Mehrere Schutzwürfe, Ja, Nein?

letzteres.

Warum? Versuche mal BA Terminatoren mit Sturmschild und FNP aus der Deckung zu schießen. Du musst an vier (!) Schutzwürfen vorbei, die alle gut sind.

Ich bin der Meinung, das man sich ja vorher entscheiden muss, welchen Wurf man ablegt. Ob man sich auf die Wand vor einem verlässt oder die Rüstung.

Ich würde immer sagen, es gilt nur ein Wurf. Entweder Deckung, wenn die Rüstung da nicht helfen würde, oder halt die Rüstung, wenn sie mehr Schutz bietet als die Wand.

Ich würde daher sagen. Mehrere Schutzwürfe : Nein.

Mehrere Würfe sind zwar realistischer weil wenn die Deckung durchbrochen wird ist die Rüstung ja nicht plötzlich weg sondern schützt einen immernoch aber das wäre einfach zu hart.

Mehrere Schutzwürfe sind in meinen Augen (und ja auch laut Regelbuch) nicht sinnvoll. Hier geht es ja um Hausregeln, darum lassen wir "Aber im Regelbuch stehts doch so" mal weg.
Ich habe mehrere Gründe, warum ich gegen multiple Schutzwürfe bin.

1. Wenn ein Modell aus irgendeinem Grund multiple Schutzwürfe verdient hat, so hat es sie meist auch laut regeln (gibt ja re-rolls und FnP)
2. Die Schutzwürfe unterscheiden sich nicht ohne Grund untereinander. Rettungswürfe sind dafür da, dass auch dann noch gerettet werden kann, wenn der Rüstungswurf durch DS oder Energiewaffe durchschlagen werden kann, sind aber auch entsprechend im Einheitenpreis eingerechnet.
Deckungswürfe tun das selbe, sind aber meist auf andere Weise eingeschränkt (Entfernung oder Positionierung).

Nehmen wir als Beispiel mal einen Zoantrophen der Tyraniden, der durch einen Tervigon FnP erhalten hat und in Deckung steht (4+).

Bei multiplen Schutzwürfen würde dieser Zoantroph fast unbesiegbar sein.

Rüstungswurf: 2/3 chance, dass er 1LP verliert
Deckungswurf: 1/2 chance, dass er 1LP verliert
Rettungswurf: 1/3 chance, dass er 1LP verliert
FnP: 1/2 chance.

erhält er nun alle Schutzwürfe, so wäre die chance, ihn erfolgreich zu killen, nur 1/18. Bei 18 WUNDEN (die ja auch erstmal getroffen werden und verwunden müssen) erhält er also nur einen Lebenspunkt verlust.

Es hat schon seinen Sinn, dass der Zoa einen 3+ Retter besitzt. Dafür bezahlt man. Dafür darf er aber auch seinen Rüster nicht verwenden.

Das ist zwar inhaltlich richtig, aber trotzdem ist das meiner Meinung nach zu mächtig.

Klar bekommt man jedes Modell IRGENDWIE klein, ob das ding nun einen 6+ Rüster oder 3 Schutzwürfe mit jeweils 2+, reroll und FnP hat.
In deinem ersten Post hast du argumentiert, dass man ja für seine zusätzlich Schutzwürfe bezahlt (beispielsweise Schilddrohnen/-generatoren usw), jedoch bezahlt der andere Spieler ebenfalls für seine Bewaffnung, mit der er einige der Würfe umgehen kann.

Wenn ihr das jedoch so spielt, dann sage ich vorraus, dass ihr auf kurz oder lang haufenweise Modelle mit mächtigen zusatzwürfen mit euch rumschleppen werdet.

Ein Tyranid würde zum biespiel niemals auf seine Toxotrophen verzichten, wenn sie einen 5+ Schutzwurf ZUSÄTZLICH zum Rüster/Retter usw geben würden, anstatt nur stattdessen.
Ihr werdet sehr schnell ein von unsterblichen Einheiten zugestelltes Feld haben und ich prophezeie SPiele, in denen eine hohe Zahl an Einheiten einfach garnicht stirbt.

