Kurze Fragen, kurze Antworten (KFKA) 10. Edition

Mondschatten

Du hast doch schon mehrfach gezeigt, dass du die Regeln ganz gut durchschaust.

Ich persönlich finde es halt sehr interessant zu sehen wie andere die Edition wahrnehmen. Und sei es nur als Anstoß für eigene Gedanken.

Drukhari wollte ich mich auch mal demnächst dran setzen. Drüber geschaut habe ich zwar schon, aber der allererste Eindruck war eher darauf beschränkt was sich so geändert hat. Und das ist.. mal wieder sehr viel.

Zitat von Gojira

Mondschatten hat ja schon ausgiebig geantwortet. Möchte nur noch hinzufügen das man grundsätzlich den englischen Regeln den Vorrang geben sollte. Die deutschen Regeln sind halt ‘nur’ Übersetzungen und die Historie von GW zeigt das sich hier immer wieder Fehler einschleichen.

Im Deutschen Hauptregelbuch ist es leider auch falsch abgedruckt. Also nicht nur in den PDF´s. Ich hatte heute das Buch in der Hand. Bin mal auf die vielen Diskussionen an den Spieltischen gespannt zwischen Spielern mit unterschiedlichem angelesenem Wissen.

Zitat von MisterSinister

Ich glaube da hängt ihr einem gängigen Missverständnis auf: Dass man, wenn vollständig in einer Ruine, "normal" sehen und gesehen werden kann, bedeutet lediglich, dass wieder die reale Sichtlinie gilt. Durch Wände o.ä. hindurch sehen kann man auch innerhalb der Ruine nicht.

mir ist gerade aufgefallen, dass aber genau durch diese Wände, die eine Sichtlinie unterbrechen können, sich bewegt werden darf, als ob sie nicht da wären.

Danke für deinen Daumen nach oben. Ich scheine das System durchdrungen zu haben. Das hilft mir sehr sich wichtigeren Sachen zu widmen, als blind Regeln zu befolgen, die inkonsistent und im Grunde unlogisch sind.

MisterSinister you are my cure

KFKA:

1. Dürfen "Schocktruppen" in der ersten Schlachtrunde eintreffen? (meine Tendenz: Ja, aber warum genau?)

2. Darf ich durch eine befreundete Infanterie-Einheit auf eine gegnerische Einheit schießen?

Danke Euch und Gruß

Zu 1. Da es keine Regel gibt, die sagt, dass Schocktruppen erst ab der zweiten Rinde kommen dürfen, würde ich sagen, ja, Schocktruppen dürfen auch in der Bewegungsphase der ersten Runde schon kommen.

Zu 2. Da das, soweit ich sehen konnte, nicht gesondert geregelt ist, gelten die normalen Sichtlinien Regeln. Sofern die Modelle der gegnerischen Einheit sichtbar sind, können sie auch beschossen werden.

Zitat von Sebi81

Zu 1. Da es keine Regel gibt, die sagt, dass Schocktruppen erst ab der zweiten Rinde kommen dürfen, würde ich sagen, ja, Schocktruppen dürfen auch in der Bewegungsphase der ersten Runde schon kommen.

Zu 2. Da das, soweit ich sehen konnte, nicht gesondert geregelt ist, gelten die normalen Sichtlinien Regeln. Sofern die Modelle der gegnerischen Einheit sichtbar sind, können sie auch beschossen werden.

Zu1: Dieser Text auf Seite 43 müsste es eigentlich regeln. Leider wieder unnötig verkompliziert, weil man noch die Seiten 16 und 39 beachten muss:

Mit den folgenden Regeln kannst du Einheiten in die Strategische Reserve versetzen – eine besondere Art von Reserven, die du vom Schlachtfeld fernhalten kannst, bis du sie benötigst. Beachte, dass alle Einheiten in Strategischer Reserve im Sinne der Regeln Reserve-Einheiten sind, aber nicht umgekehrt, also gelten diese Regeln nicht für andere Einheiten, denen es möglich ist, die Schlacht in Reserve zu beginnen (etwa Schocktruppen). Solche Einheiten werden stattdessen gemäß jenen anderen Regeln aufgestellt.

