghost-Reihe definitiv nicht verkaufen. Trotz der vielen Verluste stehen die Glorifizierung des Soldatentums doch zu deutlich im Fokus.

"Der Kreuzzug" ist mal alles andere, als eine LANDSER-Story und klar ein Antikriegs-Statement. "Necropolis", "Tödlicher Auftrag" und auch "Geisterkrieger" beinhalten alle solche Stellen und zeigen oftmals die Sinnlosigkeit des Krieges, der Handlungen von Offizieren, etc.! Demnach wäre nichts Antikrieg, weder "Im Westen nichts Neues" noch "Die Brücke von Arnheim", etc.!
LANDSER wiederrum sind reine glorifizierende Heldenstories, die die Wehrmacht als Unschuldslamm deklarieren und immer hinterfragt werden sollten. Letzteres sollte man übrigens immer machen, bei allen Sachen die man liest!

Im übrigen denke ich, das man vor allem bei sich selbst konsequent sein sollte und selbst entscheiden kann, was man von Romanen als Hintergrund aufnimmt oder nicht. Jeder kann da seine eigenen Striche ziehen, denn wie unser Ragnar hier schon sagte, handelt es sich nicht um Gesetze oder die Bibel, sondern um eine reine Unterhaltungsform.

Der Imperator beschützt.

Die mehr oder weniger diplomatischen Äußerungen bezüglich "betrachtung" belasse ich einfach mal.

Aber:

Zitat von Black Fist

"Der Kreuzzug" ist mal alles andere, als eine LANDSER-Story und klar ein Antikriegs-Statement. "Necropolis", "Tödlicher Auftrag" und auch "Geisterkrieger" beinhalten alle solche Stellen und zeigen oftmals die Sinnlosigkeit des Krieges, der Handlungen von Offizieren, etc.! Demnach wäre nichts Antikrieg, weder "Im Westen nichts Neues" noch "Die Brücke von Arnheim", etc.!
LANDSER wiederrum sind reine glorifizierende Heldenstories, die die Wehrmacht als Unschuldslamm deklarieren und immer hinterfragt werden sollten. Letzteres sollte man übrigens immer machen, bei allen Sachen die man liest!

Nichts für ungut, aber das kann ich so nicht stehen lassen!
Das als Antikriegs-Literatur zu bezeichnen, nur weil dort nicht "süß und ehrenvoll ist es für das Vaterland zu sterben" steht, ist wirklich nicht korrekt. Anti-Krieg ist ein Medium nicht automatisch dann, wenn die Unmenschlichkeit des Oberkommandos oder ähnliches beschrieben wird. Natürlich sind die WH-Bücher keine Pro-Kriegs-Propaganda im klassischen Sinne, oder hat etwas mit den lachhaften, glorifizierenden Ami-Kriegsfilme der 50er und 60er zu tun. Aber im pädagogischen Sinne ist es einfach doch eher Gewaltglorifizierend statt abschreckend!

Ich muss mich im Studium wirklich öfter mit dieser Thematik auseinander setzen, gerade wenn es um Die Weltkriege im Geschichtsunterricht geht. Und glaub mir daher bitte, dass die Gaunt-Reihe für dich vielleicht Anti-Kriegerisch sein mag, aber einer wirklichen erzieherischen Analyse sicher nicht standhalten würde!

Und nur der Vollständigkeit halber. Auch "Im Westen nichts Neues" (mMn ein großartiger Film, ist nicht unumstritten "Anti-Kriegs-Material".

Nein, das hast du falsch verstanden oder ich habe es auch nicht genau genug zum Ausdruck gebracht!? Ich wollte damit nicht sagen, das Gaunt Ghosts nun antikriegsdarstellend sind. Das sind sie natürlich nicht. "In der Finsternis der fernen Zukunft gibt es keinen Frieden." Ganz klares Statement, nichts dran zu rütteln.

Dennoch empfinde ich "Der Kreuzzug" im speziellem sehr dem Antikriegsthema zugeneigt und es behandelt ja auch viele Dinge in dieser Richtung. Besonders eben die Sicht von Dalin Criid geht sehr in diese Richtung und hat mich an einige Szenen aus "Im Westen nichts Neues" erinnert.

