Vendettas

Mein letzter Post aus dem Cruddace Thread wurde ignoriert, das geht aber nicht !

Als grundsätzliches: Ja, das ist sie eindeutig. Das Problem an der Diskussion war die Relation der Punkteanzahl und nicht, ob sie es ist *um einmal auf einen Edit des Titels zu zeigen ;)*.

Also greifen wir das einmal im groben auf.

Die Vendetta bekam dank des Autors des Codex eine recht gute Panzerung, viele Möglichkeiten *Schocken, Flanken, Scout etc.* und ordentlich Bums gegen Fahrzeuge dank ihrer 3 Laserkanonen, die auch noch synchronisiert sind. Aufgrund ihrer Base kann sie problemlos das ganze Spielfeld überblicken und transportiert einen Trupp in einer Runde über das halbe Spielfeld.

Jetzt denken sich die meisten: WOW, das Ding ist ja total imba und rockt alles weg und überhaupt ist sie ja soooooooo toll *oder mies, je nachdem ob man mit oder gegen sie spielt ;)*.

ABER... sie hat auch Nachteile, die gern ignoriert oder kleingeredet, die aber durchaus schnell ein Problem für die Vendetta werden können.

Fangen wir mal damit an, auf ihre Nachteile einzugehen und damit vielleicht zu zeigen, wie man sie angehen kann*wieso gibt es eigentlich für sie keine Einheitenwoche, frag ich mich an dieser Stelle :D*:

• Die Vendetta ist gross und breit. Sie mag sich zwar über das meiste Gelände hinwegbewegen können, aber aufgrund dieser Länge und Breite passiert es oft schnell, dass irgendwas von ihr im Gelände hängt *die Tragfläche hängt im Wald, das Heckruder berührt eine Ruine*. Dies hat nicht immer was mit taktischen Spielfehlern zu tun *es gibt auch sehr grosse Geländeteile ;)*. Wie dem auch sei, damit ist ein Geländetest von nöten, welches sie evtl. lahmlegt.
• Die Sichtline. Was bei ihr ein Vorteil ist, ist auch ein Nachteil. Sie kann alles sehen, okay, das ist fein *sagte der Taumassebeschleuniger* und damit kann sie aber auch von allem gesehen werden. Ob der Vorteil den Nachteil aufwiegt, möglich... vielleicht aber auch nicht. In dem puntk bin ich mir unschlüssig.
• Der Nahkampf. Sie mag ja schwer zu treffen sein,w enn sie sich flott bewegt hat. Wenn sie aber ordentlich schiessen will, ist sie in ihrer Bewegung trotzdem eingeschränkt und damit durchaus im Nahkampf gefährdet. Immerhin gehen Treffer auf die Heckpanzerung, welche schlecht ist *siehe das heck eines Rhinos*.
• Nutzen der Sonderregeln. Okay, flanken ist definitiv grossartig mit ihr. Ich spiele sie immer als Flankenangriff. Schocken widerum ist dumm. Grund: Wieder mal die Größe. zu schnell hängt sie dank Abweicheung in irgendwelchen Orks/Bäumen/Häusern/Titanen etc.. Kurzgesagt, hier haben wir bei der Vendetta eine Sonderregel die eigentlich eher mäßig bis sinnfrei ist.

So, gehen wir nun den Puntk vergleich an.

Kann man die Vendetta mit einem Serpent oder anderem Fahrzug aus einem Codex der 4ten Edition vergleichen? Nein, einfach weil die Grundbasis der Regeln eine andere war/ist. Würden z.B. die Eldar neu aufgelegt werden, wer weiß wie die Relation dann aussehe. Ich könnte mir vorstellen, dass die Relationen dann wieder passen würden. Gut, momentan hat man halt nur den alten Codex der Eldar gegen den neuen imperialen Armee-Codex und da passt es widerum definitiv nicht.

Zur Frage, gibt es alternativen bei der Sturmauswahl des Imperiums? Ja, aber natürlich. Höllenhunde, Todeswölfe, Sentinels *beide Varianten find ich ganz nett*. ABER: Diese haben wie ein Cybot ein ganz anderes Aufgabengebiet. Daher ist es auch in dem Fall ungünstig. Die kommende Schattenbarke der Dark Eldar wäre interessant für einen Vergleich, oder die schnellen Transporter der Blood Angels oder der schockende Land Raider ;).

