Ich verstehe nicht ganz, was du meinst. Um dich mit einer Rasse identifizieren zu können, muss sie ja nicht unbedingt körperlich schwach sein. Wie siehst du das dann mit Necrons oder Tyraniden?
Offtopic: der Grund für die vielen Codizies sind klarerweise die vielen Spieler. Wenn BA aleine mehr Spieler haben als Dark Eldar zusammen, warum sollte man dann die neu rausbringen.
*Hust* Dann will ich auch mal meine drölf Cent dazugeben. Fluffmäßig hatte ich als seit jeher "Standardcodex" spielender Dosenspieler nie was gegen andere Orden. Was mich aber zur dritten Edition wirklich geärgert hat war dass jeder Spezialorden einfach schlicht "besser" war als die Codexorden. Gleiche Truppen, aber mehr Optionen, Sonderregeln und sogar noch billigere Einheiten. Den Vogel abgeschossen haben dabei für mich nicht mal die Space Wolves, obwohl die schon echt krass waren, sondern die Index Astartes Orden wie z.b.: die Imperial Fists, die genau das gleiche wie normale Space Marines UND noch kostenlose tolle Sonderregeln hatten. Da fragte man sich manchmal schon warum man überhaupt normale Space Marines spielt.
Ultras hab ich schon deshalb nie gespielt weil ich das Farbschema ursprünglich einfach nur scheußlich fand, dieses pissgelb kombiniert mit beißendem Blau...uärghs. Wo das Gelb inzwischen dem Gold gewichen ist muss ich sagen die sehen richtig gut aus! Und seit der vierten Edition haben die Standard Space Marines endlich auch mal spannende und vorallem gute Codizes erhalten. Wo wir beim Thema sind: Mich ärgerts selber dass es für die Marines so viele und vorallem so oft neue Codizes gibt, nämlich weil das jedesmal Geld kostet und man seine Armee umstellen muss. Und ob für meine Necrons so schnell ein Codex kommen wird steht auch noch arg in den Sternen wies scheint. Dark Eldar hab ich b.t.w. nur ein einziges Mal überhaupt jemals auf dem Spieltisch gesehen..die mag irgendwie einfach kaum einer.
P.S.: Eigentlich schade dass die Marines im Spiel nicht so abgehen wie im Fluff...erinnert sich einer an die "Zelluloid-Space Marine Armeeliste" aus dem White Dwarf Nummer Schlag mich tot? Wo ein normaler taktischer Marine Wiederstand 6 und Stärke 6 und einen 3+ Rettungswurf hatte? 
Das wär doch mal wieder geil.
/edit: Man kann sich ja auch einfach dran aufhängen dass die Spacis zwar ultraelitär sind..aber in einer regulären Kampagne ohne Unterstützung aufgrund ihrer geringen Truppenstärke einfach nur failen würden. Selbst alle Space Marines auf einem Haufen würden ohne Imperiale Armee und Titanenlegionen wahrscheinlich von einer einzigen Schwarmflotte in einer Bodenschlacht heftigst weggepwnt werden wenn sie einfach nur dastehen und ballern würden, von allen Orks auf einem Haufen oder so mal garnicht zu reden. Das sind halt die Zomfgeliteeingreiftruppen, aber nicht das Rückgrat des Imperiums..dazu haben wir ja Seargeant Ablativpanzerung und seine tapferen Kugelschilde 
P.S.: Eigentlich schade dass die Marines im Spiel nicht so abgehen wie im Fluff...erinnert sich einer an die "Zelluloid-Space Marine Armeeliste" aus dem White Dwarf Nummer Schlag mich tot? Wo ein normaler taktischer Marine Wiederstand 6 und Stärke 6 und einen 3+ Rettungswurf hatte?
das problem dabei ist, das die space maries punktemäßig sehr viel teurer werden müssten um ein ordentliches spiel gewährleisten zu können, ergo haben sie weniger modelle auf dem spielfeld (dann wahrscheinlich nur noch ne hand voll)
Es muss ja trotzdem ein ausgewogenes spiel bleiben!
