Warum ist das Imperium so ignorant?

In tausend Jahren kann eine Menge passieren. In den wenign tausend Jahren unserer Geschichte haben sich mehrere Hochkulturen entwickelt und sind nach höchstens zweitausend Jahren wieder zerfallen. Und wenn die Ordnung zerfällt, nicht einfach alles in den gewohnten Bahnen weitergehen kann und man sich neue Dinge und Wege ausdenken muss, damit alles wieder läuft - bzw. erstmal prinzipiell ums Überleben und das Essen auf dem Tisch kämpfen muss, hat man wichtigere Dinge zu tun, als tausend Jahre alte Schriften zu entziffern (von einer Kultur, die man aufgrund seiner veränderten Ziele und Wertvorstellungen für ketzerisch hält) oder herauszufinden, wie ein Apparat funktioniert und zu reparieren ist, von dem man nicht einmal weiß, was er macht.

Was mich eher wundert, ist, dass das Regime sich tatsächlich mehrere tausend Jahre so halten kann, ohne dass es irgendwo einen Glaubenskrieg oder eine Revolution gibt, die nicht mit dem Chaos zu tun haben.

Naja, erstens finde ich die technischen Leistungen der Menschheit weiterhin ziemlich beeindruckend. Zweitens, ist der Entwicklungsstand menschlicher Welten ja sehr unterschiedlich und die Einheiten auf der Platte stellen wohl den "Durchschnitt" dar. Auf einigen Welten ist da sicherlich Luft nach oben. Drittens, finde ich auch die politisch-gesellschaftlichen Leistungen erstaunlich. Schon allein der Umstand, dass das Imperium überhaupt noch besteht ist beachtlich. Die Milchstraße hat einen Durchmesser von so ca. 120.000 Lichtjahren; bei solcher Größe ein Reich zumindest grundsätzlich zusammenzuhalten und eine einheitliche Religion zu haben ist doch schon recht bemerkenswert. Man soll die reale Welt eigentlich nicht mit dem Fluff vergleichen, ich mach's trotzdem mal: Bei uns kriegen einige schon 'nen Herzkasper, wenn eine für sie gültige Entscheidung in Brüssel getroffen wird. Im Imperium akzeptieren die meisten Menschen grundsätzlich die Vorgaben aus Terra, obwohl sie am anderen Ende der Galaxie leben.

Zitat von Hobbes

Man soll die reale Welt eigentlich nicht mit dem Fluff vergleichen, ich mach's trotzdem mal: Bei uns kriegen einige schon 'nen Herzkasper, wenn eine für sie gültige Entscheidung in Brüssel getroffen wird. Im Imperium akzeptieren die meisten Menschen grundsätzlich die Vorgaben aus Terra, obwohl sie am anderen Ende der Galaxie leben.

Das könnte damit zu tun haben das man im echten Leben nicht immer erschossen wird wenn man was falsches sagt.
Das Imperium ist schon Imposant, und an sich nen Wunder, aber im mom lebt es mMn von der Ignorants.
Wäre da nicht alles so streng wäre es ohne den Imperator schon längst zerbrochen. (wie gesagt mMn)

Aber große Militäroperationen wie die Macharius Kreuzzüge oder dergleichen werden glaube ich von Terra aus beschlossen und da kämpfen Truppen aus Welten, die noch nie was voneinander gehört haben zusammen. Du stirbst dann auf einem Planeten der dir völlig unbekannt ist, mit Leuten von Planten von denen du gar nicht wusstest dass es sie gibt, aufgrund einer Verlautbarung von diesem legendären Terra, von dem dein Opa erzählt wenn er zu tief ins Glas geschaut hat.
Denke dass der Durchschnittsbürger da wenig Lust zu hat, aber dann kommt das große ignorante Imperium und das interessiert sich einfach nicht für deine Bedenken.

Zudem Technologie- oder Wissenverlust auch bei uns stattfindet. Wir forschen auch nach Sachen die es vor zwei Generationen noch gab. Nur haben wir meistens schon was besseres, wodurch das nicht so auffällt. Das sowas in der Zukunft passieren kann ist immer schwierig vorstellbar, weil man mit Zukunft immer auch Fortschritt oder Verbesserung verbindet.