Zu 2: Mich machte nur ein kleiner Nebensatz stutzig mit dem Hinweis auf das Base und der Hinweis auf die "eigene Einheit":

Warhammer 40.000 verwendet echte Sichtlinien, um zu bestimmen, ob Modelle einander sehen können. Um die Sichtlinie zu bestimmen, prüfe sie aus der Perspektive des beobachtenden Modells. Im Sinne der Sichtlinien kann das Modell durch andere Modelle seiner eigenen Einheit sehen, und das Base eines Modells ist ebenfalls Teil jenes Modells.

zu 1. Aber nur die Regeln für Strategische Reserven schließen doch die erste Runde aus oder? Am Ende der Bewegungsphase können alle anderen Verstärkungen aufs Feld kommen. Auch in der ersten Runde. Nur die aus der Strategischen Reserve nicht. Bei denen ist die erste Runde ausgeschlossen. Schocktruppen zählen aber nicht zur Strategischen Reserve.

zu 2. Ich glaube damit ist gemeint, dass Modelle der eigenen Einheit nicht berücksichtigt werden. Für die Sichtlinie sind die einfach nicht existent. Das gilt auch für die Modelle der anvisierten Einheit. Durch Gänsemarsch werden also keine Sichtlinien auf die hinteren Modelle der gleichen Einheit verdeckt und ich kann durch ein Modell der eigenen Einheit hindurch eine Sichtlinie ziehen, auch wenn das tatsächlich nicht geht. Bei anderen, sozusagen zwischen Schütze und Ziel stehenden Einheiten ist das anders, da muss die Sichtlinie tatsächlich um die Modelle bzw. zwischen den Modellen hindurch gezogen werden können.

Zu 1:
Nach Grundregeln dürfen Schocktruppen auch in der 1sten Runde aus der Reserve kommen.

Was es für normale Spiele verhindert sind die Missionsregeln. Dort sollte explizit dabei stehen, dass Reserven in der ersten Runde ausgeschlossen sind. Muss es theoretisch aber nicht, in dem Fall darf man es dann eben doch.

Warum es GW so gemacht hat? Ich nehme an um Narratives Spiel mehr Freiraum zu geben.

Zu 2:

Für Sichtlinien ist es vollkommen egal was eine Sichtlinie verdeckt, relevant ist ob du mit einem beliebigen Modell aus deiner Einheit einen beliebigen Teil irgendeines Modells der Zieleinheit siehst.

GW ist beim Regel schreiben aus irgendeinem Grund darauf fixiert immer jedes Modell und jede Attacke einzeln abhandeln zu lassen, was durch "schnelles Würfeln" aber in der Realität so nie gemacht wird. Dazu kriegen sie es immer wieder hin wichtige Dinge nur in einem Bezug und nicht im eigentlichen Regeltext zu erwähnen.

Zitat von S.19 ZIel(e) wählen

Jedes Mal, wenn du ein Ziel für eine Fernkampfwaffe eines Modells wählst, kannst du eine feindliche Einheit nur dann als
Ziel wählen, wenn mindestens ein Modell jener Einheit in Reichweite jener Waffe und für das attackierende Modell sichtbar ist

Zitat von S.19 "Ziel(e) wählen" Zusammenfassung, zweiter Punkt

Mindestens ein Modell der Zieleinheit muss für das attackierende Modell sichtbar und innerhalb der Reichweite der verwendeten Waffe sein

Zu 1. Wo steht das in den Missionsregeln?

Zu 2. Im englischen Regeltext steht da "see trough". Also ist das eine Ausnahme von der true line of sight. Wenn ein Chaosogryn vor dem Enforcer steht und ihn vollständig verdeckt, kann letzterer, weil sie zur gleichen Einheit gehören durch ersteren durchsehen und auch durch ihn hindurch gesehen werden. Wenn ein Marine hinter einem Rhino steht, ist er nicht sichtbar und kann auch nicht durch das Rhino durch sehen, weil die beiden nicht zur gleichen Einheit gehören.

Ich glaube es führt erstmal zu Verwirrung, weil Reserve nicht gleich Reserve ist. Es gibt die strategische Reserve und die (nicht strategische) Reserve. Beides zählt bei GW als Reserve. Ich habe weiter oben die Seite 43 zitiert. Da finde ich klären sie es auf mit den Schocktruppen.