Dich würds ja auch stören nur 20 Modelle auf dem spielfeld zu haben während der gegner mit hunderten angelatscht kommt
Ich hab gerne mal mit einm Freund mit der Space Marine Zelluloid Liste gespielt(Aber immer irgendwelche Szenarien, da die liste sonst schon ziemlich unschlagbar war, außerdem sollte dein Gegner immer ungefähr 1000p. mehr bekommen, damit es erst so richtig spannend wird), aber so sind Space Marines einfach, jeder der mal in einer Armee gedient hat oder richtige militärische erfahrung gesammelt hat weiß das 100 Mann in einer großen Schlacht nichts sind(damit meine ich das selbst 100 KSK oder äqualente Soldaten nicht mal eben mitten in eine feindliche Armee hüpfen können und die außeinander nehmen können), da braucht man schon so schnelle, unzerstörbare und so mächtig ausgerüstete Soldaten wie man es sich gar nicht vorstellen kann. Was ich persönlich aus militärischer Sicht am mächtigsten an den Space Marines finde ist die tatsache das sie ewigkeiten ohne Schlaf auskommen, dh. Wochenlang ein Pausenloses Gefecht aufrechterhalten können, daran zerbricht jeder Gegner. Und das macht Space Marines aus, deshalb kann ihr Spielprofil sie nie wirklich wiedergeben, weil man um sie realistisch dazustellen noch viel mehr allgemeine regeln in das Spiel einbauen müsste.
Gibt es die Zelluloid Liste noch irgendwo als Download?
das problem dabei ist, das die space maries punktemäßig sehr viel teurer werden müssten
Sind sie auch. Etwa ein taktischer Trupp auf 1500P.
Gibt es die Zelluloid Liste noch irgendwo als Download?
Gabs AFAIK noch nie.
Wenn man ein wenig googelt findet man die recht zügig.
Die Zelluloid regeln werden erst unterhaltsam wie schon vorher geschrieben wenn der Gegner 1000 punkte mehr bekommt.
So hab was gefunden. Da hats einer eingescannt. Ich hab die Bilder gespeichert und bearbeitet(Druckerpatronenfreundlich^^) und werde die demnächstmal bei Rapidshare hochladen. Falls es noch jemanden interessieren sollte.
Jetzt aber genug OT.^^
Hier gehts aber eigentlich um den Ruf, Vorurteile und Klischees bestimtmer Orden innerhalb der großen SM-Gemeinde, nicht um die schon tausend mal geführte "Wie stark sind Marines wirklich"-Debatte.
Also, auch wenn lange nichts mehr kam in diesem Thread, bitte beim Thema bleiben und den Rest in den entsprechenden anderen Threads besprechen (Siehe Fluff- & Hintergrund- Bereich)
Mir missfallen die Ultramarines aufgrund der tatsache, das sie oft als die einzig relevante Legion der ersten Gründung angesehen werden, obwohl sie im großen Bruderkrieg nicht viel gerissen haben, was für die angeblich größte damalige Legion eingenlich peinlich ist,
vergessen werden imm die Raven Guard u. die Salamanders, die traten gleich zu beginn auf Istvaan dem Verräter Horus entgegen u. nicht die Ultras. Selbstbei der Verteidgung des Imperialen Palastes auf Terra waren sie in der entscheidenen Phase nicht anwesend!
Es ist ja klar, das es einen Orden als großes Aushängeschild geben muss, aber die in den Codizes vorgestellten Charaktermodelle soltten nicht in erster Linie von den Ultras kommen, ein Paar mehr von den anderen Orden wären netter u. realistischer.
Dadurch, das sie zum größten Teil ihr Genmaterial für Nachfolgegründungen stellen dürfen wirken sie unheimlich arrogant und überheblich
die Ultras haben (angebl.):
-die besten schützen
-die besten panzerspitzen
- den mächtigsten Ordensmeister
- die beste Ehrengarde, die schon mehr gegner getötet haben soll als die Ehrengarden aller anderen Orden
und das bei der tatsache, dass die ultras ncht wie die meisten berühmten Orden zumindest eine relevante schwäche haben!!
(gen-defekte bei der Raven guard u. den blood angels zb.)