Also, erst einmal ist 40k eine Science Fantasy Geschichte, letztlich kann da egal was passieren. Das quasi als Disclaimer mal vorweg.

Gut, schauen wir uns doch die Ausgangssituation an: Der Imperator hatte einige Religionen gestiftet, die allerdings immer wieder "korrumpiert" werden und von seinen Lehren von Aufopferung etc. abweichen. Der Imperator beschließt, dass nach den gescheiterten Versuchen nun Vernunft und Wissenschaft den Fall der Menschen unters Chaos verhindern sollen. Enter: The Imperial Truth. Jetzt hören die Menschen aber nicht einfach von sich aus auf, an eine höhere Macht zu glauben. Also Religions- und Einigungskriege. Erst auf Terra, dann die ganzen unabhängigen Planeten. Dieses neue Imperium ist als eine Art Mischung zwischen Feudalstaat und Beamtenstaat (nach kaiserlich chinesischem Vorbild) strukturiert. In diesem neuen Reich ist der Imperator die einigende Gestalt. Wir wissen aus unserer eigenen Politik und Geschichte, dass eine Monarchie festigend auf einen Staat wirkt und Unabhängikeitsbestrebungen verlangsamt.

Der Imperator ist die alles überstehende Lichtgestalt, ihm schwört man seine Treue, er gibt die Gesetze. Er ist die Figur, die dieses gewaltige Reich zusammenhält. Bei ihm könnte das sogar funktionieren, denn er ist ja unsterblich. Und jetzt stirbt dieser Imperator. Wie bei allen großen Eroberern, die keinen offensichtlichen befähigten Nachfolger hatten, wäre das Reich normalerweise unter seinen Generälen aufgeteilt worden und die Splitterreiche hätten sich mit der Zeit entfremdet und wären von äußeren Invasoren überrannt worden. Kennt man ja zu genüge aus der Geschichte. Nun wollten die Primarchen und der Senat diese Zersplitterung aber um jeden Preis vermeiden. Nur, wodurch soll man dieses gewaltige Reich einigen? Mit jedem Jahr entfremden sich die Kulturen der einzelnen Systeme immer weiter von einander, Sinn und Zweck der politischen EInheit werden in Frage gestellt. Es gibt nur eine einzige Staatsform, die dieses Reich zusammenhalten kann: Eine Theokratie, die den Status Quo als heilig festschreibt.

Ich glaube da steckt auch viel Angst dahinter.
Wenn man jeden forschen und entwickeln lässt wie er eill, stößt irgendeiner und sei es nur einer von tausend vielleicht auf etwas das vom Chaos korumpiert werden kann.
Wieviele Technologie wurde entwicklt weil das Chaos seine Finger im Spiel hatte?

Techketzerei ist nicht weit.

Und weil man angst davor hat, verbietet man es.

Beispiele dafür das es nach hinten los gehen kann hat man ja am Eisernen Menschen gesehen.
Wegen denen dürfen ja auch keine lernfähigen KI (oder AI) mehr entwickelt werden.
Also so Sachen wie der Castigator und ähnliches.

Zitat von Eisschatten

Beispiele dafür das es nach hinten los gehen kann hat man ja am Eisernen Menschen gesehen.
Wegen denen dürfen ja auch keine lernfähigen KI (oder AI) mehr entwickelt werden.
Also so Sachen wie der Castigator und ähnliches.

Ach, die Sache mit dem Verbot der AI is doch sowieso so ne doppelzüngige Geschichte. Im Imperum existieren ja jede menge höchst Leistungsfähige AIs, die heißen halt Maschinengeist.
Und davon hat schließlich Jeder Titan und sogar jeder Landraider eine, wenn ich mich nich Täusche sind sogar Landungskapseln damit ausgestattet.

Maschinengeister sind bis auf den Castigator nicht lernfähig.
Die kennen nur ihre Aufgabe und würden immer an der selben Stelle scheitern.

Bist du dir da sicher? Also bei den Titanen auf jeden Fall, da wird ja sogar beschrieben, dass sie im Laufe ihrer Dienstzeit Züge ihrer jeweiligen Princeps übernehmen und sogar teile seiner Persönlichkeit in sich aufnehmen können.Siehe auch hier, insbesondere der Punkt Panzer und Titanen.