FAZIT: Die Vendetta ist stark, keine Frage, dass wird hier auch gar nicht bestritten. Ist sie zu günstig, ja auch dass wurde nicht einmal bestritten bei der Disskussion. Ich bin ehrlich, ich halte 20 Punkte mehr für okay, wie im ersten Post geschrieben, aber ich bin weder Turnierspieler noch Fachmann für GW-Punkteverteilung für die Modellen ;).

Ich grübel schon die ganze zeit. Wie wäre es mit:

Wieviel teurer müsste die Vendetta sein ;)... klingt aber auch doof...

Also ich komme momentan wunderbar ohne Vendetta aus. Ich halte sie für ganz nützlich, aber halt für ne Glaskanone. Ich hab anstatt ner Detta lieber 2 Sturmsentinels in Deckung, dann schieße ich schwächer, aber ich schieße wenigstens öfter als 1x und ich habe den wichtigeren Teil der Cybotaufgabe auch gleich mit drin.

Dennoch kann man sicher so 20p drauf packen, das ist aber relativ egal. Es geht nicht um Punktefeinheiten, sondern um Abstimmung in der Armee selber. Da kommt es auf 20p nicht an, wenn man 3 syn Laser auf einer mobilen Plattform für "focused fire" haben will.

Ebenso die Hydra. Mehr als +10p kannst du der nicht geben an sich, ansonsten wird der Vergleich zur Chimäre wieder absurd. Die ist recht billig, stimmt aber wieder im Vergleich zu den SM Karren. Razor 35 vs Chimäre 55 ist total ok.

Nazdreg: Ein Razorback mit SchweBo kostet 40 Pkt., hat nur 6 Mann Kapazität, miesere Panzerung als eine Chimäre und keine Feuerluken und weniger schwere Waffen ...
Aber mit dem Preis von Chimären habe ich so kein Problem, passt schon, ansonsten sind wir gleich in der Preiskategorie von überteuerten Teufelsrochen. Bei Hydras würde ich noch +15 Pkt. draufhauen, dann passt das. Quasi wie der Vergleich Manticore vs. Leman Russ, der eine hat mehr Feuerkraft, der Andere die bessere Panzerung, hier wäre es Hyra vs. Typhoon = eben hohe Mobilität und potentieller Turboboost, vs. Panzerung, Feuerkraft gegen Transporter und einer schicken Anti-Turbo Regel. Bei Dettas kann man ewig streiten, 20-30 Punkte Aufschlag (MINDESTENS so viel wie wie ein Russe, eher wie ein Manticore) ist denke ich allein wegen der massiven Feuerkraft, hoher Mobilität, Transportfähigkeit und den ganzen Sonderregeln angebracht. Mom. sind sie einfach zu billig, deshalb werden sie auch auf Turnieren gespammt wie Hölle.

Das Argument, es gäbe im Sturmsegmet der IA keine nennenswerte Konkurrenz ist genauso wie wenn man sagt Psioniker und Marbo wären die einzig brauchbaren Eliten und nur Manti und Hydra im Unterstützungssegment. Bei der IA können einen da sämtliche Einheiten ganz schön den Arsch aufreißen.
Leute die sowas behaupten sind meißtens Impariale Listenkopierer, die sich nie ernsthaft mit anderen Einheiten beschäftigt haben oder Turniergegner, die bei dem derzeitigen Vendetta Spam aufatmen, sobald wie was anderes sehen.

Oder einfach nur Leute, die grundsätzlich was dagegen haben, dass andere Armeen, neben ihrer eigenen, auch die Möglichkeit auf starke Einheiten haben

Sorry, der musste sein.

MfG,
Archaon

Ich weiß gar nicht mehr worauf das hier hinaus laufen soll, mmn. hat Ragnar keine Ahnung wie man Bots einsetzt (@Rag: ), who cares? Da können wir noch stundenlang argumentieren und komme zu keinem Konsens, genau wie bei dem Vergleich der Detta mit anderen Fahrzeugen, besonders im Vergleich zu anderen Völkern, total sinnfrei mmn. .

Dass überall nur die gleichen Konzepte gespielt werden liegt doch an den Spielern selbst, weil sie nicht offen genug sind mal selbst was neues auszuprobieren und damit vllt auch auf die Klappe zu fallen, stattdessen mag der durchschnittliche Spieler lieber Listen, die getestet sind, die er nur noch erkaufen muss.
Das sowas das ganze Spiel und Turniere langweilig und wegen Listentrends nachkaufen teuer macht wissen alle, trotzdem sehe ich keine Einsicht.
"Ich musste bei dem Turnier XY 2mal gegen SW mit identischen Listen spielen und 1x gegen Imps, total langweilig!"....sowas musste ich schon lesen...jetzt kommt der Witz: Der Spieler spielte selbst eine Standard Imp Turnierliste...

