Modelle und Einheiten

"-Der Fahrzeugtyp Läufer wird gestrichen. Betreffende Modelle erhalten Regeln für monströse Kreaturen (das gleiche gilt für superschwere Läufer/gigantische Kreaturen)."

Was wird sich von dieser Änderung erhofft ? Was ist momentan falsch daran, dass es Läufer gibt ?
Diese Änderung macht Dreadnoughts wesentlich unattraktiver in meinen Augen, da sie einfach leichter zu Töten sind.

Wirklich?

Ein einzelner Melter kann problemlos einen Dreadnought ausschalten. 3x durch die Panzerung und das Ding ist weg. Dafür ist er gegen S<6 immun. Es ist nur anders imho. Und nehmen wir an, er hat 2+ Rüstung, einen 5+ Rettungswurf und 4-5 LP W6. Der ist soo schnell nicht weg. Ich finde man kann den mit einem Carnifex vvergleichen, der preislich in etwa in dem Segment liegt. Und der wird auch gespielt. Ich würde ihn tendenziell eher haltbarer sehen und auch teurer.

Bei der Änderung geht es darum, zu streamlinen. Läufer sind halt eine merkwürdige Mischeinheit aus Fahrzeug und Infanterie. Bewegung wie Infanterie, Profil wie Fahrzeug aber keine Moral, dafür aber Stärke und Attacken etc.
Wir haben da mit monströsen Kreaturen ein Einheitenmodell, das diese Funktion, die der Läufer haben soll, bereits abdeckt. Also ist es naheliegend, einen Einheitentyp daraus zu machen und da finde ich MCs besser als Läufer.

Moinsen,
ich muss Narfs Bedenken zustimmen. Aus mehreren Gründen:

• Effizienzstechnisch: Auch wenn er eben schnell mal umgemeltert werden kann, ist es einfach eine ganz andere Sache, erstmal überhaupt eine 12er Panzerung zu überwinden, was es eben auch erlaubt, eine solche Maschine größere Blobs rein zu jagen. Bei dem Beispielprofil, welches du vorgestellt hast, würde ich mir das zweimal überlegen, weil dann auch ein Imperialer Rekrut den Bot verhauen kann, ohne jedwede Ausrüstung, die eigentlich dafür notwendig wäre.
• Regeltechnisch: Zum einen haben die Mks Sonderregeln, die teilweise große Unterschiede machen (z.B. Wuchtige Hiebe auf einmal bei Sentinels), zum anderen gibt es eben auch Waffensonderregeln, welche nur gegen Mks nicht aber gegen Läufer wirken (z.B.Gift)...
• Hintergrundstechnisch: ... Was eben auch Sinn macht, denn ich kann mir nicht so recht vorstellen, wie ein Viech, wie es ein Geißel ist, vergiftet werden soll. Und nebenbei handelt es sich eben um ein Fahrzeug und wenn dann mal ein Melterschuss den Reaktor trifft, dann bedeutet das eben auch "Boom". Von daher finde ich das Melterszenario auch nicht wirklich schlimm, weil es mMn auch die "Realität" wiederspiegelt.
• Praktikabilität: Diese Änderung würde nebenbei dazu führen, dass ihr gut zwei bis drei dutzend Einheiten (und man vergesse nicht die FW Sachen) einzeln bewerten und entsprechend Werte verteilen müsstet, was Probleme der Subjektivität, was nun gut und angemessen ist und was nicht,Tür und Tor öffnet.

Ich verstehe zwar, dass ihr alles etwas vereinheitlichen wollt, aber gerade an dem Punkt erscheint dies mir schwierig und ich finde, dass es an dieser Stelle einfach zu viel des guten ist. Denn viele Sachen hab ich mir schon durchgelesen und es sind gute Ansätze dabei, aber die Streichung des Einheitentyps Läufer halte ich persönlich für eine "Verschlimmbesserung".

mfg
Zerzano

Kann da Zerz und Narf nur zustimmen.
Hinzukommt, dass dadurch ein Rattenschwanz an Änderungen vorgenommen wird, der einfach unnötig ist.
Gerade durch die unterschiedlichen Schwächen differenzieren sich die Einheiten ja.

Subjektiv:
Als Niden Spieler sehe ich da auch eine der essenziellen Besonderheiten meines Volkes ins Bedeutungslose verschwinden. Da dann so gut wie jeder Monster spammen kann.

Sonderregeln so zu bewerten, als würde sich dort nichts ändern, ist zwar naheliegend, entspricht aber nicht der Realität.