Alles in allem aber ehr Soft/Hardwareprobleme, nichts wirklich gewolltes.
Nur die haben halt alle keine Ahnung wie die nun wirklich funktionieren.
Und nun sag mir bitte wie man was Warten und in Stand halten soll was man nicht richtig versteht?
Wenn man sich um seinen PC nicht kümmert bzw es nicht kann streckt der ja auch alle viere von sich, wenn man keinen Spezi raus kommen lässt.

Nun. Das Imperium ist groß. Sehr groß. Das Wissen ist sehr Unterschiedlich. Es gibt meiner Meinung nach 4 Dinge die nicht vergessen werden sollten.

1. Es handelt sich bei Warhammer 40.000 um ein düsteres Szenmario der Endzeit. Weiterentwicklung passt da nicht so gut rein. Es würde die "Düsterniss" abmildern.

2. Es gibt heute schon Technologien die nur wenige ewirklich verstehen. Windows ist dermaßen komplex das dort sehr viele daran arbeiten. Jeder versteht nur noch Teile des ganzen Wirklich. Wenn überhaupt. Beispielsweise ist ein SAP System im PC so komplöex das ein Umbau der Fabrik leichter ist als SAP anzupassen..und billiger. Es wird irgendwann alles so optimiert sein, das eine Wirkliche Verbesserung sehr schwer ist. Wir reden hier von einer Zeit in der Laserkanonen existieren die in einen ring passen, Teleportation und Warpreisen. Schwebepanzer und Flieger die mit wenigen Litern ins All fliegen können. Hitzeschilde im Miniaturformat. Schau mal wie groß heute die Boosterrackten sind um ins All zu fliegen. Der Klotz Thunderhawk macht das ohne sowas. Wir sind also im High End Bereich.

3. Es schreiben Menschen über eine ferne Zukunft. Wieviel diese von Technik verstehen, von Technik die es noch gar nicht gibt........alles klar?

4. Ist in einem SF Universum die Entwicklung zu schnell führt das zu ENORMEN Problemen bei den Kunden. Huch. Alle meine Space Marine Terminatoren sind weg? Nu haben Sie ein Schzufeld für Imperiale Soldaten das einen 2+ Rettungswurf gibt, der wiederholt werden kann und gegen Waffen mit Stärke weniger als 6 automatisch funktioniert? Besser zu langsam, als wie bei Batteltech zu schnell.

Es wirkt wie Arroganz. Es ist nur der Situation geschuldet. Wirklich ignorant sind die Tau. Klein und doch immer wieder im angriff da Sie Ja Soo Überlegen sind. Blödsinn. Technisch ist das Imperium nicht Unterlegen. Punkt.

Zitat von Inquisitor Valenric

Wir wissen aus unserer eigenen Politik und Geschichte, dass eine Monarchie festigend auf einen Staat wirkt und Unabhängikeitsbestrebungen verlangsamt.

Das stimmt nicht unbedingt; Japan hat sich von China abgespalten, die USA vom Vereinigten Königreich (innerhalb dessen sich die "Mitgliedsstaaten" auch nicht einig sind, Schottland hat inzwischen wieder sein eigenes Parlament, Nordirland immer noch Separatisten), und auch das Heilige Römische Reich Deutscher Nation war nicht wirklich eins, auch wenn da einer zum Kaiser gekrönt wurde. Es gibt sicher Beispiele, aber mir fallen auch genug Gegenbeispiele ein. Absolutisitsche Systeme, ob Monarchie oder nicht, haben selten mehrere Hundert Jahre überdauert. (Wenn der Imperator aber der große Heilsbringer war, kann ich mir tatsächlich vorstellen, dass er als Lichtgestalt wirklich viele Leute geeint hat.) Beim Imperium wird diese Problematik durch die räumliche Distanz noch vergrößert; der momentane Status Quo wird dadurch begünstigt, dass die Planeten abgesehen vom Tribut eigenständig sind und sich organisieren können, wie sie wollen.

Zitat von Killer Bee

3. Es schreiben Menschen über eine ferne Zukunft. Wieviel diese von Technik verstehen, von Technik die es noch gar nicht gibt........alles klar?