Also halten wir hier im Sinne des Wissenstransfer hier fest, dass Schocktruppen, unter Einhaltung ihrer Regeln, auch in der ersten Spielrunde (Phase) aufgestellt werden können. Sie gelten nicht im als strategische Reserve.

Sorry für die Diskussion.

Diskussion ist gut, denn ich finde es auch reichlich umständlich. Aber auch in den Missionsregeln habe ich keine Regel dazu gefunden. Sind wir uns dann einig, dass man dann z.B. ansagt: Diese Termis klmmen als Schocktruppen und sie gleich am Ende der ersten eigenen Bewegungsphase schocken lassen kann?

Zitat von Sebi81

Zu 1. Wo steht das in den Missionsregeln?

Das steht in den Begleitkarten des Missionskartendecks und beispielsweise bei den Combat Patrol Missionen, aber nicht im Grundreglbuch oder der dortigen Mission. Deshalb hat beispielsweise auch der Drop Pod eine Sonderregel, die das Schocken in Runde 1 unabhängig von Missionsregeln erlaubt. Niemand versteht so wirklich, warum Runde 1 Reserven laut Grundregeln ok, obwohl sie im Missionsdesign die Ausnahme sind

Mit der Sichtlinie durch Wände und Ruinen ist es ja ähnlich. Die Formulierung, dass man innerhalb einer Ruine "normal sehen" könne, war schon in der 9. Edition verwirrend, wurde aber beibehalten

Zitat von Sebi81

Zu 1. Wo steht das in den Missionsregeln?

Da habe ich mich falsch ausgedrückt.
Es steht bei den Regeln zu den Missionen. Also dem was du zusätzlich zu den Missionskarten hast, in Zukunft wahrscheinlich wieder in den Chapter Approved Büchern (oder wie auch immer sie die Missions-Pakete ab jetzt verteilen). Nicht im Abschnitt im Regelbuch. Da steht einfach gar nichts dazu. Weder ist es ausdrücklich erlaubt noch verboten. Das ist ja woher diese Verwirrung kommt.

Hab grad die Regeln nicht anders parat deshalb nur aus einem Textdokument (In der Zitatquelle/Namen verlinkt)

Zitat von Schritt 8 "Declare Battle Formations" letzter Abschnitt

Reserves units cannot arrive during the first battle round and any Strategic Reserves

In den Missionsregeln "Verspätete Reserven" und "Störfelder" aus den Leviathan-Spielen (aktuelles Missionspaket) unterscheiden sie tatsächlich zwischen "Reserve-Einheiten" und "Strategische Reserve-Einheiten". Ich bleibe dabei, dass z.b. Schocktruppen als "Reserve-Einheiten" gelten. Mir fehlt jetzt der Weitblick, welche Einheiten aus dem gesamten Universum ebenfalls unter Reserve-Einheiten fallen.

So jetzt bitte festhalten: In den Missionen der Kampfpatroullien (Seite 209 im Buch aus der Staterbox) verbieten sie in der ersten Runde, dass Reserveeinheiten eintreffen dürfen. Dabei erwähnen Sie expletzit die Schocktruppen weiter oben im Text.

Es ist echt verwirrend, dass man Reserven und strategische Reserven unterscheidet und dann auch noch je nach Mission unterscheidet, was für was gelten soll... puh. Das hätte man ja auch einfach komplett trennen können.

Zitat von Mondschatten

Wobei der hauptsächliche Unterschied, soweit ich das verstehe, darin besteht, dass Schocktruppen nicht zu dem Punktemaximum dazuzählen, den man in strategischer(!) Reserve ausstellen darf (genauso wie Flugzeuge).

Ja, das verstehe ich aus so.

So langsam nähern wir uns der Lösung Die Diskussion hat zu neuem Wissen geführt. Jetzt bloß beim Spielen nicht alles vergessen

Jetzt müssen wir nur noch den Spieldesigner bei GW mal fragen, warum ich durch befreundete Einheiten schießen darf, aber nicht in einen Nahkampf in dem ich nicht gebunden bin