Beispiel wuchtige Hiebe: Wenn das so umgesetzt wird, ist logisch, dass die S10-Attacke (für Sentinels) zur Disposition steht, da Sentinels mit S10 im Nahkampf etwas übertrieben sind. DS2 fände ich dagegen absolut ok und kann nicht verstehen, dass die kein DS haben momentan.
Beispiel Gift: Da wir sowieso eher auf Schadensreduktion aus sind, wäre es eine Möglichkeit, dass MCs maximal auf 4+ vergiftet werden können. Oder was derartiges.

Außerdem realistisch betrachtet wird ein Rekrut das Ding auf 6+ treffen und auf 6+ wunden und dann muss ein 2+ Rüster misslingen. Und erzähl mir nicht, du versteckst alle deine Fahrzeuge, weil ein einzelner Melter mit Schnellschüssen durch Deckung theoretisch deinen Landraider killen kann. Das ist etwa die Wahrscheinlichkeit, wovon wir reden.

Hintergrundtechnisch ist das in meinen Augen aber sehr fließend. Was ist mit den Chaos-Dämonenbestien? Was ist mit dem Malmer? Das sind Läufer. Der Phantomlord ist aber eine monströse Kreatur. Wo ist der signifikante Unterschied in der "Wesenheit", der da eine konkrete Typisierung nachvollziehbar macht? Necs sind alles Maschinen, dennoch haben sie "biologische Profile".

@Praktikabilität

Agree. Das ist aufwändig. Aber angesichts dessen, dass sowieso Codizes umfangreiche Errata erfahren müssen, um Leistungsverschiebungen zu korrigieren, Regeln zu verbessern etc. stelle ich mir den Mehraufwand machbar vor. Man hat ja durchaus Referenzmodelle in der Abteilung der MCs.

Wenn allerdings der Widerstand sehr groß wird, dann müssen wir den Punkt sicherlich nochmal überdenken. Es ist letzten Endes keine Maßnahme, die spielmechanisch besonders relevant ist, man muss dann eben nur Läufer wieder extra regeln. Dann müssen wir uns damit eben noch mal befassen.

@Niden

Also die Besonderheiten der Niden jetzt auf das Spamen von Monstern zu reduzieren ist auch irgendwie entlarvend für die Regeln von GW...

Zitat von Zerzano

die Streichung des Einheitentyps Läufer halte ich persönlich für eine "Verschlimmbesserung".

Ich auch. GW hätte meines Erachtens diesen Weg mit den Eldar- und GK-Rittern niemals einschlagen dürfen. Ich würde ihn jetzt nicht noch weiter gehen. Zarz hat's im Wesentlich schon genannt. Ich möchte noch hinzufügen, dass die Reduzierung von Einheiten mit Fahrzeugprofilen (gerade wenn sie vglw. hohe Panzerung haben) zudem dazu führen wird, dass Melter-Waffen weitgehend obsolet werden. Ich finde, wir sehen eh schon genug Grav und Plasma, dem Trend sollte man eher entgegenwirken.

Und Superschwere Läufer sind übrigens bei "Stahlwalze" noch drin.

Zitat von Nazdreg

Also die Besonderheiten der Niden jetzt auf das Spamen von Monstern zu reduzieren ist auch irgendwie entlarvend für die Regeln von GW...

Es geht mir nicht um das Spammen. Niden sind halt besonders, da sie keine Fahrzeuge besitzen, die Anzahl an Fahrzeugen zu senken, ist daher für mich halt ein Punkt der mir eben diese nimmt. Aber wie geschrieben ist das subjektiv.

Es geht halt in Richtung Hobbes und Zerzanos Ausführungen. Die geringe Wahrscheinlichkeit des Rekruten ist dabei irrelevant. Früher hatte er nicht mal die Chance. Du kannst Panzer nun einmal nicht mit Handfeuerwaffen und Knüppeln bekämpfen. Und das sollte so bleiben. Auch ich sehe die Klassifizierung von Riptide und Co als MC´s als Designfehlentscheidung und auf den Zug würde ich nicht meine Cybots schmeißen wollen. Zumal du bei der Bestimmung der neuen Werte extremst subjektiv rangehen musst. Da die Abstufungen von Panzerungswerten von 10-14 nun mal völlig verschieden zu normalen Verwunden ist.

Wärt ihr also eher dafür, bestimmte Modelle als Läufer zu deklarieren? Beispiel: Dreadknight, Phantomkonstrukte, Riptide?

Dass die Unterscheidung vollkommen subjektiv ist, ist ja deutlich geworden. Daher ja der Versuch, ein Profil für diese Modelle zu finden.

Wie gesagt, ich bin nicht der Ansicht, dass die Klauenbestie eher ein Fahrzeug ist, als der Dreadknight.

Zitat von Nazdreg

Wärt ihr also eher dafür, bestimmte Modelle als Läufer zu deklarieren? Beispiel: Dreadknight, Phantomkonstrukte, Riptide?

Ich würde dem eher zustimmen. Alles mechanische Läufer, alles biologische MoK und das konsequent durchziehen.

Zitat von Skoll

Ich würde dem eher zustimmen. Alles mechanische Läufer, alles biologische MoK und das konsequent durchziehen.

Genau das.
Und zwecks den CSM Läufern. Die heißen nicht umsonst Dämonenmaschinen.

Zitat von Toshiro

Und zwecks den CSM Läufern. Die heißen nicht umsonst Dämonenmaschinen.

Jap, so würde ich das auch einteilen

Ich finde es ist nicht so einfach.

Erstens sind Necrons durchweg mechanisch, haben dennoch biologische Profile. Dazu kommt, dass im MC/Läuferbereich der dämonische Einfluss sehr stark vertreten ist, der weder biologisch noch mechanisch ist. Darüber hinaus gibt es die Phantomkonstrukte, die einen eher mechanischen Charakter haben müssten.

Was wären denn:

Der Avatar (Dämonenkonstrukt)
Der Seelenzermalmer (Halb Dämon, halb Maschine)
Die Geißel/Klauenmonstrum/Schmiedemonstrum (Halb Dämon, halb Maschine) Der Höllendrache wäre auch die Kategorie, das wäre für mich eher eine fliegende monströse Kreatur als ein Flieger. Auch weil er manche Regeln bereits besitzt, warum nicht durchziehen... Aber das ist hier nicht Thema sondern gehört in den Chaosdex
Der Phantomlord/Phantomritter (Phantomkristallkonstrukt)
Ein Iron Warriors DP kann sehr gut auch extrem viele mechanische Teile beinhalten. Wird er dadurch zum Läufer, wenn er so dargestellt wird?
Der Riptide (Kampfanzug). Krisis haben ein biologisches Profil, warum der sollte der Riptide keins haben? Hat er ja auch nicht.
Der Cybot (Kampfanzug) Der wiederum hat ein mechanisches Profil auch wenn er genauso wie der Riptide ein Kampfanzug ist. Ein Konstrukt, dass von einem Wesen im Inneren gesteuert wird.

Sorry, dass ich das so auswalze, aber ich finde die Übergänge sind sehr subjektiv und auch fließend weshalb ich es sehr unzwekmäßig finde, zwei Einheitentypen für sehr ähnliche "Kampfsysteme" (Ein großes Ding mit schweren Waffen (Nah und Fernkampf), das zu Fuß unterwegs ist) zu haben, die nicht klar und nachvollziehbar getrennt sind. Die Regeln für MCs gefallen mir persönlich da besser als die von Läufern, zumal es weit mehr MCs gibt als Läufer.
Ich lese da viel Gewohnheitsabneigung.

Zitat

dass die Reduzierung von Einheiten mit Fahrzeugprofilen (gerade wenn sie vglw. hohe Panzerung haben) zudem dazu führen wird, dass Melter-Waffen weitgehend obsolet werden. Ich finde, wir sehen eh schon genug Grav und Plasma, dem Trend sollte man eher entgegenwirken.

Der erste Satzteil ist vollkommen übertrieben in meinen Augen. A: Wir haben eine Stärkung der Transportfahrzeuge, also werden diese auch von Nahkämpfern genutzt werden, wo Melter sehr gut zur Geltung kommen können, dann sind da auch immer noch die schweren Fahrzeuge und die W4-Modelle zum sofort ausschalten. Dem anderen Arguent stimme ich durchaus zu, aber das Problem liegt eher daran, dass man momentan Sonderregeln und Kadenz braucht und nicht Qualität bei der Bewaffnung. Das hat mit Wiederholungswürfen und exorbitanten Schutzmechanismen zu tun. Weniger mit der Tatsache, dass man monströse Kreaturen im Übermaß hätte. Das auch, aber das wird durch diese Änderung nicht verschärft, da die Völker, die das betrifft, keine Läufer haben und die Völker, die Läufer haben, nicht so effizient spammen können (außer vielleicht SM-Cybots).

Zitat von Nazdreg

Sorry, dass ich das so auswalze, aber ich finde die Übergänge sind sehr subjektiv und auch fließend weshalb ich es sehr unzwekmäßig finde, zwei Einheitentypen für sehr ähnliche "Kampfsysteme" (Ein großes Ding mit schweren Waffen (Nah und Fernkampf), das zu Fuß unterwegs ist) zu haben, die nicht klar und nachvollziehbar getrennt sind. Die Regeln für MCs gefallen mir persönlich da besser als die von Läufern, zumal es weit mehr MCs gibt als Läufer.
Ich lese da viel Gewohnheitsabneigung.

In dem Fall würde ich aber mal überlegen, ob ihr den Weg nicht konsequent zu Ende gehen wollt und Fahrzeuge komplett rauswerft. Das wäre in meinen Augen eine wirklich Vereinfachung des Regelwerks! Die Grenze zwischen MC, Läufer, Panzer wird nämlich immer willkürlich gezogen werden, warum also nicht gleich die Grenze auflösen? Was ist z.B. mit dem Onager Dunecrawler? Der ist regeltechnisch aktuell ein Läufer, aber wohl kaum als MC vorstellbar. Rumpfpunkte (quasi Lebenspunkte) gibt's für Panzer eh schon. KG quasi ebenfalls. Der Trend geht also sowieso schon in die Richtung. Also vielleicht einfach Fahrzeugprofile komplett aufgeben und durch normale Profilwerte ersetzen?

Zitat

Die Grenze zwischen MC, Läufer, Panzer wird nämlich immer willkürlich gezogen werden, warum also nicht gleich die Grenze auflösen?

Das wäre dann tatsächlich extrem viel Arbeit und zieht einen riesigen Rattenschwanz hinterher. Läufer zu ersetzen ist schon nicht soo einfach, aber Fahrzeuge komplett aus dem Spiel zu nehmen, wäre (in meinen Augen) eine gute Vereinfachung, ohne Frage, aber man müsste sehr sehr viele Einträge neu schreiben und abstimmen und man müsste Regeln, die sich auf Fahrzeuge beziehen, ebenfalls umschreiben. Dazu kommen dann noch die Gebäude, die auch umgeschrieben werden müssten (vermutlich das geringere Problem). Das halte ich für undurchsetzbar.

Zitat

Was ist z.B. mit dem Onager Dunecrawler? Der ist regeltechnisch aktuell ein Läufer, aber wohl kaum als MC vorstellbar.

Kommt drauf an, was man als notwendige Bedingung für MCs (oder vielmehr: Läufer) ansieht. Die klassische Definition wäre ja, alles, was mechanisch funktioniert und auf Beinen unterwegs ist, ist ein Läufer. Alles andere große, was auf Beinen unterwegs ist und zu groß für Infanterie ist, wäre eine MC. Das wird komisch umgesetzt und der Unterschied ist in meinen Augen eben nicht so groß.

Die neue Definition wäre: Alles, was auf Beinen unterwegs ist und zu groß für Infanterie ist, ist eine MC. Damit hätte ich mit dem Dunecrawler kein Problem. Bei so Sachen wie Sentinel und Kampfläufer muss man eben gucken, dass man die Nahkampffähigkeiten angemessen niedrig hält (S10 Attacke erst ab S6 aufwärts beispielsweise?).

Mir ist eine Idee gekommen, wie mir die ganze Läufergeschichte besser gefallen würde.
Mach die ehemaligen Läufer doch zu MC´s und gib ihnen die Sonderregel "Mechanisch" welches sie immun gegen Giftwaffen macht. Wäre unter Umständen auch eine gute Sonderregel für Necrons. Müsste man nur punkttechnisch ein bisschen anpassen.

Das wäre eine Möglichkeit. Das müsste dann auch als Sonderregel im RB auftauchen.

Wie gesagt, fühlt es sich halt nicht richtig an, wenn Cybots oder Sentinels mit Giftigen Messern auf die 4+ verwundet werden.
Ist ja schon beim Riptide total dämlich. (Beim Kindersitz of Doom und Läuterern kann ich es mir noch am ehesten vorstellen)
Auch der Gifteinsatz gegen Nurgleeinheiten empfinde ich immer als merkwürdig. Vlt. nennt man die Sonderregel dann doch eher Immunität.

Wobei das Giftwaffen schon ganz schön entwerten würde und man daher wohl auch bei sämtlichen Giftwaffenträgern ebenfalls runterschrauben müsste. Hm. Irgendwie schreit das alles nur nach unnützer Mehrarbeit und würde das vielleicht ganz hinten anstellen. Da gibt es wichtigere Änderungen die auch wirklich nötig sind.

Toshiro

Wenn es sich nur auf Läufer bezieht, wird Gift nicht geschwächt, da auch vorher Gift gegen diese Einheiten keine Wirkung hatte.

Wenn man es noch auf Necrons ausweitet, dann kommt man imho ein bisschen in Teufels Küche, gerade wenn man von "Realismus" ausgeht, was nicht immer leicht ist. Säureeffekte (DE-Säurewerfer beispielsweise oder die Protektorgardenmunition ist auch Säure, wenn ich mich richtig erinnere) werden beispielsweise auch mit der Sonderregel "Gift" abgehandelt, die könnten sehr wohl mechanische Einheiten beschädigen oder auch Nurgle.

Daher ist es so leicht nicht, dennoch finde ich die Idee, mechanische monströse Kreaturen damit zu charakterisieren, gut. Weiter würde ich aber wohl nicht gehen.