Dazu kommt, dass vieles nach der "Rule of Cool" funktioniert. Das sieht man schon bei den Tyraniden, bei denen man auf den ersten Blick sagen kann, dass vieles im Fluff bioligisch keinen Sinn ergibt; oder daran, dass das Design so etwa aller Flieger aus aeronautischer Sicht blödsinn ist.

Zitat von Isual

Bist du dir da sicher? Also bei den Titanen auf jeden Fall, da wird ja sogar beschrieben, dass sie im Laufe ihrer Dienstzeit Züge ihrer jeweiligen Princeps übernehmen und sogar teile seiner Persönlichkeit in sich aufnehmen können.Siehe auch hier, insbesondere der Punkt Panzer und Titanen.

Naja, es gibt inzwischen auch Smartphones (zumindest in der Entwicklung), die "lernen", was ich wann mache (ich stelle es jeden Montag zwischen 11:30 und 13:00 auf lautlos, also macht es das irgendwann von alleine). Und auch so einfachen Dingen wie Rüstungen wird eine Maschinengeist zugeschrieben, von denen ich nicht glaube, dass sie über echte KI verfügen.

Außerdem gehören zur Titanencrew auch Servitoren, die ja "erfunden" wurden, um das KI-Problem zu umgehen. Ein menschliches Gehirn, um die Maschine zu steuern - anpassungsfähiger geht es kaum. Und da es lobotomisiert ist, wird der Servitor auch nicht aufbegehren.

Zitat von Killer Bee

Es wirkt wie Arroganz. Es ist nur der Situation geschuldet. Wirklich ignorant sind die Tau. Klein und doch immer wieder im angriff da Sie Ja Soo Überlegen sind. Blödsinn. Technisch ist das Imperium nicht Unterlegen. Punkt.

Naja, die Imperiumstechnologie (nun mal von etwa den gentechnischen Relikten der Space-Marine-Gensaat abgesehen) ist die unverwüstlichere. Das ist etwa so wie mit der AK-47; in den richtigen Händen ist sie genauso tödlich, und man kann mit ihr schwimmen gehen ohne das was passiert, aber sie ist auch keine Drohne.

1. Ich schließe mich den Meinungne an, dass es sich beim Imperium um ein Reich Handelt welches größten Teils aus unabhängigen Systemen besteht (während des Kalten Krieges waren das für die UdSSr z.B. die Satelitenstaaten DDR usw.) geeinigt durch den gemeinsamen Glauben an den Imperator und aus ANGST bzw. Unwissen. Denn wie schon erwähnt wird der Großteil der Menschheit auf einem ziemlich niederem Bildungsstand gehalten. Sie sind einfach nur Arbeiter... Der wirklich geringe Rest steht ständig unter Kontrolle durch Einrichtungen der Inquisition bzw. Einrichtungen die dem Hohen Senat zu Terra gehorchen.
-> Kommt es dann trotzdem zum Verstoß (Verrat) holt das Imperium einfach den Hammer raus

2. Der Verlust des Wissens rührt daher, dass natürlich auch das Mechanicum durch den Bruderkrieg arg in Mitleidenschaft gezogen wurde. Der Großteil hatte sich Horus angeschlossen und nur ein kleiner Teil stellte sich der Revolte. Die Verräter bedienten sich dabei verbotener (Chaos) Technologie, die der Imperator selbst versiegelt hatte. Daher rührt meiner Meinung nach auch das große Misstrauen gegenüber Technologie. Nach Horus Niederlage floh auch das "Dunkle Mechanicum" und vernichtete dabei alles Wissen was sie konnten.

Die Folge des Bruderkrieges war ja unter anderem bekanntlich die Zersplitterung der Orden, damit so etwas nie wieder passiert. Aber auch das Mechanicum musste einige bittere Pillen schlucken und steht nun unter ständiger Kontrolle. Sie sind im Prinzip dazu verdammt, das bestehende Wissen/Technik nur noch zu Konservieren/Warten. Es ist ihnen aber untersagt zu forschen....

Das ist jedenfalls meine Meinung zum Thema Imperium und Wissen.