Wenn dann mal jemand mit einer ungewöhnlichen Tau Liste das ToS gewinnt, dann kratzen sich alle am Kopf und der Spieler hatte nur Glück...das dahinter Mut zum Exoten und spielerisches Können gehören, ist eher nicht Gegenstand der Debatte.

Ich glaube zwar auch das die Vendette zu billig ist, aber ich glaube das Grundproblem ist das im Imp Codex 95% aller einheiten zu billig sind.
Vielleicht bin ich auch einfach nur zu schlecht als Spieler aber ich halte eine Imp gute Imp Liste für quasi unschlagbar wenn man als Gegner nicht verdammt viel Glück hat. Ich meine Welche Armee hat die Passende Antwort auf

3 Vendettas
3Manticore

bzw

3 Vendettas
2Manticore
1 Executor

Das ist einfach abartig viel feuerkraft für lächerlich wenig Punkte. Und das ist nur das Schlimmste.

Marbo oder auch Hydren sind echt super billig für das was sie können und ich glaube das kann man bei den Imps immer so weiter machen.
Sie haben halt gegenwärtig den stärksten Codex. Was will man da tun. Die Vendette in den Punkten hochschrauben nützt nur bedingt was. der gesammte Codex sollte 10-20% teurer in den Punkten werden. dann könnte man über balance sprechen. Aber dann sind BAs zu stark weil sie an den Imps vorbei ziehen und es geht wieder von vorne los.

Ich glaube nicht das es Sinnig ist in den Codex einzugreifen in dem man die Punkte anschraubt. zumindest nicht im allgemeinen. Für Tuniere sollte man einfach mal sinnige beschränkungen machen. zb Imps haben nur 2 Uslots oder ähnliches. und sowas für jede Armee.

Ach ja, um auf die Frage zu antworten. Ja die Vendetta ist zu billig. ich würde sagen 150-170 Punkte wären angemessen.
Und wenn ich das ding mit deinem Flieger vergleichen würde dann mit dem Stormraven der BAs das ungefair gleich bewaffnet ist aber mal ebend 220 Punkte kostet. Und der BA Codex ist sogar noch jünger

So eine Imp Liste wird übel von Tyra Schockschwärmen oder Dämonen erwischt, weil der Imp da nur eine Schussphase hat bevor er Kloppe bekommt, reduzieren kann er das nur durch einen Gewalthaufen und indem er die erste Bewegunsphase hat um sich besser zu verteilen.

Ich finde man muss es grade mit Fahrzeugen anderer Völker vergleichen. Innerhalb eines Codex gibt es meistens eine beste Auswahl pro Slot für eine gegebene Aufgabe, insofern muss man den Vergleich in dieser Art Debatte gar nicht ziehen, denn das hieße den Codex in sich zu balancieren. Die Punkte die etwas kostet geben ja Codexübergreifende Vergleichbarkeit, also kann ich eine 130 Punkte Vendetta neben alles andere für 130 Punkte stellen und schauen was wirklich wertvoller ist. Aus welchem Slot das jetzt kommt ist dabei jetzt gar nicht so dramatisch wobei Sturm in den meisten Büchern eher der schwächere Slot ist. Andererseits kann ich auch etwas nehmen das in gewissen Kategorien das selbe macht und schauen was das kostet. An der Stelle wundert mich dass noch kein Vergleich zum Stormraven gezogen wurde, da der, soweit ich weiß, ja mehr oder weniger das selbe ist. Da der wiederum 200+ kostet wäre auch das eins von vielen Indizien dass die Vendetta unter Preis verkauft wird.

[edit] Ok, zu langsam, zwischendurch hat wer den Stormraven ausgegraben.

Dann musst du aber auch einberechnen, dass der Stormraven keine popeligen imperialen Soldaten transportiert, sondern Termis/Sprungtruppen/Todeskompanie und einen Cybot. Desweiteren dürfen Modelle aus dem Raven direkt angreifen. Schlussendlich hat der Raven rundum 12er Panzerung. Und zu guter Letzt erhalten Melter gegen den Raven keinen zusätzlichen W6.