Naja, die große Leistung der Legion der Ultramarines kommt auch erst in den nachwehen des Bruderkriegs. Horus hat die Ultramarines mit absicht gut genug beschäftig das sie ihre macht nicht zum tragen bringen können(250.000 Space Marines...), aber sie haben die Säuberung fast alleine durchgeführt und das ist ihr großer verdienst in der Zeit. Und es ist schon ok wenn man sagt das die Ultramarines einige anderen Astartes leicht überlegene fähigkeiten haben. ZB. ist die Geensaat Guilimans und Johnsons die einzigste die noch komplet rein und alle Organe noch funktionieren/vorhanden sind. Die Raven Guard und Salamanders sowie die Iron Hands haben im Bruderkrieg auch nicht mehr getan als sich von Horus Legionen abschlachten zu lassen(konnten sie nichts für, war aber so), und wo werden sie bitte als die einzig relevante Legion der ersten Gründung angesehen?
die ultras, haben im gegensatz zu den anderen orden, aber auch keine "relevante" stärke...
und das die ulras kaum was im bruderkrieg geriessen haben halte ich für ein gerücht...
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Mir missfallen die Ultramarines aufgrund der tatsache, das sie oft als die einzig relevante Legion der ersten Gründung angesehen werden, obwohl sie im großen Bruderkrieg nicht viel gerissen haben, was für die angeblich größte damalige Legion eingenlich peinlich ist
Ja, weil Horus um die Große der Ultramarine-Legion wusste, und sie deshalb im Vorfeld so weit wie möglich von Terra weggelockt hat. Ihnen daraus einen Strick drehen zu wollen, ist als ob man Iron Hands, Raven Guard und Salamanders vorwerfen würde, dass sie von Horus in eine Falle gelockt wurden. Abgesehen davon, gibt es Orden mit deutlich schlechteren Ausreden für ihre faktische Nicht-Beteiligung am Showdown.
Zitat
Dadurch, das sie zum größten Teil ihr Genmaterial für Nachfolgegründungen stellen dürfen wirken sie unheimlich arrogant und überheblich
Bitte was? Was könne die Ultras den dafür, dass ihr Genmalterial keine Abweichungen enthält und deshalb bei der Neugründung gerne verwendet wird?
Zitatdie Ultras haben (angebl.):
-die besten schützen
-die besten panzerspitzen
- den mächtigsten Ordensmeister
- die beste Ehrengarde, die schon mehr gegner getötet haben soll als die Ehrengarden aller anderen Orden
Steht wo? Im SM-Codex? Ja und? Der Standard-Codex ist nunmal faktisch ein Ultra-Codex, weil die Ultras das Sinnbild für die Standardmarines sind. Und in welchem Codex steht nicht, dass das Volk welches vom vorliegenden Codex behandelt wird, das tollste sei?
Zitatund das bei der tatsache, dass die ultras ncht wie die meisten berühmten Orden zumindest eine relevante schwäche haben!!
(gen-defekte bei der Raven guard u. den blood angels zb.)
Wie Largo schon sagte, sie haben dafür auch keine relevanten Stärken. Sie sind einfach, buchstäblich Standard, und können nicht auf irgendwelche Sonderfähigkeiten zurück greifen, um ihre Arbeit zu erledigen.
Das die Ultramarines heute so dominieren, ist eben der Tatsache zu verdanken, dass sie durch die Ablenkung Horus' viel weniger Verluste hinnehmen mussten als die übrigen Legionen und deshalb prädestiniert dafür waren, die Lücke zu füllen, die entstanden ist - einfach, weil das Schicksal sich so ergeben hat, dass die Ultras über die notwendigen Ressourcen verfügten - hätten sie es nicht getan, wer weiß, was sonst passiert wäre.
Wie ich immer predige: Die Ultras und Guillaume haben sicher nicht alles richtig gemacht, aber so ist das eben wenn man handelt - Wer handelt macht Fehler, wer nicht handelt und nur meckert soll Kacken gehen.
Und in welchem Codex steht nicht, dass das Volk welches vom vorliegenden Codex behandelt wird, das tollste sei?