Zudem mag ich den Vergleich mit den "Landser"-Hefchen nicht. Siehe oben. Das ist eine gänzlich andere Kiste und wäre ein Vergleich zwischen Birnen und Kartoffeln.

Zitat

Und glaub mir daher bitte, dass die Gaunt-Reihe für dich vielleicht Anti-Kriegerisch sein mag, aber einer wirklichen erzieherischen Analyse sicher nicht standhalten würde!

Das wiederrum finde ich erheiternd, denn wie mein Prof immer sagte, hält dem nichts stand! Je nach Auslegung und Sichtweise und der eben speziell beeinflussten Person.

Der Imperator beschützt.

Naja... wenn du meinst. So Einzelszenen in denen über die Nachteile des Kriegs philosophiert wird findet man aber ehrlich gesagt sogar in "Rambo" (zumindest Teil1)... Von daher würde ich die Messlatte höher legen. Aber wir sind uns ja einig, dass WH an sich nicht pazifismusorientiert ist (wäre ja auch langweilig).

Zitat von Black Fist

Das wiederrum finde ich erheiternd, denn wie mein Prof immer sagte, hält dem nichts stand! Je nach Auslegung und Sichtweise und der eben speziell beeinflussten Person.

Ok... Im Zweifelsfalle kann man sicherlich alles kaputtreden. Nachdem ich mal eine Ausarbeitung über die Rassistisch-Nationalsozialitischen Tendenzen von Tolkiens Herr der Ringe lesen musste, überrascht mich da wenig...

Ja, genau diese Analyse hat unser Prof uns damals auch in die Hand gedrückt. :rolleyes
Ging übrigens um Mediale Pädagogik (Fachbereich Sozialwesen), usw. in der Vorlesung.

Der Imperator beschützt.

Zitat von Black Fist

[

Womit du dann den Nagel auf den Kopf triffst und deine Aussage dazu ad absurdum führst. Genau das wird dann ja meistens gesagt, siehe Initialisierung durch Angelos. Einen erwachsenen Mann als Marine zu initieren ist nämlich laut offiziellen Hintergrund nicht die Praxis bzw. nicht möglich.

Nicht unbedingt, da ich mich haupstächlich auf das auswählen von bestimmten Büchern, die einem gefallen bezogen habe. Bücher die dem Fluff widersprechen fallen sowieso von sich aus durchs Raster.

Es stimmt schon das die Bücher im allgemeinen sehr subjektiv sind, was ich sehr schade finde. Bei Ich-Erzählungen, wie etwa Eisenhorn, ist das ganz klar. Eisenhorn sieht sich ja ,bis es mit dem Vorschlaghammer in Form eines abgedrehten Dämons kommt, selbst nicht als Radikalen. Aber auch "unabhängige" Beobachter sehen teilweise ein sehr eingefärbtes Bild.

@ BF zu unserem Thema

"Man gebe mir sechs Zeilen, geschrieben von dem redlichsten Menschen, und ich
werde darin etwas finden, um ihn aufhängen zu lassen."

Armand Jean du Plessis Richelieu, (1585 - 1642), Herzog von Richelieu,
französischer Kardinal und Staatsmann

Zitat von Korraz

Es stimmt schon das die Bücher im allgemeinen sehr subjektiv sind, was ich sehr schade finde. Bei Ich-Erzählungen, wie etwa Eisenhorn, ist das ganz klar. Eisenhorn sieht sich ja ,bis es mit dem Vorschlaghammer in Form eines abgedrehten Dämons kommt, selbst nicht als Radikalen. Aber auch "unabhängige" Beobachter sehen teilweise ein sehr eingefärbtes Bild.