Manche Einheiten haben halt einfach mal nen 2+ Rüster, 2+ Retter, 4+ Deckung und FnP und niemand wird das ding kleinkriegen, da er für einen einzigen Lebenspunktverlust schon 144 Wunden anrichten muss, was je nach Bewaffnung und Ballistischer Fähigkeit einige Hundert Schuss sein könnten.

Und niemand kann mir erzählen, dass die Punktkosten für diese Einheit gerechtfertigt wären.

Das Spiel ist nicht darauf ausgelegt. Wenn man es dennoch machen wollte, müsste man fast sämtliche Punktekosten verändern. Ein einziger Termi müsste dann wohl einfach mal 100 Punkte kosten... und selbst dann hättet ihr immernoch das Problem, das eure Waffen sich einfach zu schwach anfühlen würden...
40k macht auch so Spaß wies gedacht ist. Das ist zwar nicht realistisch, aber eure Regel macht das ganze auch nicht vollständig realistisch, höchstens realistischer... am Ende schubst man immernoch Plastikfiguren über einen Tisch aus Holz und würfelt sie vom Feld...

Wenn man auf der einen Seite die Schutzwürfe "realistisch" angeht, müsste man auch die Waffen realistisch verändern. Ich denke zum beispiel nicht, dass ein Zaun eine Sturmkanone aufhalten kann, einfach wegen den paar hundert Schuß, die die Waffe eigentlich abgibt. Also müssten dann mehr Waffen Deckungswürfe und/oder Rettungswürfe, auf Grund ihrer Funktionsweise, ignorieren.

Zitat

ich prophezeie SPiele, in denen eine hohe Zahl an Einheiten einfach garnicht stirbt.

Ich prophezeie Nahkampfarmeen ohne Fahrzeuge mit FNP.
Also Bloodies.

Stell 3x10 Hammermänner und haufenweise Springer hin und hüpf von Deckung zu Deckung. Dann muss der Gegner an 4 saves (Termis) oder 3 saves (Springer) vorbei und im Nahkampf immernoch an 3 saves (Termis) oder 2 saves (Springer).
Du wischst dann spätestens in Runde 4 alles von ihm auf im Nahkampf wo er den Deckungsvorteil nicht hat.
Das wird ziemlich öde...

Das mag vielleicht realistisch sein, aber so ist das Spiel nun mal nicht gedacht.

klar will das hobbyistenherz nicht das man seine tollen püppis vom tisch nehmen muss, aber bitte Warhammer ist dreckig schmutzig und tödlich, wenn da am ende vom spiel noch mehr als 25% der truppen am leben ist ist im spiel doch einiges falsch gelaufen ...

nein das macht es nicht im geringsten realistischer, denn es heisst ja nicht das der seine rüstung auszieht wenn er hinter deckung steht sondern entweder eine dicke Laserkanonen feuert die seine rüstung ignoriert und er schmeisst sich in den matsch und nutzt die deckung, oder es werden mit kleinen spielzeugpistolen die seine Rüstug aufhalten kann auf ihn gefeuert, dann macht sich ein Marine garnicht erst die mühe in Deckung zu hechten sondern frisst das feuer einfach und schiesst zurück.

Und anders rum wenn man einen Glückstreffer gemacht hat der durchs Visor der Servorüstung gedrungen ist und den Marine töten würde dann springt nicht plötzlich eine Mauer in den Weg und fängt die Kugel dann doch noch ab.

Es wird also immer nur eins von beiden verwendet und das ist auch noch erheblich realistischer als das kuddelmuddel das ihr da veranstaltet ...

Wenn ihr Deckung und Rüstung nutzbar machen wollt dann würde ich die guten alten Regeln empfehlen nach denen Deckung den Trefferwurf negativ modifiziert. Man ist durch Deckung also tatsächlich schwerer zu treffen. Effektiv ist das auch der taktische Sinn von Deckung, nämlich eben nicht gesehen zu werden. Im echten Leben verläßt sich auch keiner drauf dass die Kugeln irgendwo unterwegs stecken bleiben zumal das nach Art der verwendeten Waffe auch selten der Fall ist.