Im neuen Blood Angels Codex. Da steht nämlich drin, dass die Blood Angels Ketzer sind, die mit Aliens zusammenarbeiten.
ich finde schon die ultras haben eine stärke. weiss nicht obs schon kam oder es nur meine meinung ist, aber die ultras sind ein nachbau der römischen legionen. überlegenheit durch strategie und organisation. was ich nur sehr schade daran finde, ist das diese imense taktische überlegenheit von uns normalsterblichen ja so gut wie garnicht umsetzbar ist auf einem spielfeld.
auch wenns eine schlechte verweisquelle ist, so steh im sm-codex ja die geschichte vom kampf gegen die eldar, in dem calgar durch seine präzisen kommandos alles rumreisst. ich glaube so wie alle orden ihre bewährte und ihnen zugesagte taktik haben, so sind die ultras einfach die absoluten allrounder.
was mich jetzt interessieren würde: wenn doch niemand den tod des ravenguard-primarchen bestätigen kann, was treibt der jetzt so mit seinem guerillia-krieg?
Alles was man von Corax weis ist das er alleine in richtung Wirbel des Chaos gereist ist. Ob er noch lebt oder ob er den Wirbel des Chaos erreicht hatt, und was auch immer er da vorhat, darüber wissen wir nichts.
Moin
ZitatSteht wo? Im SM-Codex? Ja und? Der Standard-Codex ist nunmal faktisch ein Ultra-Codex, weil die Ultras das Sinnbild für die Standardmarines sind. Und in welchem Codex steht nicht, dass das Volk welches vom vorliegenden Codex behandelt wird, das tollste sei?
Genau das ist er aber nicht bzw. sollte es nicht sein. Er ist ein Codex für alle Orden des Adeptus Astartes, die eben keine spielerischen Sonderregeln bekommen, die vom eigentlich üblichen Varianzschema der Astartes abweichen. Das sie somit gleich Ultramarines sind, ist einfach eine bodenlose Frechheit und genau richtig "Arroganz" einiger Ultra-Fans, die diesbezüglich das Sagen bei der Erschaffung des Codex hatten. An den Ultramarines selbst liegt das natürlich nicht, aber so wichtige Orden wie die Imperial Fists, White Scars, Iron Hands, Raven Guard und Salamanders mit ihnen durch einen Kakao zu ziehen und sie sozusagen als Kleine Brüderchen der großen Ultras darzustellen ist schlicht und ergreifend falsch.
Die Ultramarines haben trotz all ihrer Vorteile gegenüber dem Fortdauern des Imperiums nicht die entscheidene Rolle aller loyalen Astartes. Sie waren ja nicht mal an den größten Konflikten der Menschheit massgeblich beteiligt > Tor von Cadia, Armageddon und nicht zu vergessen die Verteidigung bzw. Eroberung des Imperialen Palastes und das zwei Mal nicht (Horus und Vandire als Gegner). Der ganze hochtrabende Heldenmist, der im aktuellen Codex steht, stammt zum größten Teil aus Mat Ward's Feder und ist völlig neu hinzu gekommen.
Also wenn wir einen allgemeingültigen Codex der Space Marines bekommen sollen, der eben alle mehr oder minder codextreuen Orden umfasst (ohne Besonderheiten, wie die der DA, BT, BA und SW), dann spielen die Ultras klar die Codex Astartes-Karte, haben das Ultramar-Reich-Beispiel und stellen die meiste Gensaat, aber das war es dann auch. Das heißt dann im Klartext für einen zukünftigen Codex SM nur drei bis vier besondere Chars für die Ultras und mindestens jeweils einen besonderen Char für die anderen Erstgründungen, wenn nicht zwei für die Dorn's Söhne (Kantor und Lysander) und für alle anderen ebenfalls, auch als Modell (mit Bike bei Khan, was ich auch ätzend finde, das das nicht vorhanden ist). Die Iron Hands fehlen momentan und das ist wirklich übel und wird überall beklagt. 
Letztendlich ist es also keine Wut, die an dem Orden der Ultramarines selbst ausgelassen werden sollte (oder gar an ihren Spielern), sondern ein klares Manko der Darstellung im Codex und gehört in Richtung eines Mad "Marneus" Ward.
Der Imperator beschützt.
Wie schon gesagt: Die Ultras werden von GW seit jeher, nicht erst seit dem Unwerk des "Mad" Ward als Vorzeigemarines verwendet. Und der SM-Codex, war auch schon in der letzten Edition mehr oder weniger ein Ultra-Codex, den die Ultras sind eben das Sinnbild aller Codex-Orden.