Mit Subjektiv ist eigentlich gemeint, dass dasjenige Volk, das gerade im Mittelpunkt steht in der Regel ziemlich stark dargestellt wird. In Eisenhorn werden die Karskin auch stärker dargestellt als anderswo (wobei das Eisenhorn Bild wohl "realistisch" ist). In Den Ragnar Romanen sind die Space Wolves und besonders Ragnar selbst geradezu Kreigsgötter, wenn sie gegen normale Menschen kämpfen. In den Gaunt-Reihen werden die (Chaos-)Marines hingegen weit weniger dem normalen Soldaten überlegen dargestellt.

Zum Thema Fluff durch Spiele.
Das ist mein persönliches "No-Go". Finde es immer ganz übel, wenn der Fluff anhand von DoW etc.weitergeschrieben wird :down:
Ist bei den Spielen ohnehin deutlich krasser als in allen anderen Medien. Erinnere da nur mal an "Firewarrior", wo ein einziger Firewarrior eine gute Kompanie Loyaler Marines, haufenweise Chaosmarines und zig Kompanien an Imps über den Haufen ballert.
(weiß natürlich, dass sich anders schlecht ein Ego-Shooter verkaufen / spielen ließe.)

Zu Fluff aus Romanen: Es gibt, abgesehen von älteren Werken, die einem evtl.
inzwischen geänderten Fluffbereich nicht mehr 100% entsprechen, auch so noch
genügend Diskrepanzen zwischen verschiedenen Autoren (bzw. dem was sie niederkritzeln).

Soll heissen: Was in dem einen offizielen Roman steht, kann
im nem anderen offiziellen Roman ganz anders aussehen.

Als Beispiel mal Graham McNeill: "Seine" Space Marines denken/handeln teilweise
so gefühlsbetont... mir fallen da ein paar Mädels ein, die ne ganze Spur härter sind...

Irgendwie... so aus der düsteren Zukunft entrückt? :rolleyes

Aus "meiner Sicht der Dinge" würde sich ein echter
Space Marine niemals mit so Gefühlsduseleien aufhalten.

Ich kann da nur sagen: Zum Glück sind es Ultramarines... :p

Also nichts gegen Mr. McNeill, er schreibt auch ganz passabel; aber
gerade solche Beispiele zeigen mir, dass es vielleicht besser ist sich
aus den Schnipseln von RB & Codex ein eigenes Bild zu machen.

Jep und deswegen fallen norm. Romaninhalte aus ner Fluffdiskussion raus. D:

Zitat von Dage

Jep und deswegen fallen norm. Romaninhalte aus ner Fluffdiskussion raus. D:

Ob das "normal" ist, dass man eine der größten Fluffquellen überhaupt mal eben als irrelevant abtut, bezweifele ich stark. Nicht zuletzt deshalb, weil ettliche Romane auch von den Menschen geschrieben werden, die auch für den Fluff in Codexen und Regelwerken zuständig sind.
Man kann meiner Meinung nach nicht einfach einen wichtigen Teil ausklammern, bloß weil einem nicht gefällt, was in diesem Teil drinsteht.

Ist aber letztlich insgesamt nur ein Fantasieprodukt, von daher kann man keine allgemeingültigen Regeln für die "Geschichtsforschung" innerhalb solcher Kunstwelten aufstellen

Kommt mal wieder runter von eurer SozPäd-Diskussion!
Welcher Roman hier wem gefällt mag zwar zur Diskussion stehen, aber es ändert nichts am persönlichen Geschmack. Mir gefallen (jeder auf seine Art) alle! Da bin ich hier wohl der Buh-Mann ! Damit kann ich leben !
Warum eigentlich immer diese Diskussion über den Hintergrund (Fluff, arrgh! Könnt ihr Sozpäd`s nichts gegen die Verunglimpfung der deutschen Sprache tun? Oder bin ich jetzt zu Imperial ?). Ich für meinen Teil halte es so: Je mehr Infos, desto besser! Wenn sich manches wiedersprechen sollte, dann klingt das nur um so mehr nach "gelebter Zukunft" . Auch bei uns hat jede Reportage verschiedene Aspekte.
Besinnt Euch auf die Ursprünge und vor allem müssen wir "Verbraucher" wieder lernen, das die Hersteller unseres Lieblingsprodukts sowohl Wirtschaftlich als Hintergrundtechnisch von uns abhängig sind!