Wenn ich mich recht entsinne gab es damals leichte Deckung -1 auf den Trefferwurf und schwere Deckung -2 auf den Trefferwurf. Zusammen mit Intercept und Dauerfeuer waren Marines in Deckung damals im Fernkampf quasi nicht tot zu kriegen.

Bei manchen texten frag ich mich, ob ihr die Kommentare im Regelbuch zu den einzelnen Schutzwuerfen ueberhaupt mal gelesen, verstanden und nochmal drueber nachgedacht habt.

Ein Deckungswurf heisst nicht! zwingend, dass eine Mauer einen Schuss aufhaelt sondern bedeutet ebenfalls, dass der Schuetze das Ziel nicht richtig anvisieren kann, dass er durch irgendetwas beim Schiessen abgelenkt wird usw. Daher gibt auch ein Zaun Deckung, wenn auch gringere, daher geben Truppen sich gegenseitig Deckung und werden nicht etwa getroffen.

Wenn also das typische Beispiel Termaganten vor paar Symbis marschiert um Deckung zu liefern gibs, genau betrachtet, nur 2 Moeglichkeiten:
Deckungswurf vergeigt, Symbi getroffen, Deckungswurf geschafft: Termagant getroffen.

Macht aber auch keiner...

Ebnso muessten saemtliche Dinge an Modellen die Deckung liefern ( Fluegel!! ) ebenso als ZIEL herhalten. denn es kann nicht sein, dass Fluegel und Zeugs am Modell nicht als Modell zaehlen, andererseits aber Deckung liefern. Ich habs innem Tyrafred schonmal angemerkt und bekam auch etwas Zustimmung: Ich baue nen Schwarmi mit 60cm breiten Fluegeln. parke dahinter meine ganze Armee, davor ne Termagantenrotte. Somit hat die ganze Armee bis auf die Termarotte Deckung, der Schwarmi kriegt aber ebenso Deckung obwohl gut 95% seines Koerpers sich nicht in Deckung befinden, durch seine riesigen Flugel, welche aber nicht als zum Modell gehoerend zaehlen aber trotzdem Deckung geben...

ja wad denn nu... Diese Regel ist von GW auch nicht wirklich durchdacht...

also: multiple Schutzwuerfe definitiv NEIN.

Hab mir jetzt nicht alle Argumentationen durchgelesen. Aber ich bin dagegen...und zwar aus folgendem Grund:

Meiner Meinung nach lebt 40k ganz eindeutig von der (mehr oder weniger) Schnelligkeit die im Spiel herrscht. Bis auf wenige Ausnahmen begünstigt das Regelwerk eine schnelles und unkompliziertes Spiel!
Haben jetzt Modelle einfach mehrere Schutzwürfe, wird das Spiel mit Sicherheit zäh wie Kaugummi. Außerdem weiß jeder der schonmal WHF in der 7 (???) Edition gespielt hat, wie nervig solche Ansammlungen von Rüstern/Rettern/Rerolls sind...

Zitat von Graubart

Ich baue nen Schwarmi mit 60cm breiten Fluegeln. parke dahinter meine ganze Armee, davor ne Termagantenrotte. Somit hat die ganze Armee bis auf die Termarotte Deckung, der Schwarmi kriegt aber ebenso Deckung obwohl gut 95% seines Koerpers sich nicht in Deckung befinden, durch seine riesigen Flugel

Sorry für Off-Topic, aber wie zur Hölle willst du einem Tyranten durch Termaganten Deckung geben? Auch ohne die Flügel sieht man den Tyranten doch problemlos und daher bekommt er auch keinen Deckungswurf, wenn ich das richtig sehe.

er klebt die ganten senkrecht mit dem schwanz vorraus auf die bases?