Ich verstehe ja den Frust all jender Imperial Fists, Salamanders, Iron Hands, White Scars und Raven Guard Fans - Aber es gibt jetzt schon 5 eigene Marine-Codizes, da muss eben bei denen, die nicht besonders hervortreten, etwas zusammengestaucht werden - Ok, die Imperial Fists kamen wirklich etwas zu kurz, aber der Ärger ist doch nur, dass die Ultras als Beispiel ausgearbeitet wurde, die anderen Orden nicht - Aber das wäre eben auch gar nicht möglich, andernfalls hätte der Codex nochmal 150 Seiten mehr benötigt.
Und so wurde sich eben entschieden, einen Orden, nämlich den, der schon immer die Vorreiterrolle hatte, ganz auszuarbeiten, und die Anderen nur am Rande - Andernfalls hätte man gar keinen Orden richtig ausgearbeitet, alles nur mal angeschnitten und am Ende weder Fisch noch Fleisch gehabt.
Die meisten stört meiner Meinung nach nicht, dass die Ultras soviel Raum eingenommen haben in den Geschichten, sondern das ihr bevorzugter Orden so wenig bekommen hat. Kann ich verstehen, wir Menschen sind nicht zufrieden wenn wir genug haben, sondern wenn wir mindestens so viel haben wie die, mit denen wir uns messen^^
Und der ganze Brass auf die so übertriebenen Heldengeschichten der Ultras... Ach Gott, ich sehe da vom Grad der Glorifizierung wirklich keinen großen Unterschied zu denen, die in den anderen Codexen stehen.
Ich habe übrigens eine neue Theorie, ohne Witz:
Die Ultras stehen für die Ordnung, für das geregelte System, für die "Spießergesellschaft", für die Lehrer die uns getadelt haben, für die Polizei die uns usere Roller nicht tunen ließen, für die Eltern die wollten dass wir um Zehn schon zu Hause sind. Sie sind klar das, was man eigentlich nicht haben will, wenn man sich in eine Fantasiewelt begibt, in der man ja eigentlich das ausleben will, was im grauen Alltag nicht möglich ist - Deswegen kommen die unkonventionellen Orden, die auf Regeln pfeifen und ihr Ding machen, auch viel besser an, weil die den Rebellen gegen die Ordnung unterstützen, nicht noch begrenzen, wie es die Bürokraten von Ultramar tun.
Kein Spaß, ich halte das für nicht so abwegig, bin mir aber auch sicher, dass die meisten das nicht so sehen wollen - widerspricht nämlich dem Ursprungsziel der "Rebellion"
Naja, im Grunde hast du schon recht, Arek. An deiner Theorie ist durchaus etwas dran, man kann es aber auch andersherum betrachten. Das nämlich gerade die Spieler, die eben einen anderen Orden als die Ultramarines wählen, sich nach wie vor nicht einfach mit dem Gegebenen zufrieden geben wollen, sie weiterhin unabhängig sind, individuell und nicht angepasst, das sie gegen den Strom schwimmen und für sie das Glas immer halbvoll ist.
Auch daraus wird ein Schuh, der passen könnte.
Es wäre aber genug gewesen, wenn jeder Orden einen kurze Abhandlung bekommen hätte. Es sind immerhin nur sechs Erstgründungen, die noch ausserhalb der anderen Codizes einen gemeinsamen Codex teilen. Alle anderen Orden, wie ihre Nachfolger, die späteren Gründungen und die ganzen eigens Gestalteten sind mehr oder minder diesen nachempfunden. Der Hintergrund insgesamt hätte allgemeiner verfasst werden können und man hätte innerhalb der Orden anhand von Beispielen wechseln können (Gensaat, Ordensstruktur, Ein Tag eines Marines, Schlachten, Traditionen, etc.). Vielleicht wären es zwanzig Seiten mehr geworden, vielleicht wären aber auch 50 Seiten mehr für alle Leute wirklich cool gewesen (wenn das Ding nicht gleich 30,- € aufwärts kostet). Mehr Bilder, Maltutorials, etc. fehlen sowieso in den neuen Codizes, obwohl der SM-Codex da noch gut bei weg gekommen ist (im Gegensatz z.B. zu BA und SW).
Wir wollen doch mehrheitlich auch nicht die Entscheidung zwischen Fisch und Fleisch, um bei dem Ausdruck zu bleiben, sondern wollen ein anständiges Gericht, das uns schmeckt. Jetzt haben wir einen Codex, der nach Fisch riecht und nach Fleisch schmeckt, aber damit dann einfach vom Tisch geschoben wird => "Bitte zurück, Herr Ober, und bestellen sie dem Koch, er muss noch üben!"
Der Imperator beschützt.
Naja, im Grunde hast du schon recht, Arek. An deiner Theorie ist durchaus etwas dran, man kann es aber auch andersherum betrachten. Das nämlich gerade die Spieler, die eben einen anderen Orden als die Ultramarines wählen, sich nach wie vor nicht einfach mit dem Gegebenen zufrieden geben wollen, sie weiterhin unabhängig sind, individuell und nicht angepasst, das sie gegen den Strom schwimmen und für sie das Glas immer halbvoll ist. Auch daraus wird ein Schuh, der passen könnte.
Das ist doch im Grunde das Selbe, das ich auch gesagt habe, nur deutlich wertender ausgedrückt - Naja, ich glaube aber eben auch, dass 99% von uns bei weitem deutlich weniger individuell und unangepasst sind, als wir es uns selbst gerne einreden, weswegen ich eine gewisse Freude daran habe, den "unangepassten Individualisten" den Finger in diese Wunde zu legen. Aber das würde nun zu weit führen.
ZitatEs wäre aber genug gewesen, wenn jeder Orden einen kurze Abhandlung bekommen hätte. Es sind immerhin nur sechs Erstgründungen, die noch ausserhalb der anderen Codizes einen gemeinsamen Codex teilen. Alle anderen Orden, wie ihre Nachfolger, die späteren Gründungen und die ganzen eigens Gestalteten sind mehr oder minder diesen nachempfunden. Der Hintergrund insgesamt hätte allgemeiner verfasst werden können und man hätte innerhalb der Orden anhand von Beispielen wechseln können (Gensaat, Ordensstruktur, Ein Tag eines Marines, Schlachten, Traditionen, etc.). Vielleicht wären es zwanzig Seiten mehr geworden, vielleicht wären aber auch 50 Seiten mehr für alle Leute wirklich cool gewesen (wenn das Ding nicht gleich 30,- € aufwärts kostet). Mehr Bilder, Maltutorials, etc. fehlen sowieso in den neuen Codizes, obwohl der SM-Codex da noch gut bei weg gekommen ist (im Gegensatz z.B. zu BA und SW).
Stimmt schon: Dass einige "Legionsorden", nur so viel, oder unwesentlich mehr, Platz eingeräumt bekamen, wie irgendwelche unbekannten Orden, für die faktisch null Fluff existiert, ist beschämend - Ich verstehe die Frustration darüber, und dass man diesen Ursprungsorden ruhig mal zwei, drei Seiten hätte widmen können, steht außer Frage. Gerade die Iron Hands wurden abgewatscht, als seien sie niemand - sehr ärgerlich, ich finde die Jungs nämlich faszinierend, außer einer schicken Kurzgeschichte in einem White Dwarf findet man aber kaum etwas über sie.
Aber mal ehrlich: Hätten die anderen Orden mehr Platz erhalten, wären immer noch die meisten angepisst gewessen, solange die Ultras mehr Platz bekommen hätte - der von mir im vorigen Post angesprochene Vergleichseffekt eben...
Und das ständig irgendwer daherkommt, und es durch maximale Verdrehung der Hinwindungen irgendwie schafft, aus der Tatsache, dass die Ultras im Vergleich zu anderen Orden, zu viel Platz im Hintergrund bekommen, herauszulesen, dass die Ultramarines (die den Codex ja nicht selbst schreiben!) "arrogant und überheblich" sein sollen, entzieht sich für mich jeglicher Logik. Es gibt eine Menge Orden, von denen ganz klar bekannt ist, dass sie sich selbst für die Tollsten und Besten halten, denen macht aber irgendwie nie jemand einen Vorwurf daraus...
Ich finde es einfach unlogisch und auch ein Stück weit primitiv, dass man einem Orden Überheblichkeit unterstellt, nur weil mehr Material über ihn verfügbar ist. Ist für mich eine klare Missgunst- und Neid-Kiste, auch wenn die Frustration über die stiefmütterliche Behandlung anderer Orden durchaus verständlich ist - nur können da die Ultras, wie gesagt, nichts für.