Noch eine kurze These, bzw. Frage. Der Großteil der technischen Errungenschaften soll ja angeblich dem "Drachen" zu verdanken sein. Dem C´Tan der vom Imperator im Mars gefangen gehalten wurde/wird. Könnte es evtl. möglich sein, dass er nach dem Fall des Imperators in irgendeiner Weise beeinflusst wurde? Bin mal gespannt was ihr dazu meint

Ich habe die Bruderkriegsromane nicht gelesen, aber was ich aus anderen Quellen noch grob im Kopf habe, ist, dass es auf Terra irgendwann eine "Rebellion der Maschinen" (um den Terminatorbegriff zu benutzen, Ähnliches findet man ja aber auch in unzähligen anderen Sci-Fi-Filmen wie I Robot, Matrix, Battlestar Galactica, ...), aufgrund derer die Menschheit davon abgegangen ist, künstliche Intelligenz zu benutzen, sondern eben Lobotomie, etc.. Des Weiteren gab es ja auch bereits vor dem Großen Kreuzzug mal eine galaxisumspannende Besiedlung durch Menschen und zwar in einer besser entwickelten Zeit, die dann durch die durch den Aufstieg Slaaneshs hervorgerufenen Warpstürme zunichte gemacht wurde. Aus dieser Zeit haben sich noch die Standardtechnologiekonstrukte (STK) erhalten, auf deren Grundlage die meisten Fabrikgüter im Imperium auch im 41. Millennium noch hergestellt werden.
Das Problem ist einfach nur, dass die Menschen durch die lange Isolation in Folge der Warpstürme und dann auch wieder durch den Bruderkrieg viele Errungenschaften vergessen hat und das Misstrauen gegenüber KI und den daraus entwickelten Formen, mit Technologie in religiöser Form (und Religionen egal welcher Art sind ja bekannt dafür, Altes zu bewahren und Neues zu verzögern) umzugehen, den Willen und die Fähigkeiten neue Technologien/Waffen/etc. zu erforschen, wenn die bekannten funktionieren, ausbremsen.

Also eigentlich haben Warpstürme das erste Sternenreich der Menschheit zusammenbrechen lassen, und Slaaneshs Gebrutsschrei hat diese Warpstürme quasi "ausgepustet", womit dann der Große Kreuzzug begann.

So, jetzt mal ein paar Vergleiche. Erstmal entspricht das Imperium mehr einer diktatorischen Version des britischen Commonwealth. Dessen Staaten sind praktisch völlig autonom und teilen sich nur das Staatsoberhaupt, aktuell die Queen. Im Imperium müssen die Teilstaaten, also die Planeten, zusätzlich Tribut zahlen und müssen mit Vergeltungsmaßnahmen rechnen, wenn sie das nicht tun. Passt als Beispiel her besser, als eine zwangsläufig zentralistische absolutistische Monarchie^^.

Und zweitens habe ich gestern eine Doku über die chinesischen Mumien aus dem Yang-Tse-Tal gesehen. Dutzende chinesische Forscher und Archäologen sitzen seit 20 Jahren an diesen Mumien und versuchen verzweifelt, herauszubekommen, wie zum Geier ein relativ primitives Volk (im Vergleich zur heutigen Technologie) derartig gut Leichen konservieren konnte. Und bis heute ist nicht klar, wie diese Konservierungstechnik funktioniert! Wohlgemerkt, die Mumien sind besser erhalten als die ägyptischen Mumien, und die chinesischen Mumien lagen in einer der feuchtesten Regionen der Welt. Es ist auch nach Jahrzehnten der Forschung nicht möglich, die Konservierungstechnik zu rekonstruieren.

naja mmn liegt dass sehr start an ignoranz und arroganz
auch sollte man nicht vergessen das die Imperialen nunmal nicht "die guten" im 40K unsiversum sind
das einzige Volk was nach frieden strebt sind mmn die Tau
der rest findet Krieg halt zimlich klasse

auch nich vergessen werden sollte dass die gesamte macht des Imperiums auf militärischer Kraft basirt.....
und die jungs was kontrolle angeht nunmal relativ schlecht da stehen..... gibt ja an jeder ecke bedrohungen die die bürger korrumpieren oder gleich zerfetzen

iss halt Grim Dark Scifi