Meiner Meinung nach rechtfertigt all das schon in etwa 70 Punkte Aufschlag. Komischerweise gilt der Raven aber eher als Exot

MfG,
Archaon

Naja der SR ist aber auch um einiges besser als die Detta.
Zumindest in seiner Rolle als Transporter.
Er hat
- Maschinengeist
- 1 BF mehr
- auch 3 Waffensysteme die gut zur Panzerabwehr genügen
- kann potenziell mehr transportieren(Cybot)
- ist gegen Melter immun
- Rundum P12 ist auch nicht verkehrt

Also wär ein Vergleich in Punkte auch nicht wirklich sinnvoll. Bin aber auch für 30 Punkte mehr bei der Detta.

ich glaube der SR kostet so viel weil er das alles kann was er kann. Spielen tut ihn keiner weil er zwar viel kann aber trotzdem im direkten vergleich nichts aushält. Und genau das ist das Problem von solchen Glaskanonen. Sind sie zu billig dann spielt sie jeder. Sind sie zu teuer dann nimmt sie keiner mit weil sie zu schnell sterben.

Der Stormraven kann zwar mehr als die Vendetta aber stirbt meiner Meinung nach genauso schnell. Nutze ich die Transportoption bringen mir die Waffen nichts. bis ich schießen könnte ist das teil kaput. oder auch andersrum. Fange ich mit dem schießen an kommt der Inhalt nicht dorthin wo er hinsoll. Beim SR kann man nicht alles auf einmal betrachten da er in keinem Spiel alles zum einsatz bringen wird. Wenn man ihn also als mobile feuerbasis nutzt würde ich sagen wären 180 Punkte angemessen. Und genau auf der Ebende spielt auch die Vendetta mit. Ok sie hat Heck 10 und ist nicht gegen Melter immun. Da das aber effekte sind die selten zum tragen kommen fände ich 10 Punkte weniger sinnvoll. Wären wir also bei 170.
Ich finde also schon das man die Vendetta mit dem SR vergleichen kann.

Der SR kann aber dank Maschinengeist 24 Zoll fliegen (zwecks Transport) und immer noch eine Waffe abfeuern.
Vorzugsweise den gesyncten Multimelter. Es spielt ihn mMn kaum einer, da das offizielle Modell noch net draußen ist, dieses aber schon fest angekündigt wurde und so kaum ein Bastler den Aufwand betreiben will, etwas zu bauen, was später nicht dem SR entspricht.

Ich hab schon gegen beides gespielt und irgendwie fand ich beides vergleichbar übel. Nur das bei 1250 Punkten nur ein Stormraven aber 3 Vendettas aufgestellt waren. Da die Besatzung ja noch extra kostet ist das mit der Kapazität bzw der Qualität der transportierten Truppen irgendwie zweitrangig. Wenn meine Kolosse mit einer Straflegion im Nahkampf sind hat das ähnliche Qualität wie gegen eine Todeskompanie, in beiden Fällen sind sie damit für mich aus dem Spiel. Da er nach der Scoutbewegung nah genug dran sein kann, kann man auch im ersten regulären Zug angreifen. Das mit den Meltern und der Heckpanzerung macht auch fast keinen Unterschied weil man bei der Geschwindigkeit der Fahrzeuge nicht mit dem Heck zum Gegner oder in halber Melterreichweite parken muss. Zudem stehen neben den 3 Vendettas noch 3 Manticores rum weil die sich ja nicht die Slots streitig machen.

Nur so zur Frage warum wird die Vendetta gespammt und der Stormraven taucht selten auf. Klar ist der Stormraven etwas besser, aber nicht 50% besser.

Zitat

Da die Besatzung ja noch extra kostet ist das mit der Kapazität bzw der Qualität der transportierten Truppen irgendwie zweitrangig

Und eben das ist schlichtweg eine falsche Annahme. Jede Einheit muss bezüglich ihrer Punktkosten auch immer im Zusammenspiel mit den anderen Einheiten des Codex gesehen werden.
Ein Raven bei den BA ist beispielsweise weitaus sinnvoller einzusetzen als beispielsweise bei den Tau (um mal ein extremes Beispiel zu zeigen). Während ich bei den Tau lediglich ein paar Feuerkrieger und möglicherweise einen Kampfanzug transportieren könnte (welche dann irgendwann vielleicht mal aussteigen und eine Runde schießen dürfen, ehe sie selbst drauf gehen), kann ich bei den BA Sturmtruppen (bspw. eine 12er TK) und einen Cybot direkt zur Front bringen und sie dann dort auch gleich in den NK gehen lassen.
Sicherlich wird mir jeder zustimmen, dass das Ergebnis bei den BA weitaus zerstörerischer ausfallen dürfte, als bei den Tau

MfG,
Archaon