Ich finde die Regelung mit nur einem (bzw. 2: ikw, fnp) auch blöd weil es dafür sorgt das unterschiedliche Armeen unterschiedlich von Deckung profitieren und Modelle mit nem guten RW/RtW nicht so sehr auf ihr Stellungsspiel betreffend Deckung achten müssen, was dazu führt das man nur bei bestimmten Deckungsanteil auf dem Feld ausgewogene Spiele hat(Es gibt natürlich Ausnahmen)

Was ist aber die Lösung einfach alle Schutzwürfe gleichzeitig erlauben? Imo nicht im Normalfall haben wir ja recht aus gewogene Spiele also wieso was ändern(vor allem wenn man es nicht besser macht sondern nur was halbgares erdenkt)?

aber vielleicht lebt das ja noch?:
Verbesserungsvorschläge zum aktuellen Regelwerk

Ich finde die wiederholten Retter aka FnP soweiso relativ schlecht weil es den Effekt und den Bedarf von rüstungsignorierenden Waffen potenziert. Der Gedanke dahinter liegt wohl eh darin statistische Ausreißer bei Rüstungswürfen zu glätten. Denn grade bei sowas wie Terminatoren ist man am besten dran die mit möglichst viele billigen Schüssel zu beharken obwohl so eine Rüstung grade genau das komplett abfangen sollte.
Den Effekt von Deckung würde ich insgesamt auch gerne eher reduziert sehen weil das Beschuss extrem entwertet hat und das ganz Spiel dadurch insofern sehr Nahkampflastig geworden ist als das man auf dem Weg Gegner so schneller und sicherer los wird. Früher war das Verhältnis ganz anders und das Spiel dadurch langsamer. Aber mehr im Sinne man stürmte nicht so sehr aufeinander zu. Mehr Würfe kumulativ zu erlauben würde bedeuten dass man idealerweise mit Energiewaffen in den Nahkampf geht weil man auf anderem Weg eh nichts mehr tot bekommt.

Wer multiple Schutzwürfe möchte, muss die Rüstungswürfe entschärfen. So wars in der 2. Edition. Dort hatte jede Waffe einen sogenannten Rüstungswurfmodifikator. Ein Shurikenkatapult stufte jeden Rüstungswurf um -2 ab, ein Space Marine hatte also nur einen 5+ Rüstungswurf. Hier _brauchte_ man also die Kombination mit den Rettungswürfen und der Deckung (Trefferwurfmodifikation). Zusätzlich gab es je nach Waffe auch noch Modifikationen aufgrund der Entfernung. So hatte man zwar multiple Schutzwürfe aber man war auch die Hälfte der Spielzeit damit beschäftigt rauszukriegen, welche Modifikationen wie zutreffen - das hatte definitiv keinen Mehr an Spaßwert.
Und selbst dieses System führte dazu, dass die Kombination aus Deckung, Rüstung- und Rettungswurf zu gut war. Und nun schaut euch nochmal genau an, was ihr macht..

Zitat von Ischozar

Sorry für Off-Topic, aber wie zur Hölle willst du einem Tyranten durch Termaganten Deckung geben? Auch ohne die Flügel sieht man den Tyranten doch problemlos und daher bekommt er auch keinen Deckungswurf, wenn ich das richtig sehe.

Tyranten moeglichst flach bauen, Termaganten ein wenig aufrechter. Sind dann mehr wie 50% des Tyrantenkoerpers (Fluegel zaehlen nicht wie wir uns erinnern ) verdeckt: Deckungswurf...

hm ok.
Das gilt in meinen Kreisen als unethische Spielweise und wer sowas bringt, kann bei unseren Runden gleich wieder einpacken und gehen. Durch umbau spielvorteile erhaschen ist nicht etwas, was wir bei unseren freundschaftsspielen haben wollen.

Daher haben wir uns drauf geeinigt, dass im Streitfall immer ein Modell in der GW-Grundpose angenommen wird, um sichtlinien usw zu